Template‐ノート:政治家/過去ログ2

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花押について

現在、このテンプレートには「サイン」はありますが、「花押」はありません。花押は署名や押印の代わりになるので、サインの範疇には入るのかもしれません。しかし、昔の政治家は花押があってサインがない方が多く、近年の政治家はサインがあっても花押がない方も多く、誤解を招くかもしれません。そこで、
*サイン
を
*サイン・花押
にすることを提案します。--Halowand（会話） 2022年5月29日 (日) 16:01 (UTC)

反対これは全世界の政治家に適用されるテンプレートであり、日本や中国などでしか使用されていない花押をわざわざ記載する必要がありません。無駄に冗長になるだけでなく、一部に偏るWP:JPOVの懸念もあります。--240B:C010:4D3:3DC:8801:E3F5:E67:D5C1 2022年5月30日 (月) 10:24 (UTC)

「昔の政治家は花押があってサインがない方が多く、近年の政治家はサインがあっても花押がない方も多く」とありますが、何か根拠はあるのでしょうか？少なくとも、現在の閣議では花押が用いられており、大臣経験者には花押があります。また、野党でも民主党政権で大臣だった方には花押があります。海外ではあまり、見られないので特に変えなくても良いかなとも思います。--China（会話） 2022年5月30日 (月) 10:48 (UTC)

英語版にあるところの

|前任 = |後任 =

はあった方が圧倒的に便利だと思うのですが…--秋山夕子（会話） 2022年7月12日 (火) 03:25 (UTC)

https://en-two.iwiki.icu/wiki/Template:Infobox_officeholder

の

| predecessor =

| successor =

のことです--秋山夕子（会話） 2022年7月12日 (火) 06:57 (UTC)

ご提案ということならば賛成します。特に元首職や閣僚職、党首職において特に記載が必要かと思われます。--Shuricastle（会話） 2022年7月13日 (水) 01:56 (UTC)

入れるとしましたら

|就任日 =

|退任日 =

のあとあたりですかね？--秋山夕子（会話） 2022年7月13日 (水) 07:49 (UTC)

正直、〈|元首職 = |元首 = |任命権者等職 = |任命権者等 = 〉の前か、後かで迷います。任命の経緯が本人の職と密接に関連していることは否定できませんので、〈|就任日 = |退任日 = 〉→〈|元首職 = |元首 = |任命権者等職 = |任命権者等 = 〉→〈|前任 = |後任 = 〉もアリかと、個人的には思います。また細かいですが、「前任」とするか、「前任者」とするかについても考えるべきでしょうか。--Shuricastle（会話） 2022年7月14日 (木) 13:33 (UTC)（修正--Shuricastle（会話） 2022年7月14日 (木) 13:49 (UTC)）

反対こうした提案には反対します。テンプレートをいたずらに肥大化させるだけで視認性を低下させ、それに見合うだけのメリットがありません。前任と後任はその人物の職を説明する上で記事トップに持って来る必要性が薄いと言わざるを得ません。英語版にあるというだけで日本語版へ持ち込むべきではありません。--240B:C010:4E0:8E4D:3151:C58D:2828:72E8 2022年7月26日 (火) 14:50 (UTC)

担当大臣（閣僚の担務）を逐一掲載すべきか

この度、私は下地幹郎や松下忠洋などにおいて、それぞれの記事で使用されているこのテンプレートの内容を編集しました。具体的には、これらの要約欄に「特命事項の担当大臣は内閣府特命担当大臣とは異なる上に正式な名称でもないので記載するのは非合理的です」と記したように、閣僚の職名を列記する上で主任の大臣・内閣府特命担当大臣ではないものは逐一掲載すべきではないという理解に基づいた編集です。

少し複雑なのですが、この担当大臣というものは継続的に設置されるのではなく、内閣毎に柔軟に閣僚の担務として取り決めるものです。それは内閣官房のこの表が分かりやすいと思われます。日本大百科全書（コトバンク）の項目は、「特命担当大臣とは別に、内閣総理大臣の判断で任命できる「担当大臣」という職位もある。これは内閣として緊急対応する必要がある政策などについて、法改正手続きを経ずに、政策実現を急ぐ場合に内閣官房に設けられる。「内閣府特命大臣」のような正式の呼称はなく、担当大臣は通称である。」と説明しています。そもそも、辞令も他と異なり、「〜するため〜を担当させる」といった形式ですから、短縮した通称はあっても正式な名称はございません。

それにも関わらず、イトユラ氏は各記事において「担当大臣の記載を制限する方針・ガイドライン等の規定はない。寧ろ漏れなく記載することに合理性があります。正式名称の問題につきましても官報に補職辞令がございますので、そちらを確認した上で当該ページの改名提案を実施して下さい。」と要約欄に記し、編集を差し戻されました。担当大臣の記事に列記されている現在のものだけでも無数に存在し、内閣改造等の度に変動するだけでなく、実際に各内閣の記事（例：第2次岸田内閣 (改造)）においても閣僚職とは分けて「特命事項等」として掲載されているものを、どうして全てテンプレートに逐一載せる必要性があるのでしょうか。いたずらに肥大化を招くだけでなく、本来の閣僚としてのポストが相対的に霞んで理解を妨げます。

このような閣僚の担務は記事の中で記す分には当然に必要だと思いますが、テンプレートに記載することには反対の立場です。いずれにしても、イトユラ氏も仰るように「方針・ガイドライン等の規定はない」ため、こちらで議論を立ち上げます。なお、本節はWikipedia:コメント依頼/イトユラに記した内容を基にしています。--鏡餅の秋（会話） 2023年8月19日 (土) 09:01 (UTC)

「閣僚の職名を列記する上で主任の大臣・内閣府特命担当大臣ではないものは逐一掲載すべきではない」　一律に記載しないというのは少々乱暴かなと思います。まあ、もちろん短期間にのみ設置されたものをどうするかという議論はあるかと思います。今回の編集で問題になった「郵政民営化担当大臣」ですが、似たような職名が小泉内閣から野田内閣まで8年続いており一定の継続性があるので、除去するのは不適切と考えます。--China（会話） 2023年8月19日 (土) 11:37 (UTC)

そもそも担当大臣は特命事項等に位置付けられているものであってそれが直接の閣僚ポストにはならないのですから、記事の中で触れられていればテンプレートにも記載する必要はないでしょう。現にイトユラ氏は他の大臣経験者の記事のテンプレートにも担当大臣を追記して回っており、際限なく書かれると本来閣僚の担務に過ぎなかったものであるはずが、閣僚職よりも目立つ形になります。イトユラ氏が私の編集を差し戻した後で編集した後藤茂之などは典型ではないでしょうか。--鏡餅の秋（会話） 2023年8月19日 (土) 12:40 (UTC)

コメント 例えば、「堀内詔子」は鏡餅の秋氏のいうところの「特命事項の担当大臣」しか務めていないんですな。少ないながらも「特命事項の担当大臣」のみしか務めていない政治家は一定数おり、一律に記載しないとなれば、大臣職が記載出来なくなってしまい、可読性を損なうかと。そういった場合は例外的に記載するということも出来るのでしょうが、「正式名称ではない」云々の問題が改善される訳では無いので、例外を適用してしまえば、制限する意味が無くなるんですよね。したがって、被依頼者のご提案は汎用性を欠いていると言わざるを得ないので反対致します。--イトユラ（会話） 2023年8月19日 (土) 11:54 (UTC)
- 「被依頼者のご提案」とは何でしょうか？この場合、ここはコメント依頼の場ではありませんし、もしコメント依頼であるなら被依頼者はイトユラ氏なんですな。--鏡餅の秋（会話） 2023年8月19日 (土) 12:42 (UTC)
  - 貴方の利用者名をペーストして貼り付けたつもりだったんですが、されてなかったようです。失礼致しました。--イトユラ（会話） 2023年8月19日 (土) 14:26 (UTC)
    - 仮に私の利用者名のペーストに失敗したのであっても、「被依頼者」という表現にはなりえないと思うのですが？--鏡餅の秋（会話） 2023年8月20日 (日) 04:08 (UTC)
      - その前に「被依頼者」って単語をペーストしてたんですよね。--イトユラ（会話） 2023年8月20日 (日) 05:39 (UTC)
- コメント この場合は「国務大臣」という書き方もあると思いますが、そうなると「大臣としての担当職務が分からない」という問題も発生する可能性があります。となると、結局書くという所に落ち着くのでは無いでしょうか？
--China（会話） 2023年8月19日 (土) 12:13 (UTC)
そうですね。その方が合理的だと思います。--イトユラ（会話） 2023年8月19日 (土) 12:29 (UTC)
- コメント　既にChinaさんが指摘されていますが、堀内氏の場合は2022年3月31日まで内閣の定員を1名増員していたところに国務大臣（無任所大臣）として入ったものです。イトユラ氏によって編集を差し戻されなければいずれ国務大臣（東京オリンピック・パラリンピック担当）と記載を変えようと思っていました。この場合、国務大臣の定員を増やしている根拠がオリパラにあるのですから、それを記載するのはおかしな話ではないでしょう。例外とする法的根拠がありますが、一定数いると仰っている「「特命事項の担当大臣」のみしか務めていない政治家」は閣僚を増員するなどの特別の措置がされているのですか？イトユラ氏の意見はただの揚げ足取りです。--鏡餅の秋（会話） 2023年8月19日 (土) 12:40 (UTC)
  「そもそも、辞令も他と異なり、「〜するため〜を担当させる」といった形式ですから、短縮した通称はあっても正式な名称はございません」と仰っているにも関わらず、何故正式名称ではない「国務大臣（東京オリンピック・パラリンピック担当）」に変えようとしているのでしょう？要するに正式名称でない大臣職の記載を容認するってことですよね。例外的であろうと無かろうと、正式名称でない大臣職が記載される訳ですから、少なくとも正式名称でないことを根拠に除去する理由が無くなります。「一定数いると仰っている「特命事項の担当大臣」のみしか務めていない政治家」は閣僚を増員するなどの特別の措置がされているのですか？」とのことですが、その特別の措置というのは内閣法によるものでしょうか？内閣法では国務大臣の人数の規定はあるものの、理屈上では増員の有無関係なく、無任所大臣は置けるかと。例えば、山花貞夫の政治改革担当大臣は内閣法の特別措置によるものではないですし、何らかの法的根拠があるわけではないですね。--イトユラ（会話） 2023年8月19日 (土) 14:26 (UTC)
  相変わらず論点ずらしのご返答ですね。繰り返しになりますが、堀内氏については国務大臣の定員を時限つきで増やした上で無任所大臣としてオリパラの担当になっているのだから例外であるという以上述べるべき点はございません。そもそも、あなたが編集した後藤茂之のような記事を見れば、いかに担務を記載することが視認性を低下させ、その人物が就任した閣僚職の理解を妨げるものであることは明白です。閣僚の担務を主任の大臣や内閣府特命担当大臣と並べて記載して良いという合意がない以上、イトユラ氏のなさっていることは腕ずくで自分に都合の良いように編集を反映させているだけなのです。--鏡餅の秋（会話） 2023年8月20日 (日) 04:08 (UTC)
  「閣僚の担務を主任の大臣や内閣府特命担当大臣と並べて記載して良いという合意がない」というのと同時に「閣僚の担務を主任の大臣や内閣府特命担当大臣と並べて記載してはならない」という合意もないんですな。したがって制限する根拠がありません。方針やガイドライン等での制限を根拠とせずに一方的に制限する行為こそが腕ずくでしょう。
  
  「後藤茂之」についてですが、後藤氏が務めていられる「経済再生担当大臣」は、各メディア等において兼任している内閣府特命担当大臣（経済財政政策担当）よりも優先的に表記されるケースが散見され（[1]・[2]・[3]・[4]・[5]）、比較的認知度の高い職名なのかと思慮致します。それを記載しないとなったら可読性に著しく影響があるでしょうし、特定の政策を紹介する記事によっては肩書きも変化します（[6]・[7]・[8]・[9]）。また、読者によっては、例えば、スタートアップ戦略について調べている最中に後藤氏の記事に辿りつくこともあるでしょう。その際、テンプレート上に「スタートアップ担当大臣」の表記がないことを不思議に思うでしょうし、その人にとっては可読性・視認性を欠いている訳です。鏡餅の秋氏は「担務を記載することが視認性を低下させる」と断言されていますが、「経済再生担当大臣」が比較的認知度が高いことや特定の政策にスポットを当てた場合に肩書きが変化することなどを考えたら一概には言えないでしょうね。上記でも説明しましたが、「堀内詔子」は、内閣法に五輪担当大臣の規定があって記載できるのではないかとのことでしたが、あなた曰く「短縮した通称はあっても正式な名称はない」という事ですから、正式名称ではない職名が記載されることには変わりないですし、山花貞夫氏のように法的根拠のない大臣職のみ務めた方がいることを考えると、建設的なご提案とは言い難く、同意することは出来ません。--イトユラ（会話） 2023年8月20日 (日) 05:39 (UTC)
  
  @鏡餅の秋さん
  
  すみません、良く分からないのですが、[10] こちらに記載の大臣の職名のうち、省庁の大臣と内閣府特命担当大臣を除くという事でよろしいでしょうか？少なくとも「経済再生担当大臣」に関しては、専任の大臣が数年にわたり設置されているので、除去する必要はないと考えます。視認性の低下を理由に一律で削除するのは明確に反対します。--China（会話） 2023年8月20日 (日) 07:50 (UTC)
  
  第三者であるChinaさんのご意見を見る限り、少なくとも「担当大臣の一律除去」は建設的ではないようですし、私自身もそれはそれで可読性・視認性を欠いていると思いますので明確に反対致します。
  
  しかし何らかの掲載ルールを定めるとなれば、どの担当大臣を掲載するのか否か基準を示す必要があります。しかしながら、その基準というのが如何せん示しようが無いように思います。例えば、内閣法等の法的根拠のある職のみとなれば、国務大臣（東京オリンピック・パラリンピック競技大会担当）等のごく一部の職のみに限られてしまい、専任の大臣が数年にわたり設置されているものや比較的認知度の高い職名も除去対象となり、汎用性を欠いていると言わざるを得ませんし、上述でも説明しましたが、山花貞夫などの法的根拠のない大臣職のみ務めた人物は掲載出来ない事態が発生します（「国務大臣」という書き方もありますが、これはChinaさんもご指摘されていますが、「大臣としての担当職務が分からない」という問題も発生する可能性があります）。また、内閣府特命担当大臣についても全てが法的根拠のあるものという訳ではなく、例えば、内閣府設置法で必置となっているのは防災、沖縄及び北方対策、金融、消費者及び食品安全、こども政策のみとなっており、他の内閣府特命担当大臣は必置とはされておらず、内閣府特命担当大臣（規制改革担当）のように変動のあるものも存在するため、「内閣改造等の度に変動する」というのは内閣府特命担当大臣も同様です。したがって法的根拠のあるものを基準に掲載する場合、内閣府特命担当大臣についても掲載出来ないものが発生してしまいます。加えて内閣府設置法で必置となっている役職についても、例えば、「内閣府特命担当大臣（消費者及び食品安全担当）」は、「第四条第一項第二十六号及び第二十七号に掲げる事務、同条第二項に規定する事務（消費者庁及び消費者委員会設置法第四条第三項の規定により消費者庁の所掌に属するものに限る。）並びに第四条第三項第二十七号及び第六十一号に掲げる事務については、第九条第一項の規定により特命担当大臣を置き、当該事務を掌理させるものとする。」と当該法令で定められているのみで、明確に職名について言及されている訳ではなく、こちらの説明を見ても内閣によって名称が変わることもあるようなので、正式名称がないという問題は内閣府特命担当大臣も同様であると言わざるを得ません。このように掲載する職名の区別は非常に困難であり、場合によっては内閣府特命担当大臣も除外対象になりかねない事態が発生し、ひいては大臣職をテンプレート上で一切掲載出来ない事態も発生し兼ねません。依頼者目線では可読性・視認性を欠くようですが、何らかの掲載基準を定める場合、原則的に全て掲載する他なく、可読性や視認性の観点から考慮しても同じ引数内においては主任の大臣を優先するといった具合の対応が適切だと考えます。--イトユラ（会話） 2023年8月27日 (日) 05:22 (UTC)
  @イトユラさん
  
  個人的に除去して良いと考えたのは、[11] の中では「水循環政策担当」ですかね。過去、この担当は全て国土交通大臣が担っており、あえて記載の必要が無いと思います。
  
  大まかな基準としては、
  
  1. 専任の大臣が置かれず、同じ省庁の大臣によって兼任されている（水循環政策担当であれば国土交通大臣）
  
  2. メディア等で○○担当大臣として呼称されない
  
  ただ、この2つに該当するものはあまりなく、結果的には大して変わらないと思います。--China（会話） 2023年8月27日 (日) 06:21 (UTC)
  「水循環政策担当大臣」に限った話だと水循環基本法に設置根拠があるため特段除去すべきものか判断が分かれますね。「専任の大臣が置かれず、同じ省庁の大臣によって兼任されている（水循環政策担当であれば国土交通大臣）」という基準ですが、例えば、経済再生担当大臣は過去全ての大臣が内閣府特命担当大臣（経済財政政策担当）を兼任しています。内閣府は省庁に含まれないとの意見もありそうですが、こちらの省庁の定義には「国務大臣を長とする」役所も含まれ、内閣府の長は内閣総理大臣である（広義では内閣総理大臣も国務大臣に含まれる）ため、解釈次第では「経済再生担当大臣」も除去対象になります。この例も含め、専任の大臣が置かれず、同じ省庁の大臣によって兼任されている場合でも比較的認知度の高い職名が除去対象になり兼ねないため、こちらの基準はあまり適切でないように思います。--イトユラ（会話） 2023年8月27日 (日) 07:59 (UTC)
  @イトユラさん
  
  > 例えば、経済再生担当大臣は過去全ての大臣が内閣府特命担当大臣（経済財政政策担当）を兼任しています。
  
  このパターンがあったんですね
  
  まあ、どこなら記述の除去が出来そうかという事で探したので、結局除去できないで落ち着きそうですね。--China（会話） 2023年8月30日 (水) 23:52 (UTC)
  
  済 2023年8月30日 (水) 23:52時点におけるChinaさんのご意見を踏まえ、2023年8月27日 (日) 05:22時点における私の意見に反対する意見がなく、合意を得たものと判断し、担当大臣含め大臣職は原則的に全て掲載すること、その際は同じ引数内においては主任の大臣を優先することで、今後テンプレートを運用していくことと致します。コメント依頼は除去致します。--イトユラ（会話） 2023年9月3日 (日) 05:22 (UTC)