Portal:生物学/ロビー/酵素名の表記

酵素名の表記

「アーゼかエースか、日本語か？」をサブページPortal:生物学/ロビー/酵素名の表記に分離しました。電気山羊 2007年8月5日 (日) 11:35 (UTC)
コメントを時系列に沿って並べ、議論の内容を元にインデントの深さを調節しました。電気山羊 2007年8月5日 (日) 12:28 (UTC)

化学と迷ったのですが、ひとまずこちらに書くことにします。ある日、アミノアシルtRNAシンセテースというタイトルの記事を見つけました。見つけた瞬間に違和感を感じ、タイトルは英語名ではなく日本語訳にすべきだろう、と思い、「アミノアシルtRNA合成酵素」への記事名変更をノートにて提案しました。ところがその後、たくさんの酵素が、ドイツ語読みで登録されていると知りました。たとえばアルデヒドデヒドロゲナーゼ、アスパラギンシンテターゼ、クレアチンキナーゼといった具合です。それぞれアルコール脱水素酵素、アスパラギン合成酵素、クレアチンリン酸化酵素、と訳すことが出来ますが、これらはドイツ語表記を残しています。その一方で、アスパラギン酸アミノ基転移酵素、乳酸脱水素酵素、ATP合成酵素、アセトアルデヒド脱水素酵素など、日本語訳されたものも存在します。つまり、酵素の名称に関する限り、現在のWikipediaには表記ゆれが存在すると言うことになります。さらに言えば、上述の「アセトアルデヒド脱水素酵素」は同じく上述の「アルデヒドデヒドロゲナーゼ」の一部であるにもかかわらず、両者の表記は別れてしまいました。統一感まるでなし、です。ではどのように統一する方法があるのか、考えてみました。

研究の現場では、英語読みをする事が普通です。クレアチンカイネース、DNAライゲース、といった具合です。ですから英語統一をするという手がまずあります。しかし、なんとなく違和感は否めません。
しかし、教科書など、文字になったメディアには、ドイツ語読みを書くというような、「慣例」があります。つまり、クレアチンキナーゼ、DNAリガーゼ、といった具合です。これは慣例に過ぎませんが、この慣例が○○アーゼ型の記述がWikipediaにも多い原因と思われます。その意味で、ドイツ語統一すると言う手もあります。
いやいや、日本語版Wikipediaなのだから、日本語統一するべきだ、という考えもあると思います。しかしクレアチンキナーゼはクレアチンリン酸化酵素でいいとして、DNAリガーゼはどうでしょう？特に決まった日本語訳はないと思います。カタラーゼは？ルシフェラーゼは？どれも日本語訳は出来ません。つまり日本語に統一することは、そもそも出来ないと言うことです。
じゃぁ現状でいいじゃん、と言う考えもあると思います。しかし現在の○○エース、○○アーゼ、○○酵素の混在状態、ちょっとキモチが悪すぎると思うのです。

Wikipedia:記事名の付け方にも特に、日本語訳の方法については記述がないようです。さて。。。どうするべきなのでしょう？--レイキャビク 2007年1月23日 (火) 01:44 (UTC)

まず、「ドイツ語」「英語」「日本語」という枠組みで統一するというのは無理だと思います。その上で、ウィキペディアは「文字媒体」なので、発音や原音をそのまま表記するのではなく、他の専門的な日本語の文字媒体で、近年使用されているのと同じ表記を「筆頭の表記」として使用する、というのをデフォルトの考えにするのがよいのではないかと思います。酵素系であれば、まずは「酵素ハンドブック」でしょうかね？　おそらくは「〜アーゼ」と日本語表記が混在し、「〜エース」は名称変更されるケースがほとんどかと思います。一見「慣例」のようにしか見えないものであっても、学会の用語集にあるような用語については、正式な文書を書くときにはそちらが優先（そうでない表記は修正対象）であることも多いですから、そういうルールに従って書かれた文書に準じて書くというのが、いちばん当たり障りが少ないだろうと。

その上で「これは例外として扱うべき」という意見が出たら項目ごとに個別案件として考え、必要があれば、それ以外で頻用される表記については、別名として本文中に記載し、リダイレクト項目も作成する、と。その結果として全体で統一できず混在することになったとしても、それが「その専門分野での現実」を反映している以上は、あきらめなければならないと考えてます。まぁ正直言うと「記事名での論争」になった場合、ウィキペディア内部だけでの解決が無理でこじれることは結構多いので、ある程度で見切りをつけて、本文の充実に注力する方が建設的だと自分に言い聞かせたりもしてますが（系統名と常用名については、そういう形で解決せにゃならんケースも多いんじゃないかと予想します）

もう少し汎用な考え方としては、(1)専門の学会（日本生化学会など）が出している用語集、(2)大学以上で汎用されている教科書、(3)あるいは「蛋白質核酸酵素」や「実験医学」「細胞工学」などの医学生化学系の総説誌、などで使用されている用例を参考にして表記を採用するというのを、原則的な考え方としていいんではないかと思います。(1)はもちろん、(2)も実績のある教科書であればかなり堅実なんですが、どちらも編纂に時間がかかることもあって、最新の状況を反映していないこともあります。なので、(3)の用例をいくつか併せながら判断するとより確実になるかと（手間がかかるので、通常は疑義が出されてから調査、というので十分だと思います）。ただ、近年は英語表記のまま（例えばカスパーゼ → caspase とか）書いている文書が増えてるのが困りものですけどね。--Y tambe 2007年1月23日 (火) 03:31 (UTC)

細菌名の表記にも同じようなジレンマを感じることがあります。外国語の発音を日本語表記する難しさも曖昧さを増やしますね。英語の｢th｣や｢ch｣をどう書くか、｢r｣をラ行で書くか長音(ー)にするか等、専門書でも著者により、出版された年代によりばらつきがあります。

さらに、｢シンテターゼ｣を生化学事典(第3版)で引いてみて気がついたのですが、現在の酵素命名法では｢シンテターゼ｣の名は廃され、｢リガーゼ｣または｢シンターゼ｣が推奨されています。（リガーゼとシンターゼの使い分けは専門的すぎるので省略します）

このように一つの酵素を表すのにいろんな表記の仕方があって、Wikipediaを見る人がどの名前で検索するかわからない現状では、Y tambeさんのおっしゃるように、記事名についてはその時点での正式な文書のルールを尊重しつつ、リダイレクトや曖昧さ回避など草取り的な対応をするしかないように思います。ただし記事そのものの重複や分裂は、記事を読む側としては混乱の元になりますので、酵素に詳しい方のご活躍をお願いしたいです。--Salix 2007年1月23日 (火) 08:47 (UTC)

オフトピですが、細菌名の表記に関連して。日本細菌学会の「微生物学用語集（英和・和英）」の新版がもうすぐ発行されるようです[1]。私は、現行版よりも一つ古い第3版が手近にあるんですが、これに細菌名のカタカナ表記が書かれてますので、表記はできるだけそれを参照するようにしています。新版にも、そういうカタカナ表記が記載されることを期待して入手するつもりでいます。--Y tambe 2007年1月23日 (火) 10:17 (UTC)

んー。なるほど。では生化学辞典とか、著名な辞典の表記に頼るしかないのでしょうか？少なくとも現状では、最初に書いた人の書式で行っちゃう、みたいな雰囲気に感じられます。前述した「アセトアルデヒド脱水素酵素」と「アルデヒドデヒドロゲナーゼ」なんか、一見重複にみえてしまいますよね。そこもモンダイであるように思うのです。最近は日本語学術誌でも、日本語に訳さないのが増えていますよねぇ。カッコ悪いからなのか、めんどくさいからなのか。うーむ。--レイキャビク 2007年1月23日 (火) 16:02 (UTC)

単なる思いつきですが、酵素の記事の冒頭に、｢名前は似てるけど別の酵素｣と｢名前(表記)は違うけど同じ酵素｣というのを羅列しておくというのはどうでしょうか。表記のばらつきや類似があることに注意をうながすだけでも、記事を見る人の理解度が違うような気がします。--Salix 2007年1月27日 (土) 04:14 (UTC)

しかしそれだと、シンテターゼ→シンターゼが推奨されている現状だと、「○○シンターゼ、○○シンテース、○○シンテターゼ、○○シンセテース、○○合成酵素」と5つも書くことになっちゃいませんかねぇ？--レイキャビク 2007年1月29日 (月) 16:51 (UTC)

面倒ですね。すみません。細菌だとホモニムとかシノニムという概念がありますが、酵素でもとりあえずそういう項目を作って、似たような名前はそこにつっこんでおくとかはいかがでしょう。素人考えなので、あとは詳しい方にお任せします。Wikipedia利用者としては、混乱しないですめばそれで十分です。--Salix 2007年1月29日 (月) 18:15 (UTC)

酵素については詳しくないのですが、Wikipediaでは項目名に採用されなかった別名を「（別名）、（べつめい）とも言う。」と冒頭に併記（羅列）しておく事はごく普通に行われているので、面倒でもSalixさんの案がいいと思います。もし酵素名一般の揺れの数・パターンが同じならば「この項目は酵素なので、多数の別名が存在します」というようなテンプレで解説ページのような所へのリンクを貼るとかでもいいと思うのですが、この議論を見ているとそうとは言えないようですし。Bit 2007年2月2日 (金) 03:35 (UTC)

英語読みの表記

生命科学の分野はアメリカを中心として急速に発展し、また英語が国際的な標準言語となったために、日本の「学術用語辞典」が現場の実態から解離した表現を推奨する形になっています。個人的には、全部英語表記にする方がむしろ混乱がないと思いますが、権威を尊重するのであれば妥協案として、基本を「学術用語辞典」とし、英語の読みに沿ったカタカナ表記を併記する形が現実的です。なお、印刷体の辞書には英語に添ったカナ表記の用語辞典は皆無であるという実情を考慮し、インターネット辞書だからこその利点を生かして、実態に一番近い情報を提供するという立場が良いと思います。--tosendo 2007年7月16日 (月) 14:20 (UTC)

現場で英語読みが普及しているのは事実ですが、ウィキペディアにはWikipedia:出典を明記するというガイドラインがあります。出典を明確に提示できる情報のみ記述して下さい。- NEON 2007年7月16日 (月) 14:33 (UTC)

「現場で英語読みが普及しているのは事実ですが」- そう、事実なんです。が、出典はまずありません。なぜかわかりますか？　日本語の総説などを依頼されて書くと、英語読みで書き下した部分には、必ず化石のような「学術用語集」に添った修正が入ります。強い意志を持って拒否すれば、そのまま通してくれないわけでもないのですが、多くの執筆者は前例に従うでしょう。「現場で英語読みが普及しているのは事実ですが」。現場で使われている言葉のリファレンスは不要なのでしょうか？--tosendo 2007年8月1日 (水) 01:40 (UTC)

「出典を明確に提示できる情報のみ記述して下さい。」について、ガイドラインを確認しました。日本語だけでは判然としなかったので、英語の原文も確認しました。NEONさんはガイドラインを誤解しています。「直接引用」あるいは「見解の相違がある」「見解相違の可能性がある」ときは出典を示せ、というのが趣旨です。今回の場合、NEONさんご自身やその他多くの人が「現場で英語読みが普及しているのは事実」と認めているのですから、見解に相違はありません。--tosendo 2007年8月1日 (水) 01:52 (UTC)

ガイドラインであるWikipedia:出典を明記するは、公式な方針であるWikipedia:検証可能性に立脚しています。網羅的な作業を行う前に、これらの方針を含めた各種文書を理解して下さい。私を含めた現場の人間が事実であると認めていても、検証可能性の担保されていない内容は記述できません。- NEON 2007年8月1日 (水) 02:39 (UTC)

実際に使われている表現を補足的に説明することはそんなに悪いことですか？　また、「記述できません」という記述はどこにもありません。ガイドラインを正しく理解して欲しいと思います。--tosendo 2007年8月1日 (水) 02:47 (UTC)

方針から引用すれば「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません」の部分です。- NEON 2007年8月1日 (水) 03:02 (UTC)

誤った記述という認識であるのなら、削除したらよいのではないでしょうか。自ら「事実と認識」していることを「事実ではない」と信じるのであれば。--tosendo 2007年8月1日 (水) 03:57 (UTC)

（横から失礼します）NEONさんと同意見ですが、加えて三点ほど。

まず一点目として、「英語読み」と「英語読みのカタカナ表記」との区別を明確につけた上で議論していただきたいと思います。私も学会の口頭発表では、上で挙げたカスパーゼを英語読みで発音してますが、それは"caspase"を発音してるだけであって、「キャスペース」というカタカナ語を発音しているわけではありません（と本人はそのつもり……まぁ英語の発音はかなり苦手なんで、聞いてる人にとってはどうだか判りませんが ^^;）　そして、要旨に書く場合は「カスパーゼ」または"caspase"として「表記」してます。まぁもっとも、カスパーゼについては「カスペース」「キャスペース」両方のカタカナ表記について、一応の出典を挙げることはできるので（「信頼できる情報源」であることを認めさせられるかどうかは、少し骨が折れるかもしれませんが）、NEONさんも述べておられるように、書くとしたら私は出典を準備した上で書きます。それが執筆者に求められていることなので。

次に、外来語表記にはいろいろな問題がありますので、Wikipedia:外来語表記法も参照ください。ただし、事前にちょっと釘を刺しておきますが、すべての方法にメリット・デメリットがあるという大前提の元で、後で「正式表記」の問題点＊だけ＊を取り上げるような議論をなされぬようお願いします。Tosendoさんは、特に「耳から聞いた言葉を検索する」ときの利便に注目されておられるようですが、それであれば特に、発音から表記に変える際の表記揺れの問題に気をつける必要があると思います。

最後に、Tosendoさんの利用者ページや会話ページも拝見させていただいたのですが、そこで述べておられるような活動をウィキペディア上でやることは許容されない、と考えていただいた方がいいと思います。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんにあるように、御自身の主張を広めるための場としてウィキペディアを利用すべきではないからです。Tosendoさん自身が書いておられるように、現在は「学術用語集に基づく表記」の方が一般的なものとして普及しています。ならば、自身の主義主張と食い違っていようが、その「学術用語集に基づく表記の方が普及している」という事実のみを書けることが執筆者には要求されます。そこに「化石のような」などのような（あるいは逆に「長い伝統と権威に裏打ちされた」のような）、執筆者自身の個人的意見や判断を加えるべきでもありません（信頼できる情報源を出典として示せる場合を除き）。「社会の認識を変えるために、ウィキペディアの内容を変え（て啓蒙す）る」のではなく、「ウィキペディアの内容を変えたいなら、社会の認識が変わってから」に、結局はしなければならない、ということです。これまでにも、ウィキぺディアに「自説を啓蒙する場」を期待して活動された方は何人もおられました。「これこそが真のウィキペディアであり、皆の主張するのは偽物だ」と主張された人も結構います。その中には、ウィキペディアそのものに失望して自ら去って行ったり、あるいはそれでもなお自説の啓蒙に固執した結果ブロックされたりという方も多いですが、できればそうではなく、ウィキペディアの各方針と「何が書けて、何が書けないか」を理解した上で、参加していただければと思います。--Y tambe 2007年8月1日 (水) 03:13 (UTC)

Y tambeさんがご自身でも書かれていますが、caspaseをカタカナで書き下さない人が増えているのは、日本語での表記に問題ありと感じている人が増えていることを反映しているのでしょう。だって、普段キャスペースと呼んでいるものを、カスパーゼなんて書くのはとても気持ち悪いじゃないですか。しかも「キャスペース」の使用は例外的ではないのです。「ウィキペディアは自説を論じる場でない」というのは理解します。しかし今の問題は「実用に即した記述」であって自説ではありません。ご自身もよくわかっていらっしゃるのではありませんか？　現状を無視して歴史的な記述のみにこだわらなければならないのであれば、Wikipediaは化石になってしまいます。--tosendo 2007年8月1日 (水) 03:57 (UTC)

えーと、また三点ほど。

上の繰り返しになりますが、「発音」の問題と「表記」の問題を混同しないで下さい、ともう一度お願いします。いわゆる現場の人間が"caspase"を英語として発音することと、「キャスペース」と表記しているか、ということは別の問題であり、表記の場合には「カスパーゼ」と書くケースの方が、しかも正式な文書では、＊理由はともかくとして＊多いというのが「事実」だということについては、（Tosendoさんにとっては不本意ながらも）同意いただけるかと思いますが、いかがでしょう？　ならばウィキペディアにおいてもその実情が反映させるのが最も望ましい…それがWikipedia:中立的な観点のあり方です。それは「極めてメジャーな意見」と「極めてマイナーな意見」を同等に扱え、というのではなく、記事を読んだら、何がメジャーで何がマイナーかが判る、という書き方にしなければなりません（もちろん、メジャー／マイナーは使用例の多寡だけでなく、その正統性についても考える必要がありますが）

次に、Tosendoさんは「カスパーゼ」のような表記にすることのデメリットを挙げておられますが、逆にこれをウィキペディア上で「キャスペース」に置き換えたら、どれだけのデメリットがあるのかを考えていただきたいと思います。結局のところ、「キャスペース」だろうと「カスペース」だろうと、英語発音を日本語に置き換えたものでしかありませんから、「気持ち悪さ」なんて感覚的な話で言えば、こちらも十分に気持ちが悪い表記に変わりはありません。それに加えてもっと悪いことに、ご存知のように、正式な表記として採用されていないために、文書上で校正の対象になるものです。つまり、「これから研究を始めようという人が、ウィキペディアの記事を見て知識を得て、いざその表記で専門向けの文書に書いたら修正されてしまう」ような事態を招くことになります。Tosendoさんの利用者ページを見たところ、過去に御自身がそういう体験をされた経緯がおありのようですが、つまりTosendoさんがやろうとしていることは、将来に亘って、Tosendoさんと同じような体験をする人を増やしてしまう行為だ、ということを考えて下さい。また同時に、ウィキペディアがそのような経験の原因になってしまうならば、ウィキペディアそのものに対する信頼性も揺らぎかねません。

それから最後に（これはまぁあんまり重要なことではないですが）、「Wikipediaは化石になってしまいます」ということですが、その心配はありません。社会の状況が変わり、例えば「キャスペース」という表記が専門分野で正式に認められるものになったら、ウィキペディアでもまたそれに応じて表記を変えるでしょう。いつまで経っても古いまま時間が止まってる、などという「化石」のような状況にはなりません。むしろウィキペディアは、化石どころか、状況に応じて柔軟に対応できる「常に生きている状態」そのものだと言えるのではないかと。--Y tambe 2007年8月1日 (水) 10:07 (UTC)

メジャーなものは項目名として、また本文中の地文として現れ、マイナーな方は、付け足し的、あるいはカッコ書きにしてありますが、不十分でしょうか。不十分なら、適切な表記に編集していただければと思います。

誤解のないように書いておきますが、学術用語集の書き方を表示すべきでないと主張しているわけではないのです。現実に使われている言葉を補足した方が良いという立場です。--tosendo 2007年8月1日 (水) 10:41 (UTC)

少なくとも英語読みは標準とは判断されていないんじゃないか、という気がします。いわゆる「現場」では英語読みが普通になされているのでしょうが、ここは一般に開かれた場であり、素人も読む、ということを前提に書かれるべきです。たとえば新聞紙上には英語読みは出ないんではないですか?であれば、専門家以外は英語読みで検索しないだろうし、そういう人は英語読み以外の読みを知っているだろから、項目名に英語読みを置く必要はないと思います。--Ｋｓ 2007年8月1日 (水) 02:16 (UTC)

素人だけに役立てばいい、そういう見解があっても良いと思いますが、実際に頻用される表現を説明したものがどこにも見つからないという事態は異常です。素人に毛が生えただけの大学生は何に依って勉強すればいいのでしょうか。--tosendo 2007年8月1日 (水) 02:47 (UTC)

補足します。(Wikipedia:中立的な観点の中立的な観点についての方針声明（新版拡張版）より)

おそらく、ある記述を百科事典向きにあつらえる簡単な方法は、ある物事が実際にどうであるかを書くよりも、
その物事について人々がどのような見解を持っているかについて書くことでしょう。
(略)
== 中立的な観点についての方針声明（新版 拡張版） ==
ウィキペディアには大切な方針があります：大まかにいえば、全ての観点からの意見を公正に考慮して、
偏った観点を排した記事を書くべきだ、というものです。これは、記事は偏りのない「客観的な」観点に
基づいてのみ書くことができる、と誤解されることもありますが、そうではありません。

ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には
特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。
(略)
終わりのない編集戦争を避けるためには、様々な観点を公正に扱い、どれかひとつを正しい観点として
主張するようなことのないようにすべきです。そしてそれが、このページで言う記事を「偏りのない」
「中立的な」ものにする方法です。中立的な観点から記事を書くことは、論争の種になっているトピック
について主張を含めずに書くことです。そのためには、競合する観点についてそれぞれの支持者にとって
多かれ少なかれ納得がいくような形で記述すれば事足りることがほとんどです。

批判する人のほとんど全ては「現場では使われている」という認識を共有しているように見受けられます。現場で使われているという認識を持ちながら、現実から目を背け、意に添う立場のみを押しつけ、他者を削除するるやり方は、上記のWikipediaの方針（3本柱のひとつ）から外れていないでしょうか。--tosendo 2007年8月1日 (水) 09:53 (UTC)

私のように在野のものにとっては、「現場」という表現そのものに、大いに違和感を感じているのですよ。知識は万人のものである、はずですね?にもかかわらず、それを直接に扱っている限られた世界での慣例、それも場合によっては専門家であることに酔った普通でない表現を使われかねない世界の用法をなぜあえて書かなければならないのでしょうか?日本では伝統的にアーゼか日本語名が使われてきたんではないでしょうか。そしてエースという表現は専門家間の口語でのみ流通しているのではないですか?もしこの判断が間違っていればごめんなさいですが、そうでなければエース記名はせいぜい項目内に記せばよいことと思います。日本語名とアーゼ記名については私には難しいので判断は控えたいと思います。--Ｋｓ 2007年8月1日 (水) 06:05 (UTC)

ご意見ありがとうございます。「せいぜい項目内に記せばよいことと思います。」ということでしたら、見解の相違はないものと思いますので、反論はありません。余談ですが、追加部分は、学問を志す学生のためのものだと理解していただければ幸いです。--tosendo 2007年8月1日 (水) 10:41 (UTC)

いくつかご意見をいただいて、最初に書いた文章が誤解を招く表現だったことに気づきました。項目名を全て英語ベースにせよと主張するつもりはまったくありません。多くの記事で、現状、英語読みに基づく通用語が多用されているにもかかわらず、併記されていないので追加したい、というのが意図です。--tosendo 2007年8月1日 (水) 10:41 (UTC)

こんにちは。項目名自体ではなくって「英語読みに基づく通用語が多用されている」ものについては併記したら良いように思います。電気山羊 2007年8月1日 (水) 14:46 (UTC)

主旨了解しました。そういう意図であれば、私も電気山羊さんと同じ意見です。ただし念のために付け加えておくと、「英語読みに基づく通用語が多用されている」かどうかは、その項目ないし表記ごとに個別に判断する必要が出てくると考えています。--Y tambe 2007年8月2日 (木) 02:48 (UTC)

日本語化の線引き

どうも。ずっと静観していましたが、ワタシの立てたトピックがここまで育ったことには感慨深いものがあります。これだけの皆様が真剣に議論するに値すると考えていただけた内容だったと言うことですから、ほっとしています。さて、どうやら英語表記法は消えていきそうな予感ですね。ワタシもそれがいいと思います。Tosendoさんのおっしゃることは良くわかるし、学術用語集なんてのは風化した化石だとワタシも思っていますが、まだまだアーゼの慣例は相当強いものがありますね。何しろ高校生物の教科書は全てアーゼ表記ですから、そこで刷り込まれちゃってるんだから仕方ありません。

次に議題に上げたいのは、どこまで日本語化するか？と言うところです。Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに従えば、「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」とのことですから、議論の元となった記事（さぁ覚えていますか?(笑)）は「アミノアシルシンセテース」から「アミノアシル合成酵素」へ直すべきであり、同様にたとえば「アルデヒドデヒドロゲナーゼ」も「アルデヒド脱水素酵素」へ直すべきだと思います。しかし、「クレアチンキナーゼ」あたりになるとなんともアヤシゲで、「クレアチンリン酸化酵素」だとなんとなくしっくり来ない気がします。キナーゼはキナーゼでいいのではないか、と。じゃぁ「ルシフェラーゼ」はどうする。これはもう日本語がないですから、このままでいいのではないか、と。どうも場当たり的にやるしかないように感じるのですが、それでもある程度の指針が欲しいと思う次第です。個人的には「○○酵素」に変換可能なものは全て変換、不能な物のみアーゼ表記、と言う感じにするのがいいのかなぁ、と思っておりますが、さて皆様のご意見を伺いたく存じます。--レイキャビク 2007年8月2日 (木) 19:52 (UTC)

日本語のゆれについては、リダイレクトさえあればもはやどうでもいい問題ではないでしょうか。学術用語集でさえ（一貫性がないという意味で）いい加減なものです。英語ベースの用語は、口語であっても実際に使われているなら、項目内で説明すべきと思うので、項目名としての英語表記は、リダイレクトまでというのなら賛成します。--tosendo 2007年8月3日 (金) 00:16 (UTC)

(まず振り返りですが)言語と異なり用語はコミュニケーションの道具ですから1つの用語に対して1つの事物が対応するように合意したルール化が必要です。使用例が多い少ないというのはルールではないので使用例が多いことを正式というのとは違うと考えます。学術用語集は文部省が勝手に決めたのではなく、学会(日本化学会、日本生物学会)に決めてもらったリストを国がオーソライズしたものですから国家レベルの組織が合意したルールです。あるいは「ドイツ語よみ」と言っているのは「(学術)用語の訳字通則」というルールで(英語でもドイツ語でも)訳字通則表にあるアルファベット綴りとカタカナの変換を行うというものです。したがって聞いた音のイメージでカタカナに変換しているわけではありません。用語の訳字通則も学会(日本化学会、日本生物学会)がオーソライズしたルールです。学術用語集が決定される前に日本語化したものは学会は歴史的一貫性を重視したため訳字通則などに合致しなくてもそのまま学術語リストに追加しました。利用者:Tosendoさんが一貫性がないといっているのはたいていは、逆に学会が歴史的一貫性を重視したためです。聞いた音を文字で表記する形式は恣意的なものです。国家レベルの組織の合意がなければ、"synthetase"を「シンセテース」と言うというのは"What time is it now"を「掘ったいも弄くるな」とも言うとか"sit down, please"を「知らんぷりの」とも言うと百科事典で書こうといっているのと五十歩百歩です。まとめると日本化学会、日本生物学会も学術用語集化学編・生物編に乗っているものはそれを使うというのがルールですし、学術用語集にない用語は「(学術)用語の訳字通則」に従うというのも学会で決めたルールです。学術用語集も固定ではなく改編を進めています。(化学の例で申し訳ないですが)]昔は学術用語集OH基は「ヒドロキシル基」と定めていましたが現在は「ヒドロキシ基」です。学術用語集で、"synthetase"を「シンセテース」とあいう時代も来るでしょうがそれまでは現行のルールが生きていると考えます。--あら金 2007年8月3日 (金) 03:22 (UTC)

論点がずれてきたようなので確認しますが、「カイネース」という呼び名が通用していることは無視し、オーサライズされたモノ以外、一切記載すべきでないという立場をWikipediaは貫くべきという意味ですか？　そうだとしたら、もちろん不賛成です。--tosendo 2007年8月4日 (土) 09:23 (UTC)

日本語では文語表現と口語表現は別ですから通用するといっても「カイネース」と発声するということと、「キナーゼ」と書くということは別と考えます。Webはともかく辞典や教科書では「何々カイネース」という活字はなかなかお目にかかりません〈というか成書では具体例を思い出せません〉。通常は英語で"-kinase"書いてあるのを「何々カイネース」と発声しているというのが現実のように考えます。つまり「何々カイネース」と実際に文字として書く場面はさらに少ないと考えます〈余談ですが岩波書店の生化学辞典の全文検索で酵素で「エース」表記されるのは「DNAジャイレース」ただ1つです〉。Wikipediaは百科事典ですがDictionaryではないので口語表現は必須ではないと考えます。--あら金 2007年8月4日 (土) 11:12 (UTC)

えーと、あくまで個別事例として「カイネース」に関しては、ライフサイエンス辞書プロジェクトを出典として記載することが可能だと考えます。ただし（現状でもそうなっていますが）、項目名は標準表記であるキナーゼで、カイネースはそこへのリダイレクトとし、文章中にも別名がカイネースであるという記述をすることということで（ただし「カイネース」と言う人が「増えている」という現在の記述は、出典を要求されうるでしょう）。またこれはあくまで「キナーゼ」単独に対する判断であり、「○○キナーゼ」について同様の対処が必要かどうかについては、また別途判断が必要だと考えます。

多分、あら金さんあたりはご承知だと思いますが、「ライフサイエンス辞書プロジェクト」では標準化前で統一されていない頃の表記や、マイナーな表記も含まれてはいます（例えば「アポプトーシス（=アポトーシス）」など）。しかし、この成果物に関して「信頼できる情報源には該当しない」と言って切り捨てることは無理だと思いますし、これを出典として、「○○という別名がある」という主張をすることについては許容される範囲ではないかと（もちろん「○○が一般的だ」「○○が正しい」などという主張についての出典にはなりませんけど）。--Y tambe 2007年8月4日 (土) 15:50 (UTC)

学術用語集に則した名称を使うことに賛成です。ただ、Wikipediaの記事を書く人が（なるべく）誰でも参照できるような資料があるのでしょうか？特定の資料を持っていないと正しいタイトルがつけられないのでは、記事を書ける人が限られてしまうことを心配しています。--万年ネット初心者のSalix 2007年8月3日 (金) 10:13 (UTC)

すべての分野が網羅されているわけではありませんが、学術用語集からもリンクのあるオンライン学術用語集は、とりあえず参照するには便利ですね。また、正式用語集というわけではありませんが、ライフサイエンス辞書プロジェクトも生物学系の用語用例を調べるのに便利だと思います。あと、多分Salixさんは私と同じく微生物学／細菌学がご専門だと思いますが、私もいくつか参考になる書籍や用語集は所持しておりますので、もし個人的に調査したいことがありましたら、いつでもお気軽に利用者‐会話:Y tambe等でお問い合わせくだされば、手隙のときにでも調べられます。この辺りはプロジェクト／ポータル単位で協力してやっていけることではないかな、と思います。--Y tambe 2007年8月3日 (金) 10:29 (UTC)

「正しいタイトルがつけられないのでは、記事を書ける人が限られてしまうことを心配しています」というSalixさんのご心配については「日本語化」の議論なので改名提案があった時にどう判断するかという議論であるように考えます。オンライン辞書については個人的には上記以外ではwww.alc.co.jpの英辞郎on the Webが一番まともに感じています。(ちなみに英辞郎はsynthaseは【名】《生化学》シンターゼです)。蛇足ですが生化学の物質名に限定すれはJSTの日本化学物質辞書Webの文字列検索・化学物質名も日本語物質名検索のお勧めです(部分一致がDefaultです)。--あら金 2007年8月3日 (金) 14:09 (UTC)

口語表現で英語ベース使われているという点に争いはないようですね。辞書や教科書に「カイネース」がないのは、学術用語集の文語に従うことになっているからです。なにも疑問はありません。さて、通常の会話ででてくるカイネースは実は英語だった！ということなのでしょうか。英語にするなら「カナ表記」でなく正しい発音を、という議論をされていた方もいましたが、口語のカイネースはあきらかにカタカナのカイネースであって、kinaseじゃないですよね？そう感じるのは私だけでしょうか。それはさておき、「口語表現が必須でない」ということは、否定もしないという立場なら争うべき問題はありません。実際に使用される頻度から、私は必須と感じているので、書いたそばから消されるようなことのないことを期待しています。

「ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。」

ところでRibosomeやLysosomeをリボソームやリソソームと呼ぶことに、何の抵抗感もないのでしょうか？ドイツ語読みならリボゾームやリソゾームだし、英語読みならライボソームやライソソームですが・・・。そんな中途半端なローマ字読みを正統とするXXX学会って本当に大丈夫なんでしょうか？　読みやすいからそれで良いですか？　じゃあ、アミノ酸のスレオニン(threonine)はどうでしょう？　スレオニンは英語読みで、ドイツ語読みならトレオニンです。それでいてロイシン(Leucine)はドイツ語読み（英語ならリュースィン）です。日本で独自に決めたのだからそれでいいですか？　あまりにも場当たり的で、科学者として気持ち悪くないんでしょうかねえ？--tosendo 2007年8月4日 (土) 13:55 (UTC)

(コメントなのでここに入れます)利用者:Tosendoさんが英語読み・ドイツ語読みと言われているのはISO3602字訳といわれる国際規格を適用したり、「学術語の字訳通則」というルールを適用した結果です。Link先の規格書にあるように字訳の目的は発音を表記するものではなく「人間や機械に表記体系を自動的に変換・復元できる方法を提供し、それによって書かれたメッセージの国際的コミュニケーションをはかるためである。この場合、その変換体系は復元が一義的で、しかも完全に可逆的なものでなければならない。」という点にあります。~~ISO3602~~字訳を施した結果は英語読み・ドイツ語読み・ロシア語読み…でもなくなります。しかし変換ルールを知っていれば即座に原語のスペルを復元することができるのです。日本語化ということであれば変換前後は異なる言語ですから発音を保持する必然はありません。したがって日本語化では~~ISO3602~~字訳で目的は果たせるので学会も訳字による文字変換を採用しています。日本語の発音が英語読みともドイツ語読みとも異なっているといって気持ち悪がっても先の無いことだと考えます。日本語は「日本語」なのですから--あら金 2007年8月4日 (土) 17:36 (UTC)

まず前段に関して、ウィキペディアにおいては、その実際に「使用される頻度」を発話者の印象に基づいて議論することは、ほとんど説得力を持ちません。例えば以前、英語版では管理者の一人が自らの経歴をAcademic postだと偽って問題になったことがありますが、その本人が「専門家である」と主張しても何の保証にもなりません。それどころか、誰かと誰かが同一人物であるということもありうる。要するに、私もあなたもお互いにとって「どこの誰かも判らない同士」でしかありません。そのような状況で「何が正しいのか」ということを主張したいのであれば、「ソースを示す」ことしか、説得力を持つ意見にはなりえないんです。

ですから、いくらtosendoさんが「現場で使用されている」と言っても、そしてそれを「この場」だけで他の議論参加者がその事実を認めたとしても、それは「説得力のある証拠」にはつながりません。これがKsさんやNEONさんが述べていること、「現場の人たちだけの議論で決めるのには違和感がある」「検証可能性を満たせ」という指摘です。はっきり言わせていただくならば、説得力のない発言を何回も繰り返しても、それは「無駄な議論」でしかないのです。tosendoさんにとっても、それからtosendoさんにこのような背景を教えようとしている他の議論参加者にとっても「時間と手間の無駄」でしかありません。そんなことに時間を費やす暇があるのなら、私が上で「ライフサイエンス辞書プロジェクト」という「信頼できる情報源」から、「カイネース」という表記を引き出してきたように、それぞれの表記に「信頼できる情報源」となる出典を挙げてください。その方が、はるかに建設的です。そしてその責任は「記述をする側」にあります。「○○と呼ばれてるはず、証拠はあなたがみつけろ」というような、無責任な主張は通りません。

趣旨は理解し、議論することに関心は無くなりました。今後は内容充実に精力を注ぎたいと思います。うっかり英語ベースのカナで記載してしまうことは多々あると思いますので、適宜訂正していただければ幸いです。--tosendo 2007年8月5日 (日) 14:12 (UTC)

それから後段に関しては、不満のある人が学会に直接働きかけて、そちらを変えて下さい、としか言いようがないです。ウィキペディア上で何を言っても変わらないだろうし、むしろ「何かを変える」ことを目的に、ウィキペディア上で発言すべきではありません。すでに上で一度指摘しましたけど「ウィキペディアは演説の場ではない」ということです。--Y tambe 2007年8月4日 (土) 15:50 (UTC)

私も個人的には教科書も英語読みで統一してあったら覚えるのが楽だったのになァと思った経験があります。この手の問題は、いろいろな分野でありますが（例えばノート:メッカとか）、サイエンスにおける英語読みの採用は言文一致みたいなものでしょうか。明治時代において言文一致はチャレンジだったわけです。ウィキペディアはこのようなチャレンジを行う場ではありません。「ウィキペディアこそはチャレンジの象徴ではないか」と思われるかもしれませんが、それは百科事典の編纂や配布についてのチャレンジなのです。「独自の研究」の排除や「出典可能性」の満足を求めるなど、ウィキペディアは実はコンテンツについてはかなり保守的です。これはウィキを使って多数の人が編纂するシステムが大きなチャレンジであることの代償だと思います。

　しかし「現場」では確かに英語読みが使われますから、なんとかうまい方法があると良いですね。ウィクショナリーの参加者からすると、発音を書きたいなら発音記号しかないと思いますが、ただ、じゃあ全部にあるいは英語読みが多用される単語に発音記号をつけるのか、というと、どうでしょう、いくつか反論が考えられますが、発音記号を書く必然性を説明するのはちょっと考えを練らなくてはいけなそうです。ウィクショナリーへ参照リンクを貼るのもありかもしれませんが、やはりウィキペディアに記述したいでしょうか（ちなみにウィクショナリーでもカイネースというカタカナ項目はたぶん受け入れられません）。ともかく、やるとしたら、「チャレンジ」にならないように、今の枠の中で受け入れられるようにうまくやるしかないんじゃないかと思います。ウィキペディアの保守性を責めてもそこは揺るがないところだと思います。また、学会の学術用語のおかしさをウィキペディアで責めても仕方ありません。サイエンスにおける言文一致をウィキペディアから発信してはいけないのです。何かアイデアを思いついたらまた書きます。電気山羊 2007年8月5日 (日) 12:53 (UTC)

ありがとうございます。なんというか・・・あえて国際化から乗り遅れたい人が多いことに正直驚いています。まあ、一度覚えたことを、年を取ってから覚えなおすのも嫌なのだろうと思いますが、日本語Wikipediaの項目のなかなか充実しない理由が、垣間見えた気がします。そういえばGentoo Linux創始者の言葉を思い出しました。もともと他のLinuxプロジェクトに携わっていた彼は、実際に手を動かす代わりに議論や他人への制限ばかりしたがる人に嫌気がさし、やがて飛び出して新しいプロジェクトを始めたというものです。ここの人が手を動かさないかどうかは知りませんが、議論や他人への制限が大好きなのは間違いなさそうです。--tosendo 2007年8月5日 (日) 14:12 (UTC)

えー、「あえて国際化から乗り遅れたい人が多い」というのは勘違いです。私は「現場」の人ですし、年とってから覚え直したというか、文字ではキナーゼと表記し、口頭ではカイネースと発音しています。私の知る範囲では Y tambe さんも「現場」の方ですし、たぶん他にも同様の方はいらっしゃると思います。それでもウィキペディアの方針を支持しています。

　なぜウィキペディアがコンテンツに対してこのような方針であるか、落ち着いてもう一度上の私の文章を読んでいただけませんか。すぐにお返事を返す必要はありません。tosendoさんはこれまでのすれ違いから感情的反発を覚えているように思います。それから、それでも納得できないなら、「飛び出して新しいプロジェクトを始め」ることを誰も止めることはしないでしょう。ただ、その前に、理由を理解していただけたらと思います。電気山羊 2007年8月5日 (日) 14:33 (UTC)

おっしゃることは理解したつもりです。現実の世界も同様なので、感情的反発もないつもりです。先に書いたのはただの感想文ですが、余計なことを書いてしまいました。これ以上余計なことを書かないほうが良さそうなので黙ります。--tosendo 2007年8月5日 (日) 14:43 (UTC)

在野から言わせてもらえば、用語の英語化ははっきり言って「ウザイ」です。横文字であるだけでややこしいのに、法則性のはっきりしない英語式発音をつかわれては混迷が深まるばかり。『現場』の方々は、英語が使えることを自慢するかのように英語式発音をとくとくと並べるのではなく、日本人一般にわかる言葉を使ってほしい、なければどんどん作ってほしいと思います。それは初心者の専門家への敷居をわずかに高くするでしょうが、一般人の知識への敷居を大きく下げるものです。もちろん、これはWikipediaに望むことではありませんが、英語式発音を使わないことがイコール「あえて国際化から乗り遅れたい人が多い」というような発想はやめてほしいです。ここは国際化のための舞台ではなく、専門的知識を一般に理解できるように解説する場なのです。それをご理解ください。--Ｋｓ 2007年8月5日 (日) 14:49 (UTC)