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Category‐ノート:鉄道車両

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固有の機種名・形式名をさらにサブカテゴリにして一般名称と分けたほうが望ましい。

JR車の細分化について

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JR各社の車両形式が全て「J」項に集中してしまっているので見づらい。
「JR○○の車両形式」の項のみ「J」項に残し、他の車両形式は「北」「東」「海」「西」「四」「九」「幹」「貨」を先頭につけてJR各社ごとに細分化した方が見やすいのではないか。各社の車両形式一覧のページが「J」項にあれば初心者が困ることもないし、ある程度知識のある方ならば自力で「海」「貨」などの項にたどり着くこともできるだろう。133.6.158.1 2005年1月12日 (水) 05:30 (UTC)[返信]

Category:鉄道車両の分割提案について

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以前より、このカテゴリーの登録数が多いと思い、分かりづらいと思うので下記の様に分割したらと思います。まだ草案ですが、たたき台になればと思います。私の案の特徴としては「国鉄・JR」、「大手民鉄」、「それ以外の数が纏まっている私鉄」（目安として10記事以上）を分割する所です。--Taisyo 2006年6月4日 (日) 01:48 (UTC)[返信]

Category:鉄道車両の再編についてはCategory‐ノート:各国の鉄道車両で、「Category:各国の鉄道車両」に下に「Category:日本の鉄道車両」など各国のCategoryを置く案を出しています。Rusk 2006年6月4日 (日) 09:35 (UTC)[返信]
すいません。見落としていました。全てのカテゴリー名の頭に「日本の～」を付けた方が良いのかもしれません。その上で、「Category:各国の鉄道車両」の下に置く様にしたらいいのではと思います。--Taisyo 2006年6月4日 (日) 11:09 (UTC)[返信]

Taisyo案

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国鉄・JR

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  • 日本の鉄道車両 (国鉄・JRの電車)
  • 日本の鉄道車両 (国鉄・JRの気動車)
  • 日本の鉄道車両 (国鉄・JRの新幹線)
  • 日本の鉄道車両 (国鉄・JRの電気機関車)
  • 日本の鉄道車両 (国鉄・JRのディーゼル機関車)
  • 日本の鉄道車両 (国鉄・JRの蒸気機関車)
  • 日本の鉄道車両 (国鉄・JRの客車)＞（※1）
  • 日本の鉄道車両 (国鉄・JRの貨車)＞（※1）

大手民鉄

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  • 日本の鉄道車両 (東武)
  • 日本の鉄道車両 (西武)
  • 日本の鉄道車両 (京成)
  • 日本の鉄道車両 (京王)
  • 日本の鉄道車両 (小田急)
  • 日本の鉄道車両 (東急)
  • 日本の鉄道車両 (京急)
  • 日本の鉄道車両 (営団・東京メトロ)
  • 日本の鉄道車両 (相鉄)
  • 日本の鉄道車両 (名鉄)
  • 日本の鉄道車両 (近鉄)
  • 日本の鉄道車両 (南海)
  • 日本の鉄道車両 (京阪)
  • 日本の鉄道車両 (阪急)
  • 日本の鉄道車両 (阪神)
  • 日本の鉄道車両 (西鉄)

それ以外で数が纏まっている私鉄

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  • 日本の鉄道車両 (大阪市交通局)
  • 日本の鉄道車両 (東京都交通局)
  • 日本の鉄道車両 (名古屋市交通局)
  • 日本の鉄道車両 (秩父鉄道)
  • 日本の鉄道車両 (高松琴平電気鉄道)
  • 日本の鉄道車両 (山陽電気鉄道)＞（※1）
  • 日本の鉄道車両 (神戸電鉄)＞（※1）
  • 日本の鉄道車両 (新京成電鉄)＞（※1）
  • 日本の鉄道車両 (広島電鉄)＞（※1）
初期案--Taisyo 2006年6月4日 (日) 01:48 (UTC)[返信]
追加1、及びカテゴリー名に「日本の～」追加（※1）--Taisyo 2006年6月4日 (日) 11:09 (UTC)[返信]
「それ以外で数が纏まっている私鉄」に山陽電気鉄道と神戸電鉄、新京成電鉄、広島電鉄を入れてみるのは如何でしょうか?--目蒲東急之介 2006年6月4日 (日) 09:44 (UTC)[返信]
提案通りだと思います（特に広島電鉄に関しては自分で書いてますし）。数が纏まるのであれば、その都度、分割でも良いと思います。--Taisyo 2006年6月4日 (日) 11:09 (UTC)[返信]
議論が止まってるようなのでアレなのですが、『日本の鉄道車両 (会社名)』より『鉄道車両 (会社名)』で良いのではないでしょうか？ 企業ごとにまとめるのだから国名は不要だと思うのですがどうでしょう。Ltd.3 2007年2月1日 (木) 17:50 (UTC)[返信]
止まってほしくない議論ですので、わたしも初めてですがコメントします。例示された事業者別の車両カテゴリ案は、今後作成されるCategory:日本の鉄道車両の下におくことを前提としてよさそうですから（日本に限ってはいずれの鉄道事業も国内で完結してますから）、企業ごとにまとめるのだから国名は不要、との意見に同意します。また、｢日本の｣がつかないので、事業者名をカッコ書きにする必要もないでしょう。なお、次節でKoneさんが車種別のカテゴリも提案されてますので、おなじCategory:日本の鉄道車両の中におけるそれらのサブカテゴリ群との混同を避けるため、“おなじ切り口をまとめるためのカテゴリ”をかませるほうがよろしいかと思います。以下にいったん整理します。

このようなかんじではいかがでしょう。車種別カテゴリについてもひきつづき、次項にコメントさせていただきます。(Memeja 2007年2月6日 (火) 07:47 (UTC))[返信]

Koneの改修案

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Taisyoさん、ご提案ありがとうございます。それについては、私も考えていました。民鉄については、基本的にそういった方向でいいと思います。ただし、各記事を鉄道事業者のカテゴリから外して、サブカテゴリとしてその下位にも置くようにするのが、すっきりすると思います。「Category:○○鉄道|車」というのは、基本的に廃止するということでいいのではないでしょうか。

国鉄及びJRについても、民鉄と同様でいいと思います。ただし、国鉄とJR各社をそれぞれ独立したカテゴリにするということで。具体的には次のとおり。カテゴリ名称については、曖昧さ回避の方式に則る必要は薄いかもしれません。カッコは全角でも全く差し支えないですし、「○○鉄道の車両」という表記でもいいかもしれません。

  • 鉄道車両 (日本国有鉄道)
  • 鉄道車両 (JR北海道)
  • 鉄道車両 (JR東日本)・・・

車種別には、事業者ごとのカテゴリとは別に、それぞれの車種ごとにカテゴリを起こすということでどうでしょうか。ただし、上位カテゴリとして「日本の鉄道車両」を作り、その下位カテゴリとして頭に「日本の」を冠するということで。具体的には次のとおり。

  • 日本の鉄道車両
    • 日本の蒸気機関車
    • 日本の電気機関車（蓄電池機関車も含む）
    • 日本の内燃機関車（ディーゼル機関以外の内燃機関を搭載したものもあるので）
    • 日本の電車
    • 日本の気動車
    • 日本の客車
    • 日本の貨車

これも私案ですが、議論のたたき台としていただければと思います。--Kone 2006年6月4日 (日) 03:20 (UTC)[返信]

Koneさん。ありがとうございます。見させていただきまして、Kone案をベースに進めた方が良いのではと思いました。私の意見には、ご指摘の通り幾つか矛盾点もあります。そうする事で、問題も解消できるかなと思いました。「鉄道車両 (日本国有鉄道)」が結果として項目数が多くなる様な気もしますが、やむを得ないでしょう。現在、Category:路面電車車両及びCategory:かつて存在した路面電車車両の下にある記事も、会社毎に割り振るのが良いのではと思います。また「Category:日本の鉄道車両」についても賛成です。「Category:日本の電車」に関しては「Category:かつて存在した日本の電車」を作って数を分散化した方が良いかもしれません。それに併せて、他も「Category:かつて存在した～」を作るのも良いかもしれないです。後、現在、既にある、Category:路面電車車両及びCategory:かつて存在した路面電車車両を「Category:日本の鉄道車両」の下に動かし、必要であればカテゴリー名の変更。また、現状では余り記事数は多くない様な気もしますが「Category:日本の軽便車両」も作った方が、良いかもしれません。--Taisyo 2006年6月4日 (日) 11:09 (UTC)[返信]
補足で「各記事を鉄道事業者のカテゴリから外して、サブカテゴリとしてその下位にも置くようにする」件に関しても、特には書きませんでしたが、その旨で考えておりました。言葉足らずの点があり、すいませんでした。--Taisyo 2006年6月4日 (日) 11:12 (UTC)[返信]
肥大化カテの解消がねらいなのであれば、｢かつて存在した～｣よりは別の切り口のカテゴリによるほうがよろしいとおもいます。当該記事の車両が｢かつて存在｣に該当するか否かは時間の経過により変わるものですし、そのために車籍の保持というリアルタイムな事実を随時把握してメンテナンスを必要とするなら、それは執筆者に強いるべきではなく、有志の参加者がプロジェクト等でおこなうべき活動です。Wikipedia:削除依頼/Category:過去に放送されていたラジオ番組で、関連した指摘がなされています。
したがって、たとえばCategory:日本の電車を項目数の適正化を目的として分割する必要があるならば、それこそ事業者別に分割すればいいでしょう。日本の電車ならば、民鉄保有の比率は車両全体のそれと比較すると割合として大きいでしょうし、いずれにしても実際にCategory:日本の電車が作成されてからの判断になろうかと思います。(Memeja 2007年2月6日 (火) 07:47 (UTC))[返信]
Koneさん案のうち、車種別の具体案には賛成します。事業者別については前項で述べたとおり、｢日本の～｣抜きのカッコ使わず、のスタイルがいいかなと思っていますが、JR各社で独立カテゴリというのはどうかな、と思います。周知のとおり、国鉄とJRは数万両の車両をかかえた大鉄道事業を承継した新旧の当事者ですから、相当数の車種が双方にまたがります。駅記事では、民営化前に廃止されたものにのみ国鉄カテを貼っているようですが、車両記事でこれにならうとすると、たまたま数両が動態保存されたために日本国有鉄道のカテに含まれないケースが生じることになり、逆に新製時の事業者にしたがうとすると、今度は駅記事などとの整合性が取れなくなります。プロジェクトなどで、駅や車両に限らない汎用ルールでもできないうちは、Taisyoさんの原案にならい｢国鉄・JR｣としておくのがいいと思います。(Memeja 2007年2月6日 (火) 07:47 (UTC))[返信]
Memeja氏の発言に真っ向から反するようで申し訳ないのですが、駅記事と違って鉄道車両については「国鉄○○系電車」「JR○○キハ○○系気動車」というように記事の時点で分かれているので、そちらにしたがってカテゴライズすればよいのではないでしょうか。かつて存在した～～についてはカテゴリを貼るときにソートキーとして「廃形式」か何かを用いればよいのではないかと考えます。参考までに私案として以下に記述します。Ltd.3 2007年2月20日 (火) 21:08 (UTC)[返信]
発言というか発案はさまざまなのが当たり前なのですから、そんなふうにいわれるとこっちが恐縮しますよ。ただ、異なる案がある場合には、それぞれの論拠がわからないと参考にはなりません。ですので、以下ではこちらから相違点につき、当方の案に至った理由を説明します。
  1. まず、大手民鉄の名称をわざわざ略称にする必要はないと思います。鉄道プロジェクトでは、こうした略称を容認しましょうという合意が2例あります。一般的な記事の本文中に大手民鉄の事業者名が登場する場合、初出であってもいちいち｢近畿日本鉄道では～｣とせずに｢近鉄では～｣でもかまいませんという合意、車両や路線の記事名が正式名称では曖昧さ回避の必要があるが、通例の｢7000系電車 (××)｣とせずに、｢札幌市交通局7000系電車｣のように冒頭にかぶせましょう、このとき大手民鉄は｢東急7000系電車｣のように略称でいきましょうという合意です。これらはいずれも、通俗の表現を妨げない、あるいは、曖昧さ回避をできるだけ一般的な呼称に準じた形で表現したいという次善の策であって、カテゴリに準用する意味はありません。ここでは、上位カテゴリとなる既存の事業者カテゴリで実際に使用されているとおりの、東武鉄道、西武鉄道との表現にならうのが合理的です。
  2. また、事業者名をかっこ書きにする理由がわかりません。もともとWikipedia:カテゴリの方針にも例示があるとおり、同じ意味での置き換えが容易ならば、かっこ書きは避けるべきです。
  3. ｢Category:日本の鉄道車両 (事業者別)｣から｢日本の｣をはずしてしまっては、上位カテゴリを異にする別のカテゴリになってしまいます。遠い将来もしフランス国鉄の車両カテゴリでもできたら、こんなカテゴリの出番があるかもしれませんが、今回の再編には関係ありません。
  4. わたしは既に述べた理由で、｢かつて存在｣の基準での分類自体をするべきでないと考えていますので、カテゴリでの分類であれソートキーの貼り分けであれ反対です。
  5. Ltd.3さんが分類の基準とした車両記事の冒頭の事業者名は、“新形式が登場した時点における鉄道事業者名”で合意されています。なぜこのような基準でカテゴリまで分ける必要があるのでしょうか。だいたい分類するつもりがなくても、それこそ冒頭がソートキー代わりになって、｢国鉄・JR｣カテゴリ内で不便はないと思います。Memeja 2007年2月23日 (金) 12:14 (UTC)[返信]
現状、イギリス、アメリカ、フランス、ドイツ、韓国、台湾等の鉄道車両の個別記事があり、これらとの区別のために日本の車両に関しては「日本の」を、もちろん、他国の鉄道車両についても国名を冠する必要があると考えます。日本とそれ以外という括りでは、中立性を著しく欠くと思います。ここはウィキペディア「日本語版」であって、「日本版」でないことに留意する必要があります。
括弧書きについては、記事名の曖昧さ回避に用いる方式として公式に推奨されている方法です。ただし、個人的にはこの方法を用いず、鉄道名を冠した方が、記事内にカテゴリが表示された場合に見目がよいと思います。そもそも、カテゴリで曖昧さ回避の裏技を使用する機会自体、想定できませんし。
日本国有鉄道及びJR各社を一括で扱うことには断固反対します。また、JR各社を一括して扱うことにも反対します。現状の鉄道会社カテゴリの中で、ソートキーに「車」を冠して車両記事であることを明示していますから、それをそのまま引き継ぐ形で問題ないと考えます。もちろん、一つの記事に複数の鉄道会社カテゴリを貼ることについても、現状全く問題は生じていません。この件については、現状からあえて後退させる必要はないと考えます。--Kone 2007年2月23日 (金) 12:57 (UTC)[返信]
ご指摘ありがとうございます。まず、おそらくフランス国鉄うんぬんのたとえ話をさして｢日本とそれ以外という括り｣ではないかという印象を持たれたのではないかと思いますが、そのような分類をするものという理解はしていません。論旨と関係ない話で誤解をまねき、すみませんでした。
｢（後退させる必要はない）現状｣とは、車ソートで国鉄およびJR各社にまで車両記事が分類されている現状をさしているのでしょうが、わたしが想定した案は、別にこの分類を解消しなければならないわけではありません。国鉄C62形蒸気機関車を例にとると、現状で
となっているものを、
としましょうというものです。｢Category:○○鉄道|車｣のサブカテゴリ化をJR各社、あるいは国鉄にもおよばせたいとするならば、単に
とすればよいでしょう。国鉄とJRでカテゴリを分けるのはマズイな、とわたしが感じたのは、二律背反となる定義をおくとすればその線引きが困難だからですが、現在の事業者カテのように新旧事業者のものを両方貼ることとしてしまえば、車両の分類上は確かに問題ありませんね。
そして、このような国鉄・JRの車種別カテゴリの上位におくのがCategory:国鉄・JRの鉄道車両と考えたのですが、ここまででこれらの設置による｢現状の後退｣の懸念がないことがおわかりいただけたと思います。
ところで、｢かつて存在｣した鉄道事業者のカテゴリのうち、事業が他者により継続されているものの唯一の例がCategory:日本国有鉄道です。果たして、このカテゴリにどんな記事を入れるのかは不明確なままです。JRへ承継された車両の記事は入ったままですが、おなじく承継された駅や路線の記事ははいっていません。3セク各社へ承継されたものも同様です。このへんの不合理さ、一般化の困難さが、わたしがマズイなと感じたゆえんで、たとえばCategory:福岡ソフトバンクホークスにたいするCategory:南海ホークスの存在などは類似例といえるでしょう。Memeja 2007年2月25日 (日) 08:17 (UTC)[返信]
ぶっちゃけ話をすれば、旧日本国有鉄道の駅であったJRの駅は、あまりに数が多すぎて面倒なので手を付けていないだけです。本音を言えば、日本国有鉄道ではなく、さらにその前の事業体（例えば「日本鉄道」）のカテゴリも貼りたいぐらいです。

重箱の隅をつつくようで恐縮なのですが、「｢かつて存在｣した鉄道事業者のカテゴリのうち、事業が他者により継続されているものの唯一の例がCategory:日本国有鉄道です。」というのは、明らかに事実誤認です。先にあげた日本鉄道のような鉄道国有法による買収私鉄やその後買収された私鉄の中には、現在もJRや第3セクター等によって路線が現存しています。これは、明治時代の話だから、単独カテゴリは作らなくてもいいとおっしゃるかもしれませんが、それでは中立性を欠くことになります。--Kone 2007年2月25日 (日) 14:01 (UTC)[返信]

ひきつづき分割提案について

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ブラウザがやわなので、編集しやすくするため節を改めます。

「唯一の例」というのは、“カテゴリのうち”で、という意味です。例示された買収私鉄だけではなく、最近では営団地下鉄などもカテゴリの作成がないので、国鉄カテゴリはこうした類のものの先例となることとなり、その意味でどんな記事が入るのか明確だといいですねという話なのですが、別の議論になりますので、ここではこれまでにしたいと思います。

さて本題ですが、先に述べた｢現状の後退｣の懸念がないことについては、ご理解いただけたと思ってよろしいでしょうか。以下に、Koneさんの案をもとにして、あらためて整理します。

あと一点だけ。いまだ独立記事の見当たらないガソリンやガスタービン機関車を含ませるために、わざわざ「内燃機関車」というくくりにするよりは、一般になじみ深い「ディーゼル機関車」というくくりの方がよろしいかと思います。こうしたサブカテゴリは、別に考えられる車種をあますところなくいずれかのカテゴリにおさめられるようにする必要はなく、もし将来ガソリンエンジン機関車の記事が作成された場合でも、Category:日本の鉄道車両に直接ぶら下げれば不都合はありません。この点についてはいかがお考えでしょうか。Memeja 2007年2月28日 (水) 07:39 (UTC)[返信]


Memejaさんの案についていくつか所感を述べてみたいと思います。最上位のカテゴリは、単に「鉄道車両」でよいかと。やはり4段目にかませた「国鉄・JRの鉄道車両」は余分と感じます。「日本の鉄道車両（事業者別）」の下にいきなり日本国有鉄道やJR各社のカテゴリで構わないと思います（複数のカテゴリを並列で貼ることについて、現状全く問題がないのはご承知のとおりです）。また、「Category:日本の鉄道車両（事業者別）」と対等で「Category:日本の鉄道車両（車種別）」を置くべきと思います。

以上を総括して、こんなふうではどうでしょうか。結局のところ、記事に貼るのは「○○鉄道の電車」「○○鉄道の蒸気機関車」…といったことになります。形式数の少ない事業者は、車種別に細分しないことも許可するということで。

  • Category:鉄道車両
    • Category:日本の鉄道車両
      • Category:日本の鉄道車両（事業者別）
        • Category:日本国有鉄道の鉄道車両
          • Category:日本国有鉄道の蒸気機関車、Category:日本国有鉄道の電車…
        • Category:JR北海道の鉄道車両、Category:JR東日本の鉄道車両…
          • Category:JR北海道の蒸気機関車、Category:JR北海道の電車…
        • Category:東武鉄道の鉄道車両
          • Category:東武鉄道の電車、Category:東武鉄道の気動車…
        • Category:西武鉄道の鉄道車両
      • Category:日本の鉄道車両（車種別）
        • Category:日本の電車、Category:日本の気動車…
          • Category:日本国有鉄道の電車、Category:日本国有鉄道の気動車…
    • Category:韓国（or大韓民国）の鉄道車両…
    • Category:台湾の鉄道車両

内燃機関車についてはディーゼルに限定しない方が、あえて例外を作ることなく、より広範に包含することが可能と思います。確かに、現状、ディーゼル以外の機関をもつ単独記事はありませんが、将来的に作成されないという保証はないですし、内燃動車がガソリン動車や蒸気動車を含めて「気動車」で一括される以上、機関車についてもそれと対等にカテゴライズできる包容力のあるカテゴリ名の方が良いと感じます。--Kone 2007年2月28日 (水) 11:33 (UTC)[返信]


気動車に蒸気動車が含まれる以上、どのみち内燃動車のものと対等な機関車カテゴリとはなりません。また、既に述べたとおり、ディーゼル以外の内燃機関車の単独記事が将来的に作成されたとしてもまったく問題はありません。Koneさんが想定している内燃機関車カテゴリとは、要するに｢蒸気以外の、｣ディーゼル、ガソリン、ガスタービンなどによる内燃機関車をあつめたカテゴリということになりますから、そもそもカテゴリとして不適切な｢××以外のものをあつめた｣、その他カテゴリということになります。この意味で、重ねて反対します。
つぎに、この議論は｢日本の鉄道車両｣とそのサブカテゴリをどのように作りましょうか、というものですから、既にあるCategory:各国の鉄道車両の可否については、また別の議論となります。必要であれば、当該カテゴリのノートで新規に問題提起されてはいかがでしょうか。上でわたしが示した具体案では、現に当該カテゴリが｢韓国の鉄道車両｣や｢台湾の鉄道車両｣の上位カテゴリとなっていることから、日本のものだけ異なる扱いをする理由がないため、同様に上位カテゴリとしました。
Category:日本の鉄道車両 (車種別)は、あってもいいとおもいます。
さて、当初のKoneさん案でも含まれていなかった、JR北の蒸機や東武の電車といった｢事業者別の車種カテゴリ｣が突然例示されました。あらたな追加案の提示ということなのでしょうが、なぜここにきて、何を総括した結果これらが必要になったのでしょうか。議論のたたき台であるはずのKoneさん案が、議論と無関係に変更されたのでは、それを前提としていた今までの議論をないがしろにするようなものです。うがった詮索をすると、もともと｢国鉄・JR｣というくくり自体が好みではなかったものの、反論材料がなくなったために急ごしらえで定義の近接したカテゴリ案をもってきて｢余分なのは国鉄・JRカテゴリのほうだ｣と言いだしたようにすら受け取れます。
そもそも論になりますが、車両記事を分類する必要が出てきた、そのうえでどのような切り口が合理的だろうか、というアプローチから提示されたのが、それぞれの具体案です。わたしがTaisyoさんの｢国鉄・JR｣という切り口案に乗ったのも、複数の事業者属性を持つ車両のほとんどがこの枠内相互間でまたがっているものであり、このグループひとかたまりを民鉄各社と並列する小分類とする事業者分類こそ、合理的だと考えたからです。そのうえで、｢国鉄・JR｣の車種分類も、ちょうどKoneさんの日本の車種カテゴリとかみあうこともあり、とくにこれだけは記事数の多さを鑑みて原案にあるとおり同時に作りましょう、ほかの事業者の車種カテゴリは、たとえばCategory:日本の電車が作成されてからの判断になるでしょうと考えたのは、やはり既に述べたとおりです。
ところがKoneさんの案は、上の詮索に照らせば、車両記事をどう分類するかではなく、Category:北海道旅客鉄道やCategory:日本国有鉄道の記事をとにかく真下にサブカテゴリ化したい、という動機の具現化にすぎないように思われます。これがせめて結果として車両の分類にうまく適合すればいいのですが、もともとJR北カテも国鉄カテも、Koneさんの定義によれば、JR北“にも”関係ある、あるいは国鉄“にも”関係ある車両や駅記事の集合だそうですから、直下の車両カテもこうした集合になってしまいます。このような分類は、単独の定義文自体には矛盾がなく、その意味では問題は生じませんが、日本の車両をどう分類するか、という視点においては、各小分類のうちあっちも満たす、こっちも満たすという例が国鉄・JRの各車両において頻発することとなります。日本の鉄道車両を分類するにあたっては、わざわざ細分化したあげく相当数の重複を内包する分類よりも、Taisyoさん案のほうが明快で合理的です。
こうした気持ちが強まりましたので、国鉄とJR各社の車両カテゴリ、車種カテゴリには共に反対します。上の具体案での整理まで含めていたCategory:日本国有鉄道の鉄道車両、Category:JR北海道の鉄道車両については撤回し、以下の案にあらためます。
もし、｢いやいや、｢国鉄・JR｣という切り口自体がマズイちゃんとした理由はあるし、日本の車両をKone案で分けたほうが適切な理由もあるんだよ｣ということであれば、ぜひ補足してください。下衆の勘ぐりだったかもしれませんが、現実にしっくりこない点は率直に示したほうがいいと思い、失礼承知で述べました。Memeja 2007年3月1日 (木) 12:42 (UTC)[返信]

分割提案3

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私の基本構想の中では、「Category:○○鉄道|車」というのは、ごく少数（1～2）の形式しか持たない小私鉄を除いて廃止したいというのがあります。その上で「Category:○○鉄道の鉄道車両」（必要ならさらに細分）を置いて「Category:○○鉄道」の下にも置くことになります。それゆえ、「国鉄・JRの鉄道車両」では事業者別のカテゴリに区分することが困難になってしまいます。サブカテゴリは単純なツリー型になるわけでなく、複数の別の親カテゴリ（例えば「Category:東日本旅客鉄道」と「Category:日本の鉄道車両（電車、気動車等に細分）」）の下にも置かれることがあるというように、複数の親カテゴリと絡み合うことも多いです。私が、国鉄・JRを一括するのに反対するのは、事業者カテゴリとの整合性という理由もあります（この件については、議論の最初で述べていることです）。
内燃機関車というカテゴリ名については、Memejaさんがおっしゃるような例外を積極的？に作ろうとするのではなく、例外を可能な限りなくしたいというのがあります。「内燃機関車」については「ディーゼル機関車」や「ガソリン機関車」、「ガスタービン機関車」をも含む概念ですから、将来例えばガソリン機関車の単独記事ができた場合に、これらの機関車をも包容できるより広範な概念を持つカテゴリを立てておくほうが良いと思います。今現在記事が作成されていないからといって「ディーゼル機関車」に意図的に限定してしまう理由は薄いと思います。
時間がないので、とりあえずここまでということで。--Kone 2007年3月2日 (金) 00:59 (UTC)[返信]
なぜKoneさんの「基本構想」に沿った方が適切な分類になるのかを説明してください。そもそもKoneさんは、｢ただし、国鉄とJR各社をそれぞれ独立したカテゴリにするということで。｣と言い切っているだけで、理由は述べていませんでしたね。事業者カテゴリの車ソート分類につき、C62を例にとって｢現状の後退｣のおそれがないことを説明してもダンマリを決め込んでいました。2度目の催促に対しては、総括などとしてまたしても論拠を示さぬまま新たに｢事業者別の車種カテゴリ｣を持ちだしてきました。そして、わたしが下衆の勘ぐりまで口にして補足を求めたところ、ようやく出てきた答えが｢わたしの基本構想ゆえの区分が困難になるから｣。なぜこうした構造をとらなければならないかを説明しなければ、「ボクが思いついたから」以上の意味はありません。
基本構想なるものに基づいているであろうKoneさん案自体については、わたしは以下に再掲するとおりすでに論拠を示したうえでTaisyoさん案より劣ることを述べています。
>もともとJR北カテも国鉄カテも、Koneさんの定義によれば、JR北“にも”関係ある、あるいは国鉄“にも”関係ある車両や駅記事の集合だそうですから、直下の車両カテもこうした集合になってしまいます。このような分類は、単独の定義文自体には矛盾がなく、その意味では問題は生じませんが、日本の車両をどう分類するか、という視点においては、各小分類のうちあっちも満たす、こっちも満たすという例が国鉄・JRの各車両において頻発することとなります。日本の鉄道車両を分類するにあたっては、わざわざ細分化したあげく相当数の重複を内包する分類よりも、Taisyoさん案のほうが明快で合理的です。
2点目。｢ディーゼル機関車｣という意図的な限定、すなわち定義は、理由が薄いどころか、十分に明確で、また、内燃機関車よりはるかに一般的に認知されたものです。そして、将来もしガソリン機関車の単独記事ができた場合は、同程度に明確なカテゴリである｢ガソリン機関車｣のカテゴリを別に作成すればすむ話です。（一般的かどうかについては、｢内燃機関車｣と同程度には一般的であろうと申しておきます）。なにしろこれらの分類の定義は、JR各社の車両カテゴリと異なって明確に二律背反となっており、ディーゼルにもガソリンにもまたがる記事が頻発するおそれというものがありません。したがって、内燃機関車などという認知度の低いグループカテゴリに代える必要もないわけです。また、もしも、記事数が少ないうちはサブカテゴリの作成は見送るべきだな、と判断するとすれば、先に述べたとおり当面は｢日本の鉄道車両｣に直接ぶら下げれば不都合はありません。このときはカテゴリにサブカテゴリと記事の双方が含まれることになりますが、こういう当然の状況は別に｢なくすべき例外」ではありません。Memeja 2007年3月5日 (月) 09:18 (UTC)[返信]
何度も申し上げていることですが、日本国有鉄道とJR各社、JRグループ内の各社は、全く別の鉄道事業者として捉えるべきです。一部の車両が国鉄とJR（各社）に両属していたからといって、その例をもって全ての国鉄車両やJR車両にまで一般化することには無理を感じます。やはり日本国有鉄道は日本国有鉄道であって、それを分割の上引き継いだ民営のJR各社とは一線を画する存在であり、またJR東日本はJR東日本であって、JR東海やJR西日本ではありません。それらを一括で扱うのは、他の鉄道事業者の扱いと比較して著しく合理性、中立性を欠くと思います。例えば、西武鉄道グループである伊豆箱根鉄道や近江鉄道の車両を「Category:西武鉄道グループの車両」に一括化するのと同義と考えます。また、国鉄時代に消滅した形式、JR各社で新規開発された形式（系列）の扱いはどうされるおつもりでしょうか。国鉄からJR各社に引き継がれた車両（形式）は、全てのJRで一様ではありません。例えば、JR東日本に引き継がれた車両が、他の全てのJRに引き継がれていないという方がほぼ全部を占めるケースです（JR7社全てに継承されたのは、DE10形ディーゼル機関車ぐらい）。
また、国鉄とJRの車両については最も多くの記事数があるにもかかわらず、それを細分化ではなく、今現在、区分けされているものをあえて一括化しようという発想自体が、私には理解できません。「Category:○○鉄道|車]]は、そのまま「Category:○○鉄道の車両（または電車、気動車…）」に置換え、それの上位カテゴリとなる「Category:鉄道車両」や「Category:○○鉄道」は記事から削除されるべきであると考えます。--Kone 2007年3月2日 (金) 02:35 (UTC)--Kone 2007年3月2日 (金) 05:04 (UTC)（追加）[返信]
｢一般化｣とは、｢全ての国鉄車両やJR車両｣を｢国鉄とJR（各社）に両属していた｣と拡張解釈することを意味しているようですが、そのような無理な解釈をする必要があるとは述べておりません。｢国鉄・JRの鉄道車両｣とは、要するに全ての国鉄車両やJR車両そのものを意味するからです。また、突如西武鉄道グループを引き合いに出して、同義な例えだとして三段論法的な展開をしていますが、例えとすべきは鉄道事業承継の新旧の当事者となった事業者同士であり、具体例としては｢Category:営団地下鉄の鉄道車両｣と｢Category:東京地下鉄の鉄道車両｣を分ける必要があるか、ないかが類似命題となるでしょう。
また、わたしが想定した案が｢今現在、区分けされているもの｣をあえて一括化しようというものではないことは、既にC62を例にして説明したとおりです。再掲しますと
    • 現行 - 蒸気機関車×鉄道車両×日本国有鉄道|車×北海道旅客鉄道|車×西日本旅客鉄道|車
    • 再編後 - 国鉄・JRの蒸気機関車×日本国有鉄道|車×北海道旅客鉄道|車×西日本旅客鉄道|車
わたしの案が、「今現在の区分けの一括化」すなわち「現状の後退」を図るようなKoneさんに理解できない発想に基づくものでないこと、そして、JR各社を個別の鉄道事業者としてとらえる当然の立場に反しないことを再度ご確認したうえで、私の案のどこに現実として不都合な点があるのか、また、そもそもわざわざ細分化したあげく相当数の重複を内包する分類であるKoneさん案のほうを選択してどんなメリットがあるのか、この2点につき回答願います。率直なご説明であることを期待します。Memeja 2007年3月5日 (月) 09:18 (UTC)[返信]
ですから、全ての日本国有鉄道やJRの車両を、全く別個の鉄道事業者であるにもかかわらず、他の民鉄と同等に各々独立して扱わない根拠は何か、ということです。分割を経ていない帝都高速度交通営団→東京地下鉄に対し、日本国有鉄道は分割が行なわれており、分割後の各社が独自の車両開発を行なっているJR各社の事情とは異なります。要は、JR東日本はJR東日本であって、JR東海やJR西日本ではない、ということです。私の案は、各鉄道事業者カテゴリの下に「○○鉄道の車両」というサブカテゴリを置き、必要であればさらに電車、気動車等に細分したカテゴリを置いてはどうかいうことと、それと同時に「Category:○○鉄道|車」]を止めようということをセットにした提案ですから、私の構想としてはMemejaさんが挙げられたC62形を例とすれば、私の案では、
  • 現行 - 蒸気機関車×鉄道車両×日本国有鉄道|車×北海道旅客鉄道|車×西日本旅客鉄道|車
  • 再編後 - 日本国有鉄道の車両（または蒸気機関車）×北海道旅客鉄道の車両（または、蒸気機関車）×西日本旅客鉄道の車両（または蒸気機関車）
ということになります。この方がすっきりすると思うのですが、いかがでしょうか。--Kone 2007年3月6日 (火) 03:07 (UTC)[返信]
また、「わざわざ細分化したあげく相当数の重複を内包する分類」とおっしゃっていますが、この議論が始まるきっかけが、肥大化し過ぎた「Category:鉄道車両」を何とかしようということだったのをお忘れではないですか？私は、そもそも重複した項目を含むから、それらが複数のカテゴリに属さないように（単一のカテゴリにのみ含めることができるように）大きく括ってしまおう（それも、最も項目数の多いカテゴリにおいて）という発想がわからない、と申し上げているのです。単一の項目が多くのカテゴリに含まれるのを嫌ってみえるようですが、なぜ、それがいけないのでしょうか。ウィキペディアが、紙を使用しないウェブ百科事典であることをお忘れではありませんか？
私の主張は、国鉄・JRグループとその他の私鉄を何故平等に取り扱わないのか、という一点に尽きます。車種区分において国鉄やJRを西武鉄道や東武鉄道と同列にカテゴライズしない合理的な理由があるのかということです。国鉄・JRグループだけ、屋上屋を架すようなことをする必要があるのかということです。これにより、多少の重複が生じようと、差別的扱いを行なう不合理のほうが大きいと考えます。--Kone 2007年3月6日 (火) 03:46 (UTC)[返信]
何度でも申し上げますが、「JRグループは日本国有鉄道とは一線を画す存在であり、JRグループを構成する各社はそれぞれ別個の鉄道事業者である」ということです。ですから、そのごく一部が国鉄・JR各社と重複するからといって、これらを一括してしまうのはどうにも納得できません。そもそも、これらを国鉄とJR各社に区分けすることで何か問題が生じるのでしょうか。現在の「Category:○○鉄道|車」の代わりに「Category:○○鉄道の車両（車種ごとの細分も視野に入れる）」を複数貼ることで不都合が起きるとは思えません。西武鉄道グループの例については、JR各社がJRグループに属することをもって、一括して扱おうとするならば、資本関係のある西武鉄道・伊豆箱根鉄道・近江鉄道は、JR各社よりもより強固な一体関係にあると見ることができるということを、一例として示したまでの話です。
また、Memejaさんは、JRと国鉄を別物として扱うことについて私が何も論及していないとおっしゃっていますが、その後の質問に対して、きちんと説明責任を果たしているつもりです。「JRグループは日本国有鉄道とは一線を画す存在であり、JRグループを構成する各社はそれぞれ別個の鉄道事業者である」では回答になりませんか？私が「私の基本方針」を根拠にすることをMemejaさんは、勝手な思い込みと断じていらっしゃいますが、その言葉をそっくりそのままお返しします。あなたはあなたの考えた基本方針に則って論を展開されているのではないですか？それを私が私の基本方針に則って論を展開することについて非難されるいわれはありません。--Kone 2007年3月6日 (火) 08:46 (UTC)[返信]

Category:各国の鉄道車両について

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「Category:各国の鉄道車両」については、もともと「日本」と「それ以外」を区分けするために（合意のないまま）創設された（日本の鉄道車両は、カテゴライズされずに、Category:鉄道車両に残ったまま）もので、「日本の鉄道車両」を別にカテゴライズするのであれば、Category:各国の鉄道車両の下位カテゴリにされている国の鉄道車両を中立性の観点から日本の鉄道車両と対等にする必要が生じます。であれば、「Category:各国の鉄道車両」の存在意義は全くなくなり、普遍的なカテゴリ名称である「Category:鉄道車両」にそれぞれの国の鉄道車両カテゴリを総括すれば済む話です。--Kone 2007年3月2日 (金) 05:40 (UTC)[返信]
閲覧者のために、Category‐ノート:各国の鉄道車両への誘導を貼っておきます。Memeja 2007年3月5日 (月) 09:18 (UTC)[返信]

分割提案4

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分割提案3においては、わたしの質問に質問で返されてしまいましたが、先にこれの回答のほうから済ませたいと思います。したのほうにも重ねて2度にわたるレスがありましたが、重複部分はあわせて触れます。
わたしは当然、国鉄やJR各社を個別の鉄道事業者としてとらえています。だからこそ、各社を各々独立して平等に取り扱うべき場面ではそうしますし、そうしないほうがよい合理的な理由がある場面ではそうしません。これはJRかどうか、あるいはグループ会社かどうかとは無関係です。今回の車両カテゴリの場合も、目的はあくまでも車両を合理的に分類するために適切な切り口を検討することであり、その結果、車両カテゴリの切り口についてはJR各社を独立して扱うことが以下に述べるとおり不合理だと判断したため、これらを独立して扱いませんでした。これは、｢大きくくくる発想｣の根拠、すなわち大手民鉄と同列にカテゴライズしない合理的な理由でもあります。そして、Category:JRの存在が｢JR各社が独立した個別の事業者であること｣を否定するものでないのと同様に、Category:国鉄・JRの鉄道車両の存在もまたこれを否定するものではありません。
またわたしは、相当数の国鉄時代の車種が国鉄とJR各社にランダムにまたがっている現実のみを理由として｢国鉄・JR｣のくくりにしたのであって、これら各社が同一の企業グループに属しているから、あるいは事業分割を経ている事実があるから、という理由でくくったわけではありません。この点については既にうえのほうで、｢複数の事業者属性を持つ車両のほとんどがこの（国鉄・JRの）枠内相互でまたがっているものであり、このグループひとかたまりを民鉄各社と並列する小分類とする事業者分類こそ、（車両をカテゴライズするうえで）合理的と考えたから｣と述べています。
そして、なんで車種が事業者間にまたがった場合に、車両カテゴリを複数の事業者でくくるべきなのかというと、相当数の重複を内包し、各小分類のうちあっちも満たす、こっちも満たすという例が頻発する事態を避けるためであることも、うえで述べたとおりです。ひとつの記事に貼られるカテゴリの数そのものは、ここでは問題にしていません。単に単一の項目が多くのカテゴリに含まれる例とは異なり、同じ切り口の分類のカテゴリが、しかも相当数の記事において重複して貼られるという事態は、その範囲の分割につき、そもそもの必要性が乏しいことの証左です。カテゴリ添付にかかる各事業者名顕示機能は既存の事業者カテゴリそのもので足るべし、としたのもこの視点からです。以上で示した点は、わたしの案の端的なメリットを示すものでもあります。ここまでが、Koneさんの質問に対する回答です。
で、わたしが求めた質問の回答について。Koneさんの「基本構想」に沿った案を選択してどんなメリットがあるのか。すなわち、車両カテゴリの分類において相当数の重複覚悟でJR各社に車両カテゴリを分けることの積極的なメリットにつき、具体的に述べてください。既に指摘しているように、Koneさんは各社に分けることが自身の基本構想にあることと、｢整合性｣という言葉がキーワードであることの表明はしていますが、この手法をとった結果得られる具体的なメリットについては何ひとつ語っていません。そしてもう1点、私の案のどこに現実として不都合な点があるのかも回答願います。ついに｢国鉄・JR｣と一括する切り口の手法自体を納得いかないとする言及までありましたが、そのことのなにがいけないのか、｢差別的扱いを行なう｣ことにより、具体的にどのような不合理が生じるのかを知りたいのです。以上2点につき、先にお願いしたとおり率直な回答を願います。
つぎに、｢肥大化し過ぎた「Category:鉄道車両」を何とかしようということだったのをお忘れではないですか？｣との言及について。もともとCategory:国鉄・JRの鉄道車両は同じ切り口である車種別サブカテゴリ群をまとめるためにかませたものであり、ここに直接記事がぶらさがる例はきわめて少ないわけですから、このカテゴリの存在と車両カテ肥大化の懸念は関係ありません。そして、こんなことは言いたくないのですが、カテゴリ肥大化の懸念は、わたしは原案にかかる提案者の方と同程度に強く抱いていますよ。だからこそ、とくに｢国鉄・JRの電車｣のような｢国鉄・JR｣の車種カテゴリだけは記事数の多さを鑑みて原案にあるとおり同時に作りましょう、と考え、今も主張しているのです。いっぽうKoneさんは、昨年6月の当初案から｢日本の電車｣という大規模カテゴリを末端カテゴリのひとつとし、これにつき分割の検討を要するコメントが付されても、のちのレスに至っても触れずじまいでした。以上のことから、少なくともKoneさん以上には、わたしが肥大化解消しようというきっかけを当初から尊重していたことがわかるかと思います。
また、再三｢○○鉄道|車 をなくしたい｣と述べていますが、事業者カテの肥大化解消が目的なら、そうすべき事業者カテのノート等で意見を募るのがいいかもしれません。駅記事の分離のほうが断然効果的ですが、以前削除されているものもありますね。特殊ソートの解消が目的なら、この場合もやはり事業者カテ内部の問題になりそうです。
そして最後になりますが、先に述べた｢ディーゼル機関車｣のカテゴリについては、ご理解いただけたと思ってよろしいでしょうか。以上です。長文失礼しました。Memeja 2007年3月9日 (金) 12:53 (UTC)[返信]
とくに｢ディーゼル機関車｣の件については、2度回答しかねていらっしゃるようですので、わたしの提案のうち車種別カテゴリにかかる以下のものについては、あらたな反対がなければあと1週間後をめどに作成にとりかかりたいと思います。
以上です。Memeja 2007年3月17日 (土) 13:46 (UTC)[返信]
確認です。Memejaさんは「車種別サブカテゴリ群をまとめるためにかませたものであり」とおっしゃっていますが、これはCategory:国鉄・JRの鉄道車両の下にサブカテゴリとして「事業者別の鉄道車両」を、さらにその下に「日本国有鉄道の鉄道車両」や「JR○○の鉄道車両」を置く（若しくは置いてもよい）ということでしょうか。また、車種別のカテゴリ群をまとめるという目的を第一とするならば、その上にあえて「Category:国鉄・JRの鉄道車両」を置く意味は全くないと思います。これらを分解して「Category:日本の鉄道車両（事業者別）」を置いてその下に「日本国有鉄道の鉄道車両」「○○鉄道の鉄道車両」「JR○○の鉄道車両」を置くほうがよほど合理的です。これも最初から述べていますが、現状「Category:○○鉄道|車」が複数貼られている状況に何か不都合が生じていますか？
また、「一部」の車両が重複するからといって、国鉄・JRを一括りにしてしまうのは、最初から指摘しているように全く不合理と考えます。20年前、国鉄からJRに引き継がれた車両は、国鉄車両のうちのほんのごく一部（国鉄が、明治初期から百年以上の歴史をもち、その歴史上数千におよぶ形式の車両を運用したことをお忘れではありませんか？）のであり、JR各社も発足から20年を経て、それぞれのJRが独自の思想による新形式を数多生み出していることを忘れないでいただきたい。それを、国有鉄道にしか在籍しなかった車両と一括りにしてしまうのは、歴史的な観点を喪失した、全くの暴論であると考えます。
現時点における車種別の作業開始については、事業者別区分の議論が終了するまでお待ちいただきたい。この議論の結果次第では、作業に大きな手戻りが生じます。失礼ながら、Memejaさんが自分の論を有利に進めるための既成事実作りをしようとしているのではとの疑いを禁じえません。
ディーゼル機関車か内燃機関車かについては、とりあえず、Memejaさんの案でかまいません。こんな瑣末なことで、これ以上のエネルギーを費やしたくありませんので。
それから、このところ、議論が私とMemejaさんのみで進んでいることに懸念を感じます。その他の皆様にも、ぜひご意見を表明していただきたいと思います。現状では、議論が平行線をたどるばかりですので。--Kone 2007年3月19日 (月) 06:05 (UTC)[返信]
ディーゼル機関車の件、ようやくご回答いただき、しかもご理解いただけたとのことで安心しました。車種別の作業開始がなんでわたしの論に有利になるのかよくわかりませんが、事業者別の議論がどういう結論になっても作業に大きな手戻りが生じるのは間違いありませんので、議論が終了するまで待つということでいいとおもいます。
“確認”にお答えします。「車種別サブカテゴリ群をまとめるためにかませた」とは、Category:国鉄・JRの鉄道車両の下にサブカテゴリとして「Category:国鉄・JRの電車」や「Category:国鉄・JRの気動車」を置くということです。私の案をもとに補足すると、
ということになります。
つぎに、「現状「Category:○○鉄道|車」が複数貼られている状況に何か不都合が生じていますか？」との問いかけについて。わたしはもともとこの点については問題にしていません。このことについては、既にC62を例にして以下のとおりの説明を2度にわたっておこなっています。
  • 現行 - 蒸気機関車×鉄道車両×日本国有鉄道|車×北海道旅客鉄道|車×西日本旅客鉄道|車
  • 再編後 - 国鉄・JRの蒸気機関車×日本国有鉄道|車×北海道旅客鉄道|車×西日本旅客鉄道|車
このように、わたしの案が“「Category:○○鉄道|車」が複数貼られている状況”に影響を与えるものではないことは理解いただいているはずです。
最後に、Memeja案の具体的なデメリットと、Koneさん案の具体的なメリットについてはあいかわらず返答いただけていないようです。具体的な理由も示さずに「不合理だ」と宣言してみせたり、「議論が平行線だ」などとひとごとのようにおっしゃてみるのも結構ですが、この2点についてはあなたの思うところをそのまま教えてくだされば結構ですので、ひきつづきお待ちしています。なお、わたしが合理的な判断から、「20年前、国鉄からJRに引き継がれた車両は、国鉄車両のうちのほんのごく一部であり、JR各社も発足から20年を経て、それぞれのJRが独自の思想による新形式を数多生み出していること」をふまえたうえで、国有鉄道にしか在籍しなかった車両と一括りにした、ということについては、すでに本節の冒頭でその理由を付して回答しています。
そして留意したいことには、「それぞれのJR独自の思想による新形式」は、すでに新製時の事業者名が記事名称の冒頭に付されているうえ、別途「北海道旅客鉄道|車」のようなカテゴライズがなされていることもあり現状不都合が生じていません。そもそも当のKoneさん案ですら、承継車両とJR新形式車両は一括りにしているではないですか。そして「国有鉄道にしか在籍しなかった車両」という切り口に至っては、Koneさん案にも現状にも存在しないばかりか、記事名称冒頭だけで判断がつかないのにもかかわらず、Koneさん自身が「Category:日本国有鉄道」の用法としても、#Koneの改修案において、駅や路線でさえ「手を付けていないだけ」として（車両を含む）JRに承継されたものも含めたいとする意向をあきらかにしており、もしこれらの切り口の欠落をもって「歴史的な観点を喪失した、全くの暴論である」とするならば、Koneさん案もまたこれに該当してしまうことになります。
わたしの案だけがなぜ「歴史的な観点を喪失した、全くの暴論である」と言えるのかを知るうえでも、お早めの回答を期待します。Memeja 2007年3月19日 (月) 10:42 (UTC)[返信]
まず一点。Memejaさんの案では、民鉄にまで同様に拡張できないことは指摘するまでもなく明白です。「Category:○○鉄道の車両」を設けた場合、[[Category:○○鉄道]の下位に位置するサブカテゴリを作るのと同義であって、「Category:○○鉄道|車」は、その時点で存在意義を失います。この件については、私が提案を表明した時点で、明確に宣言していることですが、お気づきでしょうか。ですから、複数の鉄道事業者を無理に一括する「Category:国鉄・JRの車両」は、私の構想のどこにも存在意義はありません。あくまで、国鉄とJR各社は、別個に扱うべき存在であり、一括すべき合理的な理由はどこにもありません。また、国鉄・JRと他の私鉄をこの点において区別（差別）しなければならない合理的な理由も思い当たりません。国鉄やJR各社は、他の鉄道事業者と同列に置かれるべき存在として、どこか不都合でしょうか。
二点目。私が駅や路線記事でについて国鉄とJRの共存を容認しているのではないかという指摘については、この件とは別個の問題であり、切り離して考えていただきたい。この件についても、私が現状を容認しているわけでないことは、すでに表明しています。よくお読みいただいて、公正な判断をしていただきたい。ですから、この点をとらえて私の案も「歴史的な観点を喪失した、全くの暴論である」との指摘は、この点で的外れです。前から申し上げているように、「JR東日本はJR東日本であって、JR東海やJR西日本、ましてや公共企業体あるいは国営企業であった（広義の）日本国有鉄道ではない」ということです。それでは、JR各社と日本国有鉄道を歴史的な経緯を踏まえた上で区別する理由として不足でしょうか。それでも、JR各社に引き継がれた国鉄車両は現に存在しているのですから、「Category:JR○○（実際の表記は正式社名にしますが）の車両（できれば車種ごとに区分）」と「Category:日本国有鉄道の車両」を「Category:JR○○|車」や「Category:日本国有鉄道|車」の代わりに貼りましょうということです（この点についてもすでに言及しています）。無論、私鉄の「Category:○○鉄道|車」は、「Category:○○鉄道の車両（これも必要ならば車種ごとに区分）」に移行することになります。これであれば、日本の鉄道創始以来の国鉄車両とすべてのJRの車両を一括するという不合理をあえて冒す理由は全くないと考えますがいかがでしょう。--Kone 2007年3月20日 (火) 14:05 (UTC)[返信]
Koneさんの構想が、「Category:○○鉄道|車」の「Category:○○鉄道の車両」への置き換え自体の達成らしいことは、ご自身が何回もしている宣言なり表明なりから読み取れないこともないですが、わたしは、それをおこなうことが車両を分類するための切り口としてなぜ合理的といえるのかを説明してほしいのです。ずい分前からお願いしているじゃないですか。「なぜKoneさんの「基本構想」に沿った方が適切な分類になるのかを説明してください。」と。それなのにKoneさんは依然として、この手法をとった結果得られる具体的なメリットについては何ひとつ語っていません。
また、わたしの案については、Koneさんの構想内容と齟齬があることのみをもって、説明もなしに「不合理だ」としていますが、どうしてKoneさんの構想からはずれるだけで不合理ということになるのですか？Koneさん案からはずれることにより、具体的に“どのような不都合が”生じるのかについて説明してください。前にも述べていますが、わたしは「｢国鉄・JR｣と一括することのなにがいけないのか、｢差別的扱いを行なう｣ことにより、具体的にどのような不合理が生じるのか」を知りたいのです。
この2点につき述べてもらわないことには、Koneさん案がいかがなものかということにつき、あらたに回答などできるわけがありません。Koneさんがいつまでも質問に正面から答えてくれないのでわたしは、基本構想なるものに基づいているであろうKoneさん案は、やっぱりわたしが示した考察どおり劣っているものなのかなあという思いが強まるばかりです。Memeja 2007年3月23日 (金) 15:35 (UTC)[返信]

日本国有鉄道とJR各社を一括するカテゴリの設置について反対しているのは、何度も申し上げていますが、「JR東日本はJR東日本であって、JR東海やJR西日本、ましてや公共企業体あるいは国営企業であった（広義の）日本国有鉄道ではない」にすべて集約されています。鉄道車両記事に冠する事業者名がJRではなくJR○○であるというのも、先にあげた理由によるものです。このルールを決める際に、JRは一括しようという意見もあったのですが、最終的にJR各社は異なる別の鉄道事業者であるという理由により現行のようになったという経緯もあります。その議論に加わった身としては、それをあえて後退させようという、Memejaさんの提案には賛成できません。

また、「「Category:○○鉄道|車」の「Category:○○鉄道の車両」への置き換え」についてですが、「Category:○○鉄道」の下に「Category:○○鉄道の車両」を作るということは、「Category:○○鉄道|車」が不要になることと同義であるのは、自明（当然）であり、論を待ちません。それが最終目的のような言い方をされていますが、それは、「Category:○○鉄道の車両」を作ることになれば、当然に導かれる結論であって、他の選択肢はありません。

「国鉄とJRを一括（差別）することによる不都合を示せ」ということですが、「国鉄・JRと他の民鉄を差別すること自体に合理的な理由がない」ということです。国鉄・JRの車両を一括したカテゴリを作ったとしても、その下に「日本国有鉄道の車両」や「JR○○の車両」というサブカテゴリをつくるのであれば、「Category:国鉄・JRの車両」をつくること自体に意味がなくなります。無理にこのようなカテゴリを作らずとも、国鉄は国鉄、JR各社はJR各社で他の民鉄と同列にしておけば事足りる話です。実際問題、JR各社の鉄道事業法上の取り扱いは他の民鉄と変わりありません。国鉄は、法規上日本国有鉄道法に依っていますが、国鉄と国鉄以外という区分けは可能であるものの、他の国鉄があるわけでないので、民鉄と同列に並べてしまっても問題はないでしょう。

また、「Category:国鉄・JRの車両」と「Category:JR○○」との組み合わせで分類を行うというMemejaさんの案ですが、これでは、他の民鉄と異なる不統一な取り扱いをすることになるうえ、徒に巨大なカテゴリを作ることになります。この話の発端が「Category:鉄道車両」の過度な肥大化への懸念から生じていることを考えれば、国鉄やJR各社単位でも最大級の大きさになるのが明らかなのに、わざわざ統合して扱おうという発想自体に合理的な理由を見つけられません。--Kone 2007年3月28日 (水) 11:46 (UTC)--Kone 2007年3月28日 (水) 12:37 (UTC)（補筆）[返信]

閲覧者のために、、Koneさんの誤読の訂正だけ済ませておきたいと思います。印象操作の手法に、故意に誤読してこれに反論して見せるというものがあるそうですが、Koneさんがこうしたことはなさらない方であるとわたしは信じています。
わたしの案は、「Category:国鉄・JRの車両」と「Category:JR○○」との組み合わせ?で分類を行うものではなく、「Category:国鉄・JRの電車」etc.による分類を行なうとともに、「Category:JR○○」による分類もひきつづき存置するというものです。そしてこれは以前にも述べたとおり、とくに｢国鉄・JRの電車｣のような｢国鉄・JR｣の車種カテゴリだけは記事数の多さを鑑みて原案にあるとおり同時に作りましょう、という考えにもとづくものです。現在「Category:鉄道車両」は記事数が1400を超え、過度な肥大化とも言えましょうが、わたしが想定する「Category:国鉄・JRの電車」etc.が過度な肥大化にあたるかどうかは、#分割提案5で述べたとおりのカテゴリ作成をへたうえで考察したいと思います。
またわたしの案では、国鉄・JRの車両を一括したカテゴリの下に「日本国有鉄道の車両」や「JR○○の車両」というサブカテゴリは作りませんので、「Category:国鉄・JRの車両」をつくること自体の意味はなくなりません。かようなサブカテゴリを作るべきではない理由は、#分割提案2の最終コメントで述べたとおりです。また#分割提案4の冒頭においても、“Koneさんの質問に対する回答”として重ねて説明しています。これを「合理的な理由がない」と断じたからには、なぜそう判断したのか、責任ある説明をしてください。それがなければ、ただの無責任なレッテル貼りでしかありません。
なお「Category:○○鉄道の車両」を作ることになれば、「Category:○○鉄道|車」が不要になるケースが発生する場合があることは自明（当然）ですが、Koneさん案を採用しないかぎり、当然に導かれる結論ということにはなりません。
それからわたしの案は、鉄道車両記事に冠する事業者名にかかるガイドラインをどうこうしようというものでもありません。どちらかというと、今後もWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道#鉄道車両の記事名での議論どおりのガイドラインが維持されればいいなあと思っています。以前にもどこかで触れましたが、冒頭に新製時の事業者名がJR各社別に付されているからこそ、これがソートキー代わりになり、カテゴリ閲覧者にとってたいへん好都合だからです。
というわけですので、今般のわたしの提案は「それ＝“鉄道車両記事に冠する事業者名がJRではなくJR○○であるというの”」を後退させることにはなりません。
本題の「おねがいしていた2点の質問」について少々。「国鉄・JR」をまとめることによる具体的な不都合としてあげられているのはKoneさんの基本構想（私案）に抵触するという点のみであるようですが、こんなのは基本構想のほうをあらためればすむ話です。ほかに不都合な点が考えつきましたら述べてもらって結構ですが、すでにした宣言や所感表明の反復でしたらなさらなくてけっこうです。Memeja 2007年3月31日 (土) 04:52 (UTC)[返信]
まず、「Category:○○鉄道の車両」を作ることになれば、「Category:○○鉄道|車」が不要になるケースが発生する場合があることは自明（当然）ですが、Koneさん案を採用しないかぎり、当然に導かれる結論ということにはなりません。」についての反論です。「Category:○○鉄道の車両」作ることは、「Category:○○鉄道|車」が不要になることと全く同義です。具体な例をあげてみたいと思います。例えば「Category:東京急行電鉄の車両」を作るということは、当然に「Category:東京急行電鉄」のサブカテゴリ（下位カテゴリ）として「Category:東京急行電鉄|車」を置き換えることになります。サブカテゴリとその親カテゴリに重複して項目を登録することは、サブカテゴリの存在意義自体が失われてしまいますので、その不合理性は論じるまでもありません。これを日本国有鉄道、JR各社に拡大して適用しない（あるいは、適用してはならない）合理的な理由はあるのでしょうか。これこそが私が一番問題にしている点です。Memejaさんは国鉄やJR各社の間で重複してカテゴリが貼られることを問題にされているようですが、現在、「Category:日本国有鉄道|車」や「Category:東日本旅客鉄道|車」などが事実上のサブカテゴリとして一つの項目に併存して貼られて、何の支障も生じていないことは、これをそのまま使用して分類をしようとされているわけですから、Memejaさんも認めておいでですよね。では、これをそのまま「Category:日本国有鉄道の車両」や「Category:東日本旅客鉄道の車両」に置き換えても、何ら問題を生じないであろうことは、明白です。むしろ、東急に作成して問題を生じないサブカテゴリを、「Category:日本国有鉄道」や「Category:東日本旅客鉄道」の下位に同様に作成して、どんな支障が生じるのか伺いたいものです。Memejaさんの案では、「二重基準（ダブル・スタンダード）」を作ることになります。あえて二重基準を設けなければならないほどの差異が、鉄道事業者としての東急と国鉄・JR各社の間にあるのでしょうか。わたしには、どうしてもそう思えません。前にも述べましたが、国鉄・JR各社には、一般の民鉄以上の細分化こそが必要だと思います。「Category:日本国有鉄道|車」には、大手民鉄の同様のカテゴリよりも少なくとも桁一つ以上多い数の項目が確実に含まれています。Memejaさんの案では、項目名をソートキーにしたとしても、数が圧倒的に多い分、閲覧者に無用の手間をかけさせる可能性の方が大きいです。むしろ、国鉄、JR各社については、積極的に細かく分類し、サブカテゴリとしてツリー状にして、ひとまとめに置いてあった方が検索には有利と考えます。
次に「国鉄・JR」をまとめることによる具体的な不都合としてあげられているのはKoneさんの基本構想（私案）に抵触するという点のみであるようですが」について。ではMemejaさんは、自分の「基本構想」に抵触するからこそ、私の案に反対しているのではないのですか？この点について、あなたに一方的に非難されるいわれはありません。--Kone 2007年3月31日 (土) 12:11 (UTC)[返信]

議論が停滞して相当時間が経っていますが、そろそろ再開しませんか？私とMemejaさんだけの議論になってしまっていますので、他の方の見解を求めたいと思います。--Kone 2007年4月25日 (水) 14:50 (UTC)[返信]

国鉄とJR各社のカテゴリを分けることについては、国鉄～JRの形式は数が多いので賛成しますが、たとえば東京地下鉄道・東京高速鉄道～帝都高速度交通営団～東京地下鉄、東京急行電鉄が吸収した玉川電気鉄道・池上電気鉄道などは形式数が少ないため一緒のカテゴリで、また、現在と同じく大東急はまるで存在しなかったかのように取り扱った方がよいでしょう。そうなると基準の統一については難しいのではないでしょうか。--矢口 2007年4月26日 (木) 10:05 (UTC)[返信]
あらたなご意見をお寄せくださり、ありがとうございます。#分割提案5でも述べましたが、民鉄等の事業者別カテゴライズがおわりましたので、Category‐ノート:日本の鉄道車両にて検討を続けたいと思います。お気づきの点がありましたら、また知恵をお貸しください。Memeja 2007年4月28日 (土) 08:31 (UTC)[返信]

分割提案5

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ところで話は変わりますが、Koneさんが追加提案した「東武の電車」のような事業者別の車種カテゴリについては、わたしも「日本の電車」のようなカテゴリが落ち着いたあかつきには、いずれ作成が求められるし、場合によっては現実に必要になるんだろうなと考えてはいました。おっしゃるとおりこの手のカテゴリは、“必要ならば”車種ごとに区分すべきなのですが、これを判断するためには、やはり上位カテゴリの記事数とのバランスを見るうえでも、想定される上位カテゴリを実際に作成してみるのがいいと思うのです。東武の電車の場合、「日本の電車」と「東武鉄道の鉄道車両」がこれに該当します。車種別カテゴリについては先日作成内容につき合意いただきましたが、これの実際の着手がわたしの案を有利にするものでもKoneさん案を不利にするものでもないことは、その内容からおわかりかとおもいます。
いっぽう事業者別カテゴリの作成にも着手したい理由は、もうひとつあります。「Category:○○鉄道の車両」の作成は「Category:○○鉄道|車」をそっくり下位カテゴリ化するスタイルのみでなければいけない、とするのがおそらくKoneさんの構想なんでしょうが、わたしもKoneさんがなぜこの観点を大事にするのかを理解はしたいのです。この意味でもやはり、争点になっていない民鉄25社局については、事業者別の鉄道車両カテゴリを実際に作成してしまうのがいいと思っています。ただし、営団・東京メトロについてはここでは除外し、のこり24についてとりかかるということで。これに手をつけるのは、どんなかたちにしろ、結果としてどちらかの案への誘導になってしまいますから。これらの着手には、同意いただけますでしょうか。Memeja 2007年3月23日 (金) 15:35 (UTC)[返信]
このまま異論がなければ、あと1週間後をめどに以下のとおりの作成にとりかかりたいと思います。
以上です。Memeja 2007年3月31日 (土) 04:52 (UTC)[返信]
当然、該当項目の「Category:○○鉄道（電鉄・局）|車」を削除して、「Category:○○鉄道（電鉄・局）の車両」に置き換えていただけますよね。サブカテゴリとその親カテゴリに重複して登録することは、先に述べたとおりサブカテゴリの存在意義そのものを失わせることになります。それさえ守っていただければ、異議はありません--Kone 2007年3月31日 (土) 12:19 (UTC)[返信]
では、これらの作成に着手したいと思います。Memeja 2007年4月7日 (土) 02:53 (UTC)[返信]
Category:鉄道車両から、さしあたって24社局以外の記事を車種別カテゴリ等に振り分けました。Category:日本の鉄道車両 (車種別)以下の各カテゴリを見ると、最終的にCategory:日本の電車の記事数が突出して、だいたい950程度になるかと思われます。この記事数をかんがみて、Category:東武鉄道の電車のような“事業者別の車種カテゴリ”については記事数20を目安に、24事業者別車両カテと同時に作っていきたいと思います。なおすでに述べているとおり、国鉄・JR（これらの電車記事は買収私鉄をあわせるとおよそ200になるようです）と営団・東京メトロについてはここでは着手せず、24カテゴリ作成ののちにひきつづき検討を重ねたいと思っています。その際には、より議案に近いCategory‐ノート:日本の鉄道車両に場を移して議論するのがよいと思うのですが、ご承諾いただけますでしょうか。Memeja 2007年4月7日 (土) 13:50 (UTC)[返信]

ソートキーはどうしましょうか。Memejaさんは付与せずに編集されているようですが、会社名を除いたソートキーを付与すべきではないでしょうか。--矢口 2007年4月13日 (金) 12:38 (UTC)[返信]

うーん、会社名を除いても結局あとに続くのはほとんど英数字やカタカナですから、ふりがなをふる意味が薄いんですよね。見出しに1とか2とかあらわれても、あまり使い出はなさそうですし、どうせ並び順もおなじです。それに事業者別カテゴリとはいえ、譲渡関係のからみで他社の名称が冠された記事も存在するわけで、鉄道車両に限っては記事名称をそのまま反映させるのがむしろ整然としたならびを保てるかと。Memeja 2007年4月13日 (金) 13:16 (UTC)[返信]
調べるとWikipediaの方針ではソートキーを付けることが推奨されているようなので（Wikipedia:カテゴリの方針#ソートキー）、ソートキーは付けたほうが良さそうです。並び順に対してあまり意味が無いことはたしかですが、見栄えについては、1とか2とかでも見出しがあった方が多少見栄えがよいように感じるのですがいかがでしょうか。--矢口 2007年4月14日 (土) 12:38 (UTC)[返信]
そうですね。そのような工夫をなさるのもひとつの考え方だと思います。Memeja 2007年4月21日 (土) 01:54 (UTC)[返信]
事業者別車両カテゴリへのカテゴライズが終了しました。一部は事業者別電車カテゴリのみで代替しています。これをふまえ、着手を見送ったカテゴリ案については先日の提案どおりCategory‐ノート:日本の鉄道車両にて検討していきたいと思います。Memeja 2007年4月28日 (土) 08:31 (UTC)[返信]

分割提案6

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案として、カテゴリ内の項目数に応じ、カテゴリ内の項目数が80以上または車の属する項目が20以上の場合に限り、分割する。 この場合category:○○鉄道の車両とし、車両カテゴリから見て[[category:○○鉄道|車*]]、[[category:××国の鉄道車両 (事業者別)|まるまる]]とする。 鉄道車両記事側から見ると、(○○鉄道123系電車の場合[[category:○○鉄道の車両|123]])や(○○鉄道45系気動車の場合[[category:○○鉄道の車両|気45]])とする。
頭文字について
電車・・・・（頭文字なし）
気動車・・・気
新幹線車両・幹
客車・・・・客
事業車・・・事
とする。
例category:東日本旅客鉄道の車両の場合[[category:東日本旅客鉄道|車*]]、[[category:日本の鉄道車両 (事業者別)|ひかしにほんりよきやくてつとう]]となる。

JR東日本E233系電車の場合、[[category:東日本旅客鉄道の車両|233]]とする。JR東日本の場合Eを冠した車両と冠さない車両とでの番号重複が見られないため当面は、Eを冠する車両についても、Eをつけないということを提案します。

また、日本国内の鉄道車両で、それらの分類されない場合は、直接[[category:日本の鉄道車両]]に入れることを提案します。 三菱善次郎(zenjiro-mitsubishi)（talk|action）　2007年3月31日(土) 09:37(UTC)

補足　頭文字についての電車が走ってなく、気動車のみのみが走る事業者については、気動車を頭文字なしにする。
　　　車両一覧の項目においては、[[category:○○鉄道の車両|*]]とすること。
　　　JR東日本の車両については、Eを抜くのは、在来線車両のみで、新幹線車両の場合新幹線E2系電車の場合[[category:東日本旅客鉄道の車両|幹E2]]とする。三菱善次郎(zenjiro-mitsubishi)（talk|action）　2007年4月1日(日) 02:55(UTC)

今回の分割に関する削除依頼について

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Wikipedia:削除依頼/Category:札幌市交通局の電車にて、今回の分割で設置されたカテゴリーの削除依頼が出されております。意見を頂けたらと思います。--Taisyo 2007年4月30日 (月) 09:56 (UTC)[返信]

元々、分割提案を出しておりましたが、分割提案を纏めるためには、私としては意見を出さずに様子見た方がよいと思い、最近は差し控えてきました。今回の分割に関しては支持しております。--Taisyo 2007年4月30日 (月) 09:56 (UTC)[返信]
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