Template‐ノート:小悪魔ageha

背景の色について

2014年3月29日 - 2014年5月17日

テンプレートの配色において、黒とピンクを基調とされておりますが、配色を控えるべきと考えます。--るるぷるる（会話） 2014年3月29日 (土) 09:10 (UTC)

Template‐ノート:朝日新聞社での議論を元に、今回の編集における根拠等を抜き出すと、

1. テンプレートにイメージカラーを背景にしなければならない規定がないし、尊重義務もない（他の雑誌モデルのテンプレートでは殆どない。→ 参考：『Template:Non-no』）。
2. 模様砂漠2 氏 「2009年7月11日 (土) 05:45 (UTC) 」の発言の一部より、

『Help:ページの編集』にも色つき文字の使用は「記事の中での使用は、記事の内容の説明に役立つ場合だけとし、単なる強調のためなどには使用しないでください」

とあります。

このことから、テンプレートの配色の編集について意見提起します。

妥当な理由を見い出すことができなかったこと、および、おおよそ100時間を経た現時点において、第三者による意見もなく、議論の進展が見られなかったこと、以上の理由等により、差し戻しを行いました。--久極（会話） 2014年4月3日 (木) 13:44 (UTC)

妥当な理由とは何のことでしょうか。個人的には理由を提起しておりますが。ちなみに久極氏は議論に進展が見当たらないとして一方的な差し戻しを行いましたが、当の議論の進行は私にありますので、勝手に行わないようにお願いいたします。--るるぷるる（会話） 2014年4月3日 (木) 14:12 (UTC)

「1」に関して、例えばるるぷるるさんの直近の編集項目「Template:ロンドンブーツ1号2号」「Template:ダウンタウン」「Template:ニコラ」「Template:Seventeen (雑誌)」などに見られるように、テンプレートの配色は比較的自由な形で実施されているものと現状存じておりますが、いかがでしょうか。--久極（会話） 2014年4月3日 (木) 14:33 (UTC)

久極氏が先に列挙したテンプレートに関しては、私が直接（最初に）作成した訳ではないので（途中で編集に参加している）、まずは、最初に当該テンプレートを作成した利用者からその色を利用した理由を伺うのが望ましいかと。--るるぷるる（会話） 2014年4月3日 (木) 15:03 (UTC)

以上をもちまして、差し戻しを行いたく存じますが、ご同意いただけますでしょうか。--久極（会話） 2014年4月3日 (木) 15:13 (UTC)

差し戻す前に、まず貴方の個人的主観（意見）がありませんが。気に入らなければ何でも差し戻す行為に出るのは如何なものかと思います。しかも、質問に答えているのに、回答無視、これを対話拒否と言わずに何というのでしょうか。--るるぷるる（会話） 2014年4月3日 (木) 15:21 (UTC)

おっしゃるところの「質問に答えているのに」の「質問」とは、先に列挙したテンプレート「Template:ロンドンブーツ1号2号」「Template:ダウンタウン」「Template:ニコラ」「Template:Seventeen (雑誌)」についてのことでしょうか。であれば重ねてお尋ねいたしますが、これらの配色については特に異論はお持ちでない、ということであると理解してよろしいのでしょうか。--久極（会話） 2014年4月3日 (木) 15:27 (UTC)

当のテンプレートと先に列挙したテンプレート（「Template:ロンドンブーツ1号2号」等）、まず（貴方が作成した方の）当のテンプレートと他のテンプレート（「Template:ロンドンブーツ1号2号」等）とで、客観的に見て違いがあるかと思いますが、見てわからないでしょうかね。他で作ったテンプレは華美な配色でなく、2,3の近い色どうしで配色（水色は背景なら青文字等）されているでしょう。基本はそういうものかと思われますが。--るるぷるる（会話） 2014年4月3日 (木) 16:01 (UTC)

このまま続けても埒が明かない状況に陥るのではないかと懸念いたしますため、まず、こちらの配色を用いてはならない根拠をなにより「客観的」な指標にあたる方針等に基づく形でご提示いただけるならば幸いに思う次第です。--久極（会話） 2014年4月3日 (木) 16:09 (UTC)

コメント 提案者の方は多重アカウントとしてブロックされてしまったようですが配色を控えるべきだという本提案自体は必要な事だと思うので引き継ぎます。本テンプレートの配色は文字色と背景色の色差が不十分で非常に見難いように感じました。濃い灰色の下地に薄い灰色や濃いピンクの文字というのはアクセシビリティの観点から見て問題があるかと思います。コントラスト比チェッカーで確認したところ、濃い灰色に濃いピンクの部分はコントラスト比が3.56:1しかなく、「少なくとも　4.5：1 のコントラスト比をもたせる」というW3C勧告の最低限の基準すら大幅に下回っていました。濃い灰色に薄い灰色の部分はコントラスト比5.19:1と最低限の基準はクリアしているものの、より十分なコントラストとしてW3C勧告で規定されている 7：1という基準は満たしていません。navboxのデフォルトカラーにおける青系統の地に青リンクが重なる部分もコントラスト比が5.54:1しかなく最適とは言えませんが、黒文字の部分は13.65:1と十分なコントラストが確保されていますし、現状よりはよりよい選択であるかと思います。また、濃いピンク色の文字の部分が内部リンクとして記事にリンクされていますが、青リンクの色を変えてしまうとリンクされていることに気付きにくく、この点においても適切な状態とは言いがたいかと思います。草案ではありますが、Wikipedia:色の使用においては「特に、リンクの文字色をデフォルトから変えることは、いかなる場合でもしてはいけません。」とされていますね。これらの問題は解消する方向で考えるべき事項でしょう。--重陽（会話） 2014年4月4日 (金) 12:13 (UTC)

1週間ほど経過しましたがその間久極さんはウィキペディアの編集をされていないようで話の進展もありませんし、ぜひ他の方々のご意見も伺いたいためコメント依頼を提出しました。--重陽（会話） 2014年4月12日 (土) 12:45 (UTC)

このたびのご提案については、草案「色の使用」が言及するところの「コントラスト比（の適正化）」ならびに「特に、リンクの文字色をデフォルトから変えることは、いかなる場合でもしてはいけません。」を踏まえたうえで、配色を現在のものからデフォルトのものへ戻しましょう、という趣旨のものであると理解してよろしいでしょうか。まず当方は現状、この提案に反対なのですが、このたびのコントラスト比という指標に一定の説得力を感じましたがゆえに、これについて改めて調べてみました。正確には次のようになるかと存じます。

デフォルトの配色

• 未訪問リンク 5.54:1
• 訪問済リンク 10.29:1
• 黒文字 9.96:1

現在の配色

• 「小悪魔ageha」部 3.56:1
• 「『』」および「登場モデル」ならびに「表」「話」「編」「歴」部 5.19:1
• 「一覧」部 6.14:1

この現在の配色を用いるに至った過程については、背景色(#464646)はen:Template:Abercrombie & Fitchのそれを参考としたものになりますが、その他の部分については判然とせず、即座に思いついたものであったかもしれませんし、何らかの配色を参考としたものであったかもしれません。いずれにしても、このたびの「コントラスト比」および、（現状）リンク部分が不明瞭、というご指摘に一定の妥当性を見い出すに至ったしだいです。

さて、あくまで暫定的にでもこれらの「問題」を解消する措置として、次のような配色はいかがか、と考えました。

配色α

• 未訪問リンク 5.55:1
• 訪問済リンク 10.3:1
• 黒文字 9.97:1

これは現在の配色「一覧」部に用いていたパラメータ「pink」を背景に指定したうえで、その他のパラメータを未指定としたものになります。あるいは更に薄くしたうえで、

配色β

• 未訪問リンク 7.08:1
• 訪問済リンク 13.15:1
• 黒文字 12.73:1

というものを採用した場合、草案「色の使用」が言及するところの「コントラスト比（の適正化）」、すなわち「少なくとも7：1（レベルAAA）」を満たす形となります。

• 未訪問リンク ： β(7.08:1)＞現在(pink・6.14.1)＞α(5.55:1)＞デフォルト(5.54:1)＞現在(5.19:1・3.56:1)
• 訪問済リンク ： β(13.15:1)＞α(10.3:1)＞デフォルト(10.29:1)＞現在(6.14.1・5.19:1・3.56:1)
• 黒文字 ： β(12.73:1)＞α(9.97:1)＞デフォルト(9.96:1)＞現在(#c0c0c0・5.19:1)

以上につき、コメント依頼を通してこちらへお越しの方も含め、広くご意見いただければと思います。ただし、編集履歴に訝しいものを想起させ得る（比較的）新規アカウントユーザー様ならびに怪しい可変IPユーザー様等のご意見、こうしたものついては、なるだけ考慮の対象としない方向で臨ませていただけたならば幸いに存ずるしだいです。--久極（会話） 2014年4月28日 (月) 16:56 (UTC)

詳細なご検討を頂きありがとうございます。配色βはコントラスト比も十分であり、むしろデフォルトの配色よりも見やすくなっていると思います。より良い案のご提示を頂きましたので、デフォルトに戻すという提案は取り下げて配色βへの変更に賛成します。--重陽（会話） 2014年4月28日 (月) 17:30 (UTC)

新規アカウントユーザー様ならびに怪しい可変IPユーザー様等のご意見、こうしたものついては、なるだけ考慮の対象としない方向で臨ませていただけたなら。←自分の気に食わない利用者を除外すると、堂々と方針違反を宣言するのやめてくれません？編集や議論の場においてそんなものは関係ないだろ。議論中に自分で違う提案を行うのつもりの癖に、元の見づらいtmpに差し戻ししておいてよく言うわこの生物。--61.86.45.50 2014年4月29日 (火) 10:58 (UTC)

ああ、普通にここで重陽氏の意見に反論した上で提案を行い、合意形成を経た後に色を変更するならともかく、機械的に問答無用で差し戻しした挙句にIPは考慮しないなどと方針違反の勝手なことを言った生物に賛同する気は全くないのであしからず。合意形成は不可能と考えてもらいましょうか。2対1程度ではね。--61.86.45.50 2014年4月29日 (火) 11:05 (UTC) なお、久極氏は会話ページでは「しばらく推移を見守りたいと思います。[1]」なんて言ってますが、その一方でぬけぬけと差し戻しを行っている[2]。こういうのは記事に手出ししている時点で「推移を見守る」とは普通は言いませんし明らかな矛盾かつダブルスタンダードですね。議論中であろうがなかろうが、常に最新の状態は自分の意図通りにしておかないと気がすまない性格がよく現れていますね。--61.86.45.50 2014年4月29日 (火) 11:09 (UTC)

確かに可変IPユーザーなどの意見は考慮しない方向でというのは良くないとは思いますが、61.86.45.50さんもWikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:エチケットなどの方針類をご確認いただいた上でもう少し棘のある発言は控えて下さいますようお願いします。単に久極さんのやり方に納得できないという手続き論的な理由のみで合意形成を拒むのではなく、ぜひ61.86.45.50さんがこのテンプレートの配色に関してどのようにするのが最も適切と考えておられるのかを理由を添えてご発言いただきたく思います。私はどのような方の意見であってもその内容を見て判断しますし、そもそもこの議論は多重アカウントとしてブロックされてしまった方の提案を引き継いだものです。新規アカウントユーザーであろうと可変IPユーザーであろうと関係なく意見交換していと思っていますので、その点はご安心ください。--重陽（会話） 2014年5月1日 (木) 23:16 (UTC)

合意成立と見做し、配色「β」への変更を実施いたしました。このたびは返答が遅れてしまったことをまことに申し訳なく思うしだいです、改めて感謝いたします。ありがとうございました。--久極（会話） 2014年5月12日 (月) 20:19 (UTC)

変更を確認しました。ありがとうございました。--重陽（会話） 2014年5月14日 (水) 11:56 (UTC)

突然戻ってきてその場で合意形成がなされたと宣言？？それと同時に差し戻しですか･･･いつ合意が形成されたのかわかりませんが？反対であると書いているのが見えないのですかね？通常幅広く使用されているテンプレートの色を草案に反してデフォルトのものから態々変えることに固執するだけの理由が述べられておりません。それとも本気で「IPユーザー様等のご意見、こうしたものついては、なるだけ考慮の対象としない方向で臨ませていただけたならば」などと考えており、無視して強引に進めるつもりなのでしょうかね。なお、初期に述べられているような、他の記事ではどうとかいうのは論ずるに値しません。それこそWikipedia空間のガイドラインについてのノートページなりでデフォルトからの変更について広く意見を募って、そこで合意形成してから出直してくるべきでしょう。--61.86.36.183 2014年5月15日 (木) 15:26 (UTC)

時系列を確認しましたが、[3]を見る限り、突然の合意形成宣言よりも先に差し戻しを行っていますね。--61.86.36.183 2014年5月15日 (木) 15:30 (UTC)

要約欄にノートページのリンクのみ貼って無言で差し戻しているくせに、2週間以上ノートに来てないとか何の冗談ですかね？しかもその合意形成宣言するよりも先に差し戻しが行われてるんですよね、不思議でたまりません。なお、例によってとあるアカウントユーザーが要約欄にまともな理由も書かずに機械的なリバートを行うことが予想されますが、そのような行為は合意形成を遠ざけるだけの無意味な行為であると申し上げておきます。--61.86.36.183 2014年5月15日 (木) 16:14 (UTC)

報告 IP:61.86.36.183（会話 / 投稿記録）さんは「各種方針の熟読期間: 度重なる他者への暴言（特別:投稿記録/61.86.45.50）、WP:POINTに該当する編集の強行」として1か月ブロックされました。彼以外からの反対意見は出ていないようでしたので、2014年5月12日 (月) 22:50‎ (UTC)の版に戻しました[4]。--122.17.102.141 2014年5月15日 (木) 23:05 (UTC)

ブロックされたというのは差し戻す理由には当たりませんし、彼以外といってもそれだけ多数の賛成があったわけではないでしょうから（永久にコメント出来なくなったるるぷるる氏は置いといて）、現状では合意形成が出来ているようには見えないのですが。ちょっとお互い強引だと思いますよ。理由について意見が出ている以上は合意形成を行う必要がありそうですが、それともブロックの解除がなされた頃にまた議論を再開するおつもりでしょうか。といっても、久極氏でなく122.17.102.141氏がどのようなお考えであるのか私には分かりかねますが--高橋レナ（会話） 2014年5月16日 (金) 04:44 (UTC)

利用者:高橋レナ（会話 / 投稿記録）さん、はじめまして（？）。乗りかかった船なので、おしておきます。

ウィキペディアでは、1週間待っても異論が出なければ、その時点で合意が成立したとみなされます。61.86.45.50さんの「合意形成は不可能と考えてもらいましょうか。2対1程度ではね」という発言に続き、高橋レナさんが「彼以外といってもそれだけ多数の賛成があったわけではないでしょう」とおっしゃっておりますが、ウィキペディアは多数決ではないので、賛成5と反対1であろうが、賛成2と反対2であろうが、それ自体をもって合意かどうかを判断するわけではありません。このあたりのことはWikipedia:合意形成をご一読ください。

このノートページを拝見する限り、61.86.45.50（61.86.36.183）さんは、もっぱら久極さんに対する個人攻撃を続けるばかりで、肝心のテンプレートの配色については具体的な反対理由を全く述べておられません。これではWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触する行動と受け取られて無視されても仕方ないです。同じく高橋レナさんの上記コメントを読んでも、なぜ配色βに反対なのか、全く伝わってきません。高橋レナさんが今から合意を覆すつもりならば、配色βに反対する理由を具体的に示して、私たちを説得していただくようお願い申し上げます。でなければ、高橋レナさんが61.86.45.50（61.86.36.183）さんと同じ過ちを犯してしまうことになります。ご注意ください。--122.17.66.16 2014年5月16日 (金) 13:47 (UTC)

はじめましてで正しいと思いますが（某池氏、間違えてすみませんｗ）。慣例として1週間という期間があるのは理解していますし（しかしそれを言い出すと、久極氏も重陽氏の 2014年4月4日 (金) 12:13 (UTC)の発言から25日もの間登場されなかったわけですから、この時点で一度合意形成がされたとみなされてもおかしくないですよ。久極氏の会話ページでも触れられていることですが ） 、合意＝多数決ではないことは重々承知していますが、どうしてもまとまらない場合は投票という形をとることもあるでしょう。また、それなりの人数の意見があったほうが、合意形成という形をとる上で議論がしっかりとなされたとみなされやすいかと思います。賛成5と反対1や賛成2と反対2の例が出されてはいますが、前者ならある程度の議論がなされた上でそのような状況下であれば、圧倒的に数の上で差があれば通常ではそちらに傾くものですし、逆に2対2でお互い譲るつもりがないのであれば、合意形成は普通に困難といえるのではないでしょうか。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない、これについては、私はどちらも同じかなという印象を受けました。お互い自分の思惑通りの状況にテンプレートを置いているのですから。この場合の「力づく」というのは、実際に記事に手を加えている場合のことを指し示します。今回片一方のみがそのような行為に及んでいるというのは、ガイドラインにあるよう印象操作ととられかねないのでご注意ください。配色については具体的な反対理由がないと仰っていますが、何故デフォルトのものではいけないのか、変更するだけの理由が述べられていないのは確かです。久極氏がおっしゃられているのは、「こうしたい、改良したのでこれにしたい」という表明のみで、何故あえて通常の色と変更する必要があるのか、ここにいたるまでその理由は述べられていません。敢えていうなら、他もやってるんだから良いじゃないかというスピード違反の理論表明であり、これは理由には当たらないでしょう。個人攻撃という点に関しましても、どちらの方が酷いかという話になればまぁ見れば分かるかなとは思いますが、しかし片方のみがやっているわけではないのも確かでしょう 別にね、片方がブロックされたのでもう片方の意見が正しいのだ、とこんな簡単な話であれば苦労しませんし、それを盾にして正当性を語るのはちょっとおかしいかなと思います。 。あなたを含めた可変IPユーザーの意見は考慮しないといわれたらあなたはどう感じますか？またこれも一種の暴言ではないのですか？合意に達しているという話についても、拗れている以上は正直微妙なところです。「新規アカウントユーザー様ならびに怪しい可変IPユーザー様等のご意見、こうしたものついては、なるだけ考慮の対象としない方向で臨ませていただけたならば幸いに存ずるしだいです。」と発言し、反対表明があるにも関わらず次に登場された合意形成がなされたというのはさすがに強引であると思われます。「同じ過ち」というのはちょっとおっしゃる意味がわかりません。私はここで異論を唱えているに過ぎませんし、61.86.36.183さんが犯した過ちというのは具体的にどのことを指すのでしょうか？過度の暴言？久極さんの関わった他のテンプレートもまとめて差し戻したこと？私はそのどちらにも当てはまる行為はおこなっておりませんが…。いずれにしましても、何故敢えてテンプレートの色を特殊なものに変えるのか、そうするべき理由を説明していただけないと、納得できない人間がいるということはご理解していただきたいものです。これは当然、それを記載する側が根拠を示すべきものであり、そうでない側に求めるのは根本的に間違っています。 現状では久極氏にそれを説明していただくしかありませんが、122.17.102.141氏も久極氏と全くの同じそうすべきであるとお考えであれば、説明していただいても良いかと思います（それが久極さんの考える理由と同じとは限りませんが）。122.17.102.141氏は61.86.45.50氏への糾弾や私に対するもの以外に、記事についてのご意見などないのでしょうか？もし賛成の立場で議論参加されたいのであればご自由に意見表明されると良いかと思います。上記のコメントは、むしろ個人の行いについてのことであり、このテンプレートをどのようにしたいのかなどは特に書かれておりません。もし利用者や私個人へご意見などがありましたら、会話ページへお越しいただければ幸いです。--高橋レナ（会話） 2014年5月16日 (金) 15:30 (UTC)

手続き論的な部分に関して当事者としてご説明させていただきます。確かに、久極さんも61.86.45.50さんもやり方に強引な部分があって、それがお互いの納得を困難にしてしまっている部分が大きいように思いますし、一歩間違えば双方がブロック対象となりかねなかったかとは思います。ですが、少なくとも久極さんが合意成立を宣言して変更を行った時点では、61.86.45.50さんはやり方に納得できないという手続き論的な理由により反対を主張されたのみで提案そのものに対する反対理由は何一つ示されていませんでした。反対表明は単に反対だと言えば成立するのではなく、その論拠となる合理的理由がともなって初めて意味のある反対票でしょう。そして提案そのものに対する反対理由を尋ねても2週間近くも反応がなかったのですから、沈黙による同意とみなして合意形成とみなすこと自体には一定の妥当性はあります。私が久極さんのご意見を通常の合意形成期間を超えて待っていたのは、久極さんの投稿履歴からウィキペディアへの参加頻度が低く1月程度は間が開くこともあったことからその程度は待った方がいいだろうと判断したためです。私の会話ページにいらっしゃった61.86.45.50さんにはお伝えしましたが、可変IPですと過去の投稿履歴が追えないためどの程度の参加頻度の方か類推するのは不可能ですので、可変IPの方に対して同様の配慮はしようがありません。

「何故デフォルトのものではいけないのか、変更するだけの理由が述べられていないのは確かです。」とのことですが、私が現状（黒地にピンクの配色）ではコントラスト比があまりにも低すぎるからデフォルトに戻した方がいいという提案をした後、久極さんはいくつかの配色のコントラスト比を検討した上で、配色βが地の文字や青リンクなどのすべてにおいてWikipedia:色の使用に示されたW3C勧告における最上レベルのコントラスト比（レベルAAA）である「少なくとも 7：1 のコントラスト比」を満たし最も視認性が高い配色であるということを示されています。一方でデフォルトの配色は青リンクの部分のコントラス もし ト比が5.54:1とレベルAAAの基準を満たしていません。これはデフォルトから変更する必要性を示す十分な論拠であると思いますし、これだけ定量的に検討しているにもかかわらずデフォルトから変更する理由が述べられていないとおっしゃられるのは不可解です。

当然、ウィキペディアは一度合意されたら以降の変更が認められないといったような場所ではありませんから、61.86.36.183さんのブロックが解除もしくは期間満了された時点でまだ異論がおありでしたら議論を続けられればいいと思いますし、それによってより良い結論が得られるなら望ましいことだと思います。ただ、その場合には61.86.45.50さんにはWikipedia:論争の解決に沿った冷静な議論を行っていただけないと、またブロックによるフェードアウトという結果が繰り返されてしまうのではないかという危惧はありますが、杞憂であることを願います。--重陽（会話） 2014年5月16日 (金) 23:50 (UTC)

可変IPへの通達が困難なのは確かに本人の自己責任であり自業自得でしょうが、アカウントユーザーが暫く投稿してないからといって1ヶ月間を置くというのは少し温度差を感じます。それはあくまで重陽さんの判断であり、1週間とか1ヶ月とか相手によってブレを作るのはあまり好ましいことではないように思えます。履歴をたどる限り久極氏の強引なやり方は今回だけの話ではなく、他件でブロックされたるるぷるる氏との議論でも「以上をもちまして」「議論の進展が見られなかったこと、以上の理由等により、差し戻しを行いました」等、意見表明と同時に差し戻しや議論の打ち切り宣言を行っている例が多く、今回の件も同じ感触を持ちました。それにもし仮に反対をのみを表明した相手が可変IPユーザーでなくそれなりに履歴のあるアカウントユーザーなどであれば、さすがに全く同じ行動には出ていなかったのではないでしょうか（考慮しないという発言がなければそうは思わなかったのですが）。ほかにやりようはあったように思います。その点が「一定」の妥当性という表現にも現れているのかもしれませんが。

広く使用されているデフォルトのもので基準を満たしていないというのは少しおかしくはありませんか？ここで重陽さんがたびたび挙げられた草案に矛盾があるということでしょうか？草案の議論は進んでいないようですが、これが仮に正式なものとなれば、殆どのテンプレートが基準未満になってしまうのですが。どこまでその点を参考にして良いのかちょっと疑問です。その上でお尋ねしたいのが、デフォルトで視野性に問題があるとお考えであるかという点についてです。重陽さんの第一案はデフォルト色ですし、会話ページを拝見させていただく限りは現状でも特にそれで問題があるとか、久極氏の案の方が特別良いとお考えであるようには見受けられませんでしたが。再度合意への議論が再開された現在は、久極氏の案は一定の妥当性はあると考えてらっしゃる、その上でどちらでも良いのか久極氏の案を支持するのかどちらをお考えなのでしょうか。重陽さんの会話ページを見ていると、前回の合意？に至ったことについてのあくまで補足をしている立場であり、今回積極的に賛否を述べるおつもりではないのかなとも感じましたが。--高橋レナ（会話） 2014年5月17日 (土) 07:13 (UTC)

はい、私の前回のコメントは経緯の補足であって、デフォルトか配色βの選択という今後の議論についてはどちらでも良いと思っています。W3C勧告のAAAレベルを満たす配色βはデフォルトより良いとは思いますが、デフォルト配色であっても十分妥協できるレベルの視認性は保持されていますので不満はありません。「広く使用されているデフォルトのもので基準を満たしていないというのは少しおかしくはありませんか？」という点に関してですが、W3C勧告が出されたのが2008年12月11日ですので、それ以前の2007年8月に英語版で現在の配色に変更され2007年11月に日本語版に移植されたNavboxテンプレートがW3C勧告を満たしていないというのは時系列的にむしろ当然なのです。その後基準を満たすための変更がされていないのはおかしいといえばおかしいですけれども、実用上問題となるようなレベルでの不便があるわけではありませんし、非常に多数の記事に使用されていて変更による影響が大きく議論に多大な労力がかかることが目に見えている所に努力を払うよりも現状維持で皆妥協しているという状況かと思います。

IPユーザーとアカウントユーザーの対応への温度差という所については、私としては61.86.45.50さん側についても、その口ぶりからして反応を待ってから変更を行わないと手続き論で揉めるのは目に見えていたので、久極さんと同じように1月ぐらいは待つつもりでいました。久極さんのやり方は私であれば絶対にしないでしょうし、他にやりようがあっただろうというのもその通りかとは思います。ですが、それでもウィキペディアの合意形成は1週間を基本単位としてその間の異論が無ければ沈黙による同意とみなして話を進めるのが通例ですから、待った方が良かったのではないかとは言えても、待たなければならないとは言えないのです。その辺りを踏まえて、「一定」の妥当性と申し上げましたが、その点高橋レナさんには汲み取っていただけていたようで幸いです。--重陽（会話） 2014年5月17日 (土) 08:40 (UTC)

ご丁寧なお返事ありがとうございます。経緯や重陽さんのお考えについてはおおむね納得が出来ましたし、デフォルトのもので特に問題はないという私の意見は上記で述べさせていただきましたし、敢えてそこまで変える理由についてや、はたまた別のご意見などそれらを暫し待とうかと思います。相対する考えの側の方の意識はわかりませんが、私としては存命人物の記事などでない限りは、1週間経ひばその瞬間合意形成がなされたといった、急ぎ証拠のようなものを作り上げる手法は出来ればとりたくはありませんので。--高橋レナ（会話） 2014年5月17日 (土) 13:26 (UTC)

ひとつ確認したいのですが、高橋レナさんは「デフォルトのもので特に問題はない」から配色βには反対だ、ということでよろしいのでしょうか。であれば、合意を覆す根拠としては不十分だという気がいたします。

久極さんと重陽さんの上記コメントにある通り、配色βは、デフォルトよりもコントラスト比が大きく、なおかつレベルAAAを満たしている。デフォルトから配色βに変更する理由としては、これで十分ではないでしょうか。久極さんと重陽さんが建設的な議論を進めた結果、より良い案に至ったわけですから、私はこの合意を尊重したいと考えています。高橋レナさんがこの合意を覆すつもりならば、相応の根拠をご提示いただかないことには、筋が通りません。

Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないは「ウィキペディアは協力的で、善意に基づいた編集、そして合意の上に成り立っています。だからこそ、ある主張をしつづけることが常識的な程度を超え、方針ではこうであると明示されても、あるいは根拠に裏打ちされた意見を熟練した複数の編集者、管理者、調停者から示されても、「納得する」ことを意図的に拒否していることが明らかになった場合、納得の拒絶を継続することは、もはや正当性のある態度、方針に準拠している態度とはいえません。それは、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為です」と定めています。実際、今回のような議論がいつまでも続くようだと、改善を目指して尽力してくださっている久極さんのような編集者の参加意欲を損なうことになるのではないか、と危惧しております。このことを踏まえた上で、高橋レナさんに改めてお聞きします。なぜ、配色βではいけない、とお考えなのでしょうか。なぜ、一旦は合意が成立した案を捨ててデフォルトに戻さなければいけない、とお考えなのでしょうか。--122.17.118.15 2014年5月17日 (土) 16:39 (UTC)

こちらの私のレスに対するコメントがまだのようですが…またその状態で質問でしょうか？

合意合意とあまり合意がなされれたものを（しかもその合意についていささか強引であったとか、自分なら絶対にしないなどと指摘されているのですから）再度議論するのが悪いかのような印象を与えるかのような連呼はおやめください。暫し議論が停止した、だから終結合意宣言が行われた、それに手出しするのは悪であるか？そうではありませんし、必ずしも絶対といえるものではないでしょう。私が議論参加して間もないにも関わらず、突如としてWP:POINTを持ち出すのは正直適切とは思えませんし、私は現状それに当てはまるような行為をしたつもりはありませんので、私がまるであなたの編集を破壊しにきたかのような、攻撃的な物言いに驚いています。私についてのいかに周囲にどう印象づけるかという類の話はなく、本題を主として語っていただけませんでしょうか。そうでなければ私がとんでもない何か過ちを犯しているかのような、一種のレッテルを貼るかのような議論については今後お答えいたしかねます。

本題ですが、どうしてもデフォルトのものから変更をしたい、そう考える側が対案や何故変えなければいけないのか、デフォルトではいけないのかその必要性について説明するのが通例であり、また尽力・参加意欲といったものは誰しも平等に同じであり、この利用者が今後の活動において困ったらどうするんだといった議論をこの場で行う意義が分かりかねます（いち利用者について強い思いいれがあるかのような、一種の感情論であり、中立性にかけています）。IP122.17さんがもし私個人の言動に何か仰りたいことがあるのでしたら、会話ページにお越しください（私は一度お邪魔させていただきましたが反応がありませんでしたし、可変IPの方へこちらから出向いて会話を促すというのは難しいようです）。お待ちしております。その上で、この件に関しても他の方々からのご意見などを気長に待ちたいと思っております。1週間に拘りすぎて、まるで1週間を過ぎればそれが絶対であるとか、それに異をとなえるのは悪いことかのような極端な考えは私にはありません。 ですが先方がもしそのような考えをされているのであれば、最低でも1週間ごとになんらかのリアクションを起こさなければいけないということでしょうか。それってかなりいびつなようにも私には見えるのですけどね…。おそらく、それはケースバイケースであり、自分寄りの意見が通った場合にその事実をあまりに強調しすぎるのは今後のことを考えても公平性に欠けていると思われます。知らぬ間に突如合意形成宣言がなされ、それが自身の意図とは違うものであった場合、それが絶対であるしなんで変えるんだと言われれば違和感を覚えるでしょう。今回はその立場が逆であったにすぎない、あくまでそういうことであると思われます。--高橋レナ（会話） 2014年5月17日 (土) 17:55 (UTC)

2014年6月14日 -

議論が長引いていることから、合意形成期間の1週間でなく1月の間待ちましたが、その間反論意見がありませんでしたのでテンプレートをデフォルト色とすることで合意形成がなされたと判断させていただきます。--高橋レナ（会話） 2014年6月14日 (土) 19:29 (UTC)

• コメント 現状は「議論は平行線を辿っている」と判断すべきでしょう。少なくとも、IP:122.17.118.15（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんご指摘の何故過去の議論による合意事項を覆してまでデフォルト色に変更しなければならないのかについて、高橋レナさんをはじめデフォルト色への変更を主張される方々による具体的な説明を欠く状況で「合意が形成された」とするのは無理があります。この状況下、「テンプレートをデフォルト色とすることで合意形成がなされたと判断」するのは、高橋レナさんをはじめデフォルト色への変更を主張される方々が「強引である」と批判した久極さんの手法をそっくりそのままなぞっているようにも思います。--MaximusM4（会話） 2014年6月15日 (日) 02:20 (UTC)

一週間が期限であるという主張を重んじた上で、あえて1月の間待ってどなたからもコメントがなかったのですが。1週間とは申しませんがある程度の期間で区切るのは致し方ないと思われます。強引と申し上げたのは、レスポンスがあるにも関わらず、それまでノートページに来ていなかった方が、突如形成を宣言されたことについてです。それに、久極さんが各地でテンプレートを態々デフォルト色から変更することへ具体的な説明などなされていません。MaximusM4さんの方も、関係者のブロックの濫用などされている方がこの場でそスタンスについて主張をされるのは、管理者として中立性に欠ける行いである可能性がありますのでご自重ください。あくまでご本人なりの苦言であるとお考えであるならよいですが、もし今回の合意を覆したいとお考えの場合は、管理者権限を今後は用いないことを念頭においた上で、議論の当事者として「これこれこういう色にすべきである」とMaximusM4さんのご意見を明記した上で議論提起するようお願いします。--高橋レナ（会話） 2014年6月15日 (日) 11:04 (UTC)

• コメント 以前に私の会話ページにおいても申し上げたことですが、依然として「私が本議論の当事者である」「私が特定の立場の利用者に肩入れしている」といった類の誤解が解けていないことを大変遺憾に思います。私自身、本議論がどちらに決着すべきかという点については全く興味がありません。カスタマイズされた配色で決着しようとも、デフォルト配色で決着しようとも、それが議論の末に合意を得たものであれば一向に構いません（また裏を返せば、配色を巡る見解の相違が存在しないのであれば説明責任は生じないでしょう）。然るに現状はどう好意的に捉えても「テンプレートをデフォルト色とすることで合意形成がなされたと判断」できる状況でないことは火を見るより明らかでしょう。議論の停滞をご自身に都合よく解釈し、あたかも議論が決着したかのように装うことはお控えくださいますよう忠告いたします。--MaximusM4（会話） 2014年6月15日 (日) 12:31 (UTC)

同様に私もあなたの会話ページで申し上げたように、ご理解がいただけずに残念に思います。それに「加担」という表現は適切ではありません。この件でMaximusM4さんのご意見があればそれはそれで尊重されるでしょうし、その際は管理者でなく利用者として述べてほしいと言ったまでです。問題行為をブロックしただけとか、そのことについては別段問うておりません。理由や刑期？に異論があったまでです。詳細については既に述べておりますので反論がありましたらそちらでお願いいたします。MaximusM4さんがどのようにカスタマイズについて考えているかなど意見をここで述べること自体は阻害するつもりはございません。再度申し上げますが、一週間が期限であるという主張を重んじた上で、あえて1月の間待ってどなたからもコメントがなかったのですが。 1週間とは申しませんがある程度の期間で区切るのは致し方ないと思われますし、それこそ議論内容についてあなた個人が満足されるまで何ヶ月でも待たなければいけないというは無理があります。これそこ火を見るより明らかでしょう。審議内容に興味がない方が何故この場で執拗に私を責められるのか理解に苦しみますので、会話ページでお願いいたします。それこそ妨害行為に他なりませんし、配色についてご意見のない方とこちらでもいつまでも議論しましても、有益な結論が出るとは到底思えません（無論強制力があるわけではありませんし、配色について何かご意見があればまたコメントを寄せるつもりですが）。--高橋レナ（会話） 2014年6月15日 (日) 14:37 (UTC)

• コメント 手続き論的な部分でいえば、高橋レナさんはデフォルト配色に変更すべきと主張し、他方IPさんは上記にて合意が形成されたカスタマイズβ配色を維持すべきと主張された。両者持論を譲らず議論は平行線を辿っている状況であり、なおかつ高橋レナさんは過去の議論による合意事項を覆すべきとする根拠を具体的に述べられていない。この状況で議論が一定期間停滞した場合、結論を下すならば「デフォルト配色への再変更提案は合意に至らなかった」とするのが適切でしょう。繰り返し申し上げますが、この状況下「デフォルト配色への変更という合意が形成された」と仰られても、100人中99人が反対の意を表すことと思います。

先に申し上げた通り、私はどちらの立場にも組するつもりはありませんし、高橋レナさんが本件に関してどのようなお立場で臨んでいるかといった点についても、誤解を恐れず言えばそもそも興味がありません。ただし、議論が平行線を辿っているにも関わらず一方的に合意形成を宣言されたことについては（故意であっても過失であっても）第三者として看過するわけにはまいりません。「執拗に私を責められる」「（議論の）妨害行為」など、あたかも私に非があるかのように論う前に、ご自身による一連のプロセスを今一度見直していただくことを強くお勧めします。--MaximusM4（会話） 2014年6月15日 (日) 16:30 (UTC)

99人という根拠なくそのように大言壮語ともとれる表現をする意味があるのでしょうか。それらのコメントも、かなり攻撃的であり、善意ととるという観念が欠けているように見受けられます。各所で変えるだけの根拠を具体に述べられていないことにかわりはなく、これは態々変更したい側が提示するのが議論として自然な流れです。合意を覆すだけの新しいご意見がおありでしたら喜んで議論する用意がありますのでお待ちしております。強引であると批判した久極さんの強引で力づくな手法をそっくりそのままなぞっていると最初は主張されていましたが、今は前回合意は正当であり遵守せよ、これではお前のは認めないし非はお前にあると仰っているようにしか思えませんし堂々巡りですね。レスポンスがあるにも関わらず、それまでノートページに来ていなかった方が突如形成を宣言するというMaximusM4さんの支持する一方的で強引な手法と、誰もノートページにコメントせず1月間を置いたことと、比較して問題点を今一度よくお考えになるようお願い申し上げます。少し書き足りないことがあるので、この続きは前回お話した会話ページで行うこととしますが。 --高橋レナ（会話） 2014年6月15日 (日) 17:41 (UTC)

• コメント デフォルト配色はあくまでも初期設定であって規定の配色ではなく、従ってデフォルト配色のカスタマイズ配色に対する優位性は存在しない以上、「変更したい側が根拠を示す」義務はデフォルト配色を主張する側、すなわち高橋レナさんにもある、ということをまずご認識いただいた方がよろしいように思われます。少なくともカスタマイズβ配色については、相応の根拠をもってその正当性が説明されており、手続き論的な部分について反論はあったものの、配色そのものに関しては反対意見がなかった点が、高橋レナさんの主張するデフォルト配色への再変更とは根本的に異なる点です。

なお、久極さんの議論手法に関しては、第三者（この場合重陽さん）の意見を待って最終的な判断を下した、という一点に限って全く問題はないものと考えます。その点を「ノートページに来ていなかった方が突如形成を宣言」と批判するのは些かお門違いであるように思います。もっとも、意見提起に際して無用な反発を招くような言動を繰り返したことや、手続き論的な部分で反発する利用者の存在を無視して性急に合意形成を図った結果、更に無用な反発を招いたことについては糾弾されて然るべきでしょう。

本件に関して改めて申し上げますが、高橋レナさんよりカスタマイズβ配色に対するデフォルト配色の優位性を「初期設定であるから」以外の根拠をもってご説明いただき、その点について一定期間反論がないようであれば、そこで初めて合意が形成されたと看做すべき案件です。現状をもって合意が形成されたという宣言は早急に取り下げていただきますよう、重ねて忠告いたします。--MaximusM4（会話） 2014年6月15日 (日) 18:12 (UTC)

ある程度意図をご理解いただいたことは感謝いたしますが、なにゆえ「早急に」などと仰っているのかは理解しかねます。草案ですがガイドラインについてもこちらは過去に触れているのですが、それらの適用や優位性・正当性などについて議論を行うというのは、配色の選択について十分にMaximusM4さん個人のご意見として拝聴することも出来るように思います（とはいえMaximusM4ご本人がその意図がなく合意形成に参加しないと仰っている以上はどうしようもありませんが…）。MaximusM4さんのご意見は、合意期間などについての異論でなく、ガイドライン草案の適応など配色の選択について関わる議論を含んでいるように思いますし、それらを認めずとにかく私の合意形成宣言は認めない、そのことのみを目的とされていることに困惑しております。合意に異論があれば、一人の利用者として一度目の合の配色を支持されると明確にお伝えいただかなければ始まらないでしょう。その気があるのであればよろしくお願いします。議論を再開する意義が見出せますし、その場合であれば、仮に私からのコメントが長期に渡り途切れた場合に、そちらの主張どおり合意形成がなされたと判断していただいて結構です。これは前回の合意と同じスタンスであり、当然認めざるを得ないプロセスを経ていると判断できるからです。推移を見守るという旨は会話ページでもお伝えいたしました通りです。ひとまずは、ありがとうございました。--高橋レナ（会話） 2014年6月15日 (日) 19:36 (UTC)

• コメント 「私の合意形成宣言は認めない」、平たく言ってしまえば仰る通りです。高橋レナさんによる議論の終結宣言（合意が形成されたとの宣言）に至る一連の議論を見る限り、到底合意が形成されたと看做せる状況ではなく、Wikipedia:論争の解決などに照らし合わせて著しく不適切なものであると、本議論の当初から指摘しています。またこれも繰り返しとなりますが、私はあくまでも手続きに関する不備を指摘しているのみであるにも関わらず、配色に関する意見を述べよと私に対して執拗に要求するのは、「論点のすり替え」という議論においては極めて不適当な態度ではないでしょうか。

現状行うべきは、先に申し上げた通り「デフォルト配色への再変更提案は合意に至らなかった」と持論を腹中にしまっていただくことのほか、WP:DRに沿った形で第三者の意見を募るなり、ないしカスタマイズβ配色・デフォルト配色のどちらが本テンプレートの配色として適切であるか最終投票を行うなり、停滞した論争の解決に努めていただくことであって、終結宣言ではないはずです。

もっとも、私が早期にWikipedia:論争の解決を提示すればよかったのかもしれませんが、議論が平行線を辿っているにも関わらず単に最終発言者というだけの高橋レナさんが一方的に合意が形成されたと宣言することが腕づくの解決に該当するという点を指摘すれば、現段階での終結宣言が適切さを欠いたものであるとご理解いただけるものと考えていました。議論を無用に迂回させたことについてはお詫びを申し上げます。--MaximusM4（会話） 2014年6月16日 (月) 02:40 (UTC)

MaximusM4個人のお考えは承りました。結局のところこちらが理由を提示しているにも関わらず、自分は興味がない第三者である、しかしそれを認めないという一種のゴネに近いDRにおいて著しく問題の多い不適切せるなものであると考えます。さしたる意見もなく、認めたくないだけの反対のための反対ということですね。会話ページにも書きましたが、私が来る前からコメント依頼はとうに提出されております。その上で過去の議論があったのですが。いずれにしてもそうである以上、あなたが認める認めないに関わらず、改めて別の配色への意見がなされない以上はどう動きようもないでしょう。DRを含めた議論に加わるつもりもないあなたと私との間では噛み合わないのも当然で進展しようがないのですから。今後は会話ページでお願いします。--高橋レナ（会話） 2014年6月16日 (月) 08:29 (UTC)

（追記）「並み並みならぬ」など、私の会話ページのコメントをわざわざ揶揄するような発言はしていただかなくて結構です。それこそ歪んだ感情的な物言いでしかありません、これまでの私を一方的に強い口調でハイライトを駆使しして糾弾していることも含めて。MaximusM4さんは正直かなり冷静さを欠いているかと思います。もはや第三者どころではなく問題を拗れさせている当事者の一人でしかないのですから。何ら変わらないと言いながら一方では私の行いのみ糾弾しているだけで、私は中立だ第三者だというご自分の主張を強調するかのような、一種の既成事実作りにしかなっていません。根拠にケチをつけるのであれば議論参加してください。しないのであればあなたとの間でこの件の議論解決を計るのは不可能なのですから何がしたいのかがわかりません。私には解決を計れといいながら、ご自分は関係ない人間であるといいながらいつまでもレスの応酬を続けたがるその脊髄反射的な物言いが正直理解が出来ません。議論参加の意図のある第三者を待つこともできないのですかね…それこそ慎重になられるべきでしょう。以上です。--高橋レナ（会話） 2014年6月16日 (月) 09:29 (UTC)

継続的に私に対する人格攻撃や不穏当な発言（「捨て台詞」などといった物言い）を繰り返されているのはこの方のほうでしょう…。私はあなたが悪いあなたが悪いおかしいなどと繰り返していませんよ、私には一方的に向けられて糾弾が続いているようですが…止まらないのであれば仕方ありませんね。配色にご意見のある新規ユーザーを待つと言ってしまった手前、私に対して続く一方的な非難に対してどうすることも出来ませんが。--高橋レナ（会話） 2014年6月16日 (月) 10:18 (UTC)

• コメント（インデント戻す） 何度となく申し上げたことの繰り返しとなりますが、私は「『デフォルト配色とする』とした結論」に反対しているのではなく、「凡そ結論を出せる状況ではないにも関わらず一方的に合意の形成を宣言したこと」に対してWP:POINT・WP:DRなどウィキペディアのガイドラインを根拠に苦言を呈しています（それらを私個人の考えであるなどと、問題を矮小化するのはお控えください）。その点をどうにもご理解いただけないようで非常に困惑しています。加えて「一種のゴネに近い」「認めたくないだけの反対のための反対」などと、感情的な捨て台詞を吐かれたことについても大変遺憾に思います。

高橋レナさんが本テンプレートのデフォルト配色への変更に関して、並々ならぬ意欲をお持ちであることは理解しました。しかし、ウィキペディアにおける各種ガイドラインを逸脱した形で議論をご自身の望む方向へ歪めることは、凡そ許容されざる行為であることをご理解いただかねばなりません。またそのような「合意形成宣言」に一切の説得力ないし拘束力がないことは言うまでもなく、これまでの議論を全て水泡に帰すも同然の愚かな行為であると重々ご認識ください。客観的に見て、今の高橋レナさんの振る舞いは、結論を焦ったがために無用な反発を受け、それまでに費やされた時間や人的リソースを全て無駄にした久極さんと何ら変わらないように映ります。

今一度、先の合意形成宣言を早急に撤回し、WP:DRに沿った形で改めて合意を形成するよう忠告いたします。その結果「デフォルト配色とする」との結論が導き出された場合は、それに異を唱える、ないし苦言を呈する利用者はいないでしょう。こじれた案件であればこそ、より慎重に事を運ぶべきであると、久極さんの失敗という前例から感じ取ってください。--MaximusM4（会話） 2014年6月16日 (月) 09:12 (UTC)

• 追記 「ウィキペディアの各種ガイドラインに照らし合わせて、本議論は論点となった甲乙いずれかを結論として閉じてよい状況にない」、非常に単純明快な話です。私の会話ページにて「配色について議論参加の意思のあるほかの利用者の登場を待つことが出来ないあなた (MaximusM4) のその拙速な言動が問題を拗れさせている」と仰いましたが、そのコメントは両論並立状態にも関わらず一方的に合意形成を宣言された高橋レナさんご自身へこそ向けられるべきものであるように思います。

また、本件は甲乙の取捨選択以前の根本的な部分の問題ですから、取捨選択に関する意見の有無によって本件への介入を制限されるべき根拠はないものと考えます。そしてその問題を生じさせたのは、他ならぬ高橋レナさんです。私に対する人格攻撃をはじめとする些か不穏当な発言を繰り返す前に、その点をそろそろ自覚されるべきであろうと考えます。--MaximusM4（会話） 2014年6月16日 (月) 09:53 (UTC)

配色について

もしお考えのある新規ユーザーの方があれば、こちらでどうぞ。--高橋レナ（会話） 2014年6月16日 (月) 09:40 (UTC)

新規ユーザーではありませんがこちらに。上の議論が非常に長くなってしまっているため、単にこちらでどうぞというだけではなく、新しく議論参加される方にも簡単に論点が理解できるよう選択肢となる案と主張についてのまとめがあるといいように思います。配色βに関しては、その利点として「デフォルトカラーよりもコントラスト比が高く視認性に優れ、W3C勧告における最上レベルのコントラスト比（レベルAAA）である「少なくとも 7：1 のコントラスト比」を満たしている」という点が上げられます（デフォルトカラーは青リンクの部分がレベルAAAのコントラスト比を満たしていない）。デフォルトカラーが配色βに対して優位となるポイントが上の議論から読み取れなかったので、デフォルトカラーの方がいいと考えられている方にその利点を挙げていただければ配色βの利点と比較することができますので、新しい方が意見を出しやすくなるのではないかと思います。--重陽（会話） 2014年6月16日 (月) 14:23 (UTC)

新規の方からのご意見や特に目新しいご意見がないようですが、特に問題がないとされるのであればそれもかまわないかと思います。しかしWikipediaにおける普遍的な物事を変える為に何か議論を進めたいと考える方がもしおられれば、大きな場で提議・進行するのもひとつの手でありますし、そのほうが拗れないのではないでしょうか。このテンプレートに限らず変更すべきであるとされる根拠や理由が、もし国際的にも非常に重要な問題に繋がるのであれば、尚更です。いつとか時期は好事家の方次第であるとは思いますしその点口出しする気は毛頭ございませんが。--高橋レナ（会話） 2014年7月19日 (土) 15:11 (UTC)

ここまでの議論を踏まえ、本テンプレートは現状、有効な合意に反した不適切な状態にある、とそう判断しました。以上をもって、配色βへの変更を再度実施いたしたく思うのですが、先立つ形でこれに関し、賛成あるいは反対の別を問わず、何らかのご意見があればここにお示しいただければと思います。--久極（会話） 2014年7月3日 (木) 03:35 (UTC)

ご意見など

2ヶ月近く何も仰らずに、「判断しました」「以上をもって」「実施します」とのご意見?を言われても何をおっしゃりたいのか全く理解できません。議論を放置して突然現れたにも関わらず、どこらへんが議論を踏まえているのか分かりませんし、それで変更されても前回の二の舞になってしまうだけであると思われますが。何か新しい合意を形成されたりご意見がありましたら、上記で述べましたとおり私からもどなたでもお待ちしております。--高橋レナ（会話） 2014年7月3日 (木) 13:29 (UTC)

久極さんも高橋レナさんも、配色に関する妥当性の議論を行わずに手続き論のみに拘泥されるのであれば、建設的な議論の妨げにしかなりませんので本件からは手を引いてください。特に高橋レナさんにおきましては、上節においてデフォルトカラーの利点をご説明いただけるよう要請しましたが数週間もの間何も説明をいただけないまま手続き論の話しか出てこないようでは、反対のための反対になってしまっているように見えてしまいますよ。--重陽（会話） 2014年7月4日 (金) 14:43 (UTC)

重陽さんとは草案や1週間を基本単位とすることなど、先月お話したとおりですが。要請ではありませんし、もし理由や説明が納得できないというなら新たに議論提起されればよろしいかと思いますが、あくまで補足であることは既に伺っております。その点で私が責めを負わせられるような物言いはいかがなものかと。これ以上は調停と言える部類でなくなってしまうように感じます。前半部分の指摘に関してはたしかにご尤もであると思いますが。新たなご意見については常にお待ちしておりますが、手を引くのも一つの手段であるかと考えております。しかし度々行われる管理者の方々との論争は、どうもお互い議論の為の議論に終始してしまっているように見受けられますし、そのことで問題が余計拗れてしまっている印象があるのも正直なところです。失礼いたしました。--高橋レナ（会話） 2014年7月4日 (金) 17:06 (UTC)

そうですね、上の議論を見ると議論のための議論に終始してしまっているというのはその通りであるかと思いますし、それでは問題は拗れるだけだというのもその通りかと思います。ですが、私なりに議論を追いかけ分析した限りでは、その原因は結局のところデフォルトカラーを推す人たちがデフォルトカラーにすることによる利点の説明を全く行えていないところにあるのではないかと感じています。ですので、建設的に議論を進めるのであれば具体的にそれぞれの配色についてメリットデメリットをお互いに説明しながら対話を進めていくという方法でなければ、議論のための議論からは脱却できないでしょう。この期に及んで手続き論に拘泥して配色に関する具体的議論というステージに上がれない人たちは、もはや議論妨害として本議論から撤退していただくしかない状況に至っていると思います。それは久極さんも高橋レナさんもMaximusM4さんもIPユーザーの方も皆同様です。--重陽（会話） 2014年7月4日 (金) 21:13 (UTC)

では、なるべく簡潔かつ具体的に私の意見を述べておきたいと思います。前回のコメントで書いた事の繰り返しになってしまうのですが、「配色βは、デフォルトよりもコントラスト比が大きく、なおかつレベルAAAを満たしている」という理由をもって、いまのところ、私はデフォルト配色よりも視認性が高い配色βを支持しています。配色βよりもデフォルト配色のほうが優れているという点があれば、是非お聞かせください。--122.17.189.28 2014年7月9日 (水) 17:08 (UTC)

はい、重陽さんのおっしゃられるまた議論のための議論ですね。結局のところ同じユーザー同士が出てきて同じ主張をするのであれば堂々巡りで変わらないのですがね。ガイドライン草案を元としたコントラスト比を持ち出されるのであれば、色の使用は控えめにかつ、デフォルト色で何ら問題点が見当たらない、各記事において変更の度に議論を行うより大きな場でやるほうが適切であるという考えは既に述べられている筈ですが。何度も同じことの繰り返しですが、放置したとして「以上をもって」「実施します」などと万が一合意が覆されたとされないためにも一応コメントは残してはおきますが。--高橋レナ（会話） 2014年7月9日 (水) 21:00 (UTC)

より大きな場所で議論すべきというのはその通りであるかとは思いますが、これまでの経験上、個別の議論から派生してより大きな所に議論の場を移してしまうと、個別の議論でのローカルな問題点や意見の対立を引きずって議論が拡散し収拾が付かなくなってしまうことが非常に多いため、こちらでの議論に一定の決着を見るか、ある程度意見の対立が落ち着いて収束してからでないと、より大きな場所で日本語版ウィキペディアのルール面の整備の議論に移ることは難しいと感じています。今後より大きな場所での議論に移行していくためにも、まずはこちらの議論を収束させることにご協力いただければと思います。

コントラスト比はW3Cによって世界的に発信された勧告の話ですよ。W3C勧告は国際的な規格であって、W3C勧告に準拠したウェブデザインとすることは非常に重要です。日本語版ウィキペディアにおけるガイドライン草案などというローカルな次元の話ではありません。デフォルト色ではそのW3C勧告の求めるコントラスト比が満たされていないのですから、「なんら問題点が見当たらない」は事実誤認です。まずこの点のご理解をお願いします。単にデフォルト色だからという点を繰り返し主張されるのではなく（しかもその主張は既にMaximusM4さんからデフォルト色は単なる初期設定に過ぎないと指摘されているはずです）、デフォルトの配色が配色βに対してどう優位なのかをコントラスト比などの個別具体的な数値データなどを元に議論していただけないと話は進まないかと思います。--重陽（会話） 2014年7月19日 (土) 04:14 (UTC)

配色についての意見要約（2014年７月23日）

合意形成に向けた議論が膠着していてこれ以上話が進みがたい状態になってしまっていることから、合意形成のためのコメント依頼を提出しました。それに伴いWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントに従って、以下にこれまでの議論の要約としてデフォルト配色と配色βのそれぞれの主張をまとめましたが、不足などがありましたら適宜修正してください。よろしくお願いします。--重陽（会話） 2014年7月22日 (火) 23:41 (UTC)

	デフォルト	配色β
配色
理由	デフォルトカラーで問題ない	デフォルトカラーではW3C勧告のコントラスト比AAA（コントラスト比7:1以上）が満たされていない
コントラスト比	青リンク 5.54:1 黒文字 9.96:1	青リンク 7.08:1 黒文字 12.73:1
意見	デフォルトカラーに問題があるならより大きな場所で議論すべき	配色βの方がデフォルトよりもコントラスト比が大きく視認性が高い デフォルトカラーは初期設定に過ぎない

コメント

以下にご意見をお願いいたします。--重陽（会話） 2014年7月22日 (火) 23:41 (UTC)

• コメント 配色βの背景色では第1色覚障害（色覚障害の25%）及び第2色覚障害（75%）の方（赤緑色覚障害）には、そこに色があること自体認識し難い状態です。ColorDoctor等で確認してみてください。デフォルト配色の背景色ではたとえ第3色覚障害（0.02%）の方（青黄色覚障害）であっても、色があること自体は判ります。ただしどちらであっても、文字と背景色とのコントラスト比は充分ですね。背景色があることに意味を持たせないなら配色βでも構わないと思いますが、それなら白地に黒文字で充分です。--LudwigSK（Talk/History） 2014年7月25日 (金) 03:41 (UTC)
• コメント 「白地に黒文字で充分です」に同意。背景色自体に必要性が無い--223.134.121.189 2014年7月26日 (土) 05:20 (UTC)
  • 遅くなりまして申し訳ありません。ご意見いただきありがとうございます。ColorDoctorは既にダウンロードサービス提供が終了しているようで確認はできませんでしたが、配色βでは色覚障害の方に対する問題があるという事は見落としていました。色覚障害という観点からの問題点の指摘に対して配色βを推す方々からの反対意見もないようですし、あと1週間ほど待って異論がなければデフォルトカラーを採用すると言うことで本議論を終了しましょうか。--重陽（会話） 2014年8月12日 (火) 05:28 (UTC)
    • 現状 反対 デフォルト配色の採用に反対いたします。主な理由は、これまでの議論の主な焦点となってきた「コントラスト比」の点で、（重陽さんのお言葉をお借りすれば）「問題がある」からです。この際「コントラスト比」は一切無視の方向で、とのことであれば、それはすなわち、議論を振り出しに戻すことを意味するかと思います。色覚障害をお持ちの方への配慮、という点については、「色があること自体認識し難い状態」（配色β）というのが実質「白地」の状態を意味するのであれば、それが「色があること自体は判る状態」（デフォルト配色）に比してどのように劣位であるのか、という部分が判然としないため、現状、論点として有意なものではないと判断し、このたびの判断材料から除外するに至ったしだいです。--久極（会話） 2014年8月16日 (土) 09:52 (UTC)
      • コメント 既に指摘されていることの繰り返しになってしまいますが、デフォルトの背景色に、コントラスト比という明確な問題があるということを主張なさるのなら、デフォルト背景色自体の変更提案をおこなっていただきたい。それをすっ飛ばして「じゃあどの色がいい？」などという議論は、結局個人の趣味を押しつけ合うものにしかならず、不毛です。--219.98.176.123 2014年8月17日 (日) 03:50 (UTC)--修正 219.98.176.123 2014年8月17日 (日) 03:54 (UTC)
        • 「デフォルト背景色自体の変更提案」をお望み、とのことでしたら、こちらではなく「Template‐ノート:Navbox」なりにコメントの場を改めていただければと思います。本ノートはあくまで「Template:小悪魔ageha」についてを議論する場に過ぎませんゆえ、その旨、ご了承ください。--久極（会話） 2014年8月17日 (日) 07:35 (UTC)
          • 私自身は別にデフォルト配色の変更は望んでいません。これまでの議論で、配色βの採用を主張されている方々が、やたらとコントラスト比のことを引き合いに出されるので、「そんなに重要な問題なら、根本的な解決を図るべきで、個別の議論なんて時間の無駄だろう」と思っただけのことです（「コメントの場を改めろ」とはこちらの言いたいセリフです）。でもまあ、また水掛け論になるだけでしょうから、私はここで退散します。--219.98.176.123 2014年8月17日 (日) 13:37 (UTC)
    • そういえば私自身の立場を表明していませんでしたね。私はデフォルト配色の採用に 賛成 です。--219.98.176.123 2014年8月17日 (日) 13:29 (UTC)

• 私が普段確認に使っておりましたColorDoctorは提供終了とのこと、そこまで確認しておらず失礼しました。代替手段として、ImageJにVischeckJを導入してみてください。詳しくは1こちらを。見比べてみましたが、ColorDoctorと出力は異なるものの視認性のチェックにはほぼ同様の結果を得られます。「透過モード」が使えないのでちょっと使い難いのですが…。

どちらの候補もコントラスト比は充分ですから、視認性ではどちらも問題ないと考えます。何れにせよ、サイト全体としてAAAのコントラスト比を守れていませんしね。このテンプレートでだけAAAを遵奉しても意味はありません。後はデザイン的な問題のみと思いますので、このテンプレートを用いる記事群でこの配色に意味があるのなら、それで充分配色βを採用する理由になると思いますよ。逆に意味がないなら、わざわざ変更することもないでしょう。まあしいて言うなら、視認性について議論しているのに赤系の配色－特に薄いピンク－が候補に挙がることには違和感があります。--LudwigSK（Talk/History） 2014年8月20日 (水) 09:07 (UTC)

219.98.176.123さん及び、LudwigSKさんの色覚障害の方に対する問題について再度ご意見表明から1ヶ月が経ちましたが、その後特に異論もないようですので本件に関しましてはデフォルト色を採用ということで合意形成がなされたと判断してよいかと思います。議論参加された皆様がた、大変お疲れ様でした。--高橋レナ（会話） 2014年9月22日 (月) 15:37 (UTC)