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Category‐ノート:能/ログ1

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サブカテゴリの提案

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サブカテゴリ作成に関しては、以前、ノート:能#カテゴリ：能で検討して、カテゴリ内の項目が増えてから・・・と先送りしていたのですが、能に関する項目もずいぶん増えていますので、そろそろサブカテゴリを作りませんか。 現在ではCategory:狂言もできているので、これとの関係も調整が必要です。--miya 2009年5月2日 (土) 20:04 (UTC)

演目のサブカテゴリ

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演目については、

を設けて、英語版のen:Category:Noh playsへリンクしてはどうでしょう。--miya 2009年5月2日 (土) 20:04 (UTC)

人のサブカテゴリ

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とりあえず

を作るのはどうでしょう。--miya 2009年5月2日 (土) 20:04 (UTC)

作者のサブカテゴリ

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英語版では、

となっていて、その内容が

となっています。必ずしも英語版に合わせる必要はないのですが、対応していれば非日本語話者に親切なのも確かです。そこで、以下のように階層分けしませんか。

演目作者と演者を兼ねる場合は、両方のカテゴリに含まれることになります。--miya 2009年5月2日 (土) 20:04 (UTC)

演者のサブカテゴリ

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ノート:能#カテゴリ：能における議論では、「猿楽師」か「能楽師」かの切り分けが難しそうでしたので、演者のサブカテゴリを作るとしたら

ではいかがでしょうか。--miya 2009年5月2日 (土) 20:18 (UTC)

意見

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上記の人物と演目に分けた上で、人物を演者と作者に分ける案に賛成します。--Cookie4869 2009年5月3日 (日) 14:05 (UTC)

人物については「能楽師」「猿楽師」、または少なくとも「能の演者」あたりが自然だと思います。それと、他言語版に合わせるのでなく、他言語版の手本になるように考えましょうよ。--Sugitaro 2009年5月5日 (火) 05:32 (UTC)

miyaさんのご意見、もっともであると考えます。が、この際定義を明確にしておきたいので、長くなりますが、少し愚見を。

miyaさんは「演目作者と演者を兼ねる場合は、（「能 (人物)」と「能 (作者)」の）両方のカテゴリに含まれることになります」ということですが、この場合「演目作者と演者を兼ねない場合」（例えば一条兼良とか横道萬里雄）は、「能 (人物)」に含まれない、すなわち「能 (人物)」＝「能楽師」という風にお考えということでよろしいでしょうか。この場合、演者でも作者でもないが能に関連する人物（例えば表章などの研究者、あるいは池内信嘉などの運動家など）は、「能 (人物)」に入れられないことになります。とすると「Category:能」に入ることになるでしょうが、その辺りを周知させるのは難しいのではないでしょうか。miyaさんのご意見の「Category:能 (演者)」についての部分を見落としてて、ひどく頓珍漢な発言となっていました……申し訳ありません。--サトウミツロウ(sat666) 2009年5月7日 (木) 10:48 (UTC)

かといって「Category:能 (演者)」などを作った場合、「どこまでを『演者』と呼べばいいか」といった問題が出るように思えます。例えば豊臣秀吉なんかは（あ、入ってないじゃないか）、自らを主役にした能を作って自ら演じるなど「Category:能」に入って然るべき人物ですが、これを演者と呼んで良いかというと、ちょっと違和感がある人が少なくないのではないでしょうか。秀吉はそれでもかなり大々的に演じてるので「演者」と言えなくもないかも知れません。しかし戦国～江戸時代の武士は多かれ少なかれ能を嗜んで人前で舞った経験がある人がかなりあるわけで、その辺りの線引きをどうするか、という問題になってしまいます。「演者」ではなく「Category:能楽師」（あるいは猿楽師）とすればこうした「素人」は排除できるのですが、「Category:能 (人物)」と「Category:能楽師」が並んであるというのは、ちょっと妙な感じがしますし……（さらに言うなら、下間少進のような「プロ顔負けに活躍した『素人』」の取り扱いも面倒ですね）。

そして、「Category:能 (作者)」というサブカテゴリについて、ちょっと疑問点が。例えば金春禅竹の子の金春宗筠なんかは史料によってはいくつかの曲の作者とされています。しかし現時点では確か（間違ってたらごめんなさい）この人の作った曲というのは見つかってなかったはずですが、こういう「作者かどうか、はっきり解らない」という辺りの人をどうするか、ということです（あと音阿弥とか観世元能とか）。曲舞の作曲をした南阿弥なんかも、「作者」とすべきかは迷うところです。新作能の作者にしても、三島由紀夫みたいに「舞台作品であって能ではない」みたいに言われる人はどうすべきか、という懸念があります。

長くなりましたが以上の3点から、「Category:能 (人物)」に、演者・作者・研究者・その他の別なく、関係する人物をまとめて入れるというのが、一番穏当な落としどころであるように考えます。ただ作者カテゴリは便利そうなので、何らかの基準を決めて作れれば申し分ないのですが……。

最後に付け加えて。今「人物」と「作品」を除いたカテゴリ内容を見ますと、観世流など流派の項目が20数個ありました。「Category:能 (流派)」も、この際なので作ってみてはいかがでしょうか。--サトウミツロウ(sat666) 2009年5月6日 (水) 15:22 (UTC)

みなさま、ご意見ありがとうございます。
「能 (人物)」には「能楽師」など演者だけではなく、研究者などもここに含むことになるだろうと思っていましたが、「どこまでを『演者』と呼べばいいか」という問題は確かにありますし、「Category:能 (人物)」に、演者・作者・研究者・その他の別なく、関係する人物をまとめて入れるが穏当で、しかも判断にブレが生じにくいわけ方であることには理解できます。流派のサブカテゴリも作るとすれば、以下のような階層わけとなるのでしょうか：
* Category:能
  : 能に関係する項目（ただし作品、流派、人物を除く）
 
** Category:能 (作品) または (演目)←当初の提案は「演目」でした。

** Category:能 (流派)

** Category:能 (人物)
  : 能に関連する人物（演者、作者、研究者をふくむ）
  : Category:狂言に含まれる人物を除く
一旦、この方式で分けておいて、「Category:能 (人物)」のサブカテゴリについては、必要なら後日あらためて、サブカテゴリ化するかどうかも含めて議論するのが良いのかもしれません。--miya 2009年5月7日 (木) 08:48 (UTC)
ご意見の一部を読み落としていたばっかりに、自分の意見がまったく明後日の方向に向いていたことをお詫びいたします。miyaさんのご意見に、改めて賛成いたします。
なお、今は必要ないものの将来、
あたりのカテゴリが出来ると良いかもしれませんね。--サトウミツロウ(sat666) 2009年5月7日 (木) 10:48 (UTC)

サブカテゴリの名付け方

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さて作ろうと項目を見て回ったところ、能の現行演目一覧に

という赤リンクが既にありました（どうぞご覧ください）。カテゴリ名に括弧が付かない方が分かりやすいでしょうか。括弧なしに統一するとしたら、 

* Category:能
** Category:能の演目
** Category:能の流派
** Category:能に関連する人物

という階層になります。先の提案では、およそ 

* Category:能
** Category:能 (演目)
** Category:能 (流派)
** Category:能 (人物)

となります。どちらがよろしいでしょう。--miya 2009年5月11日 (月) 13:21 (UTC)

（対案-人物について）こういう件では、正規化することよりも、その分野の論理に従うべき（ポストモダン的？）という立場をとりたいと思います。また、ja版では「正規化された能」よりも、「能そのまま」を世界に発信したいというセンチメンタリズムもあります。ですので、人物に関しては、 

* Category:能
** Category:猿楽師
** Category:能楽師
** Category:能の作者（注：猿楽師、能楽師を除く）

として、その他の人物（研究者・評論家、興行者、愛好家・パトロンなどでしょうか）は当面「能」の直下に置き、数が溜ったら別カテゴリを作る。こうすると、能楽師、猿楽師の上位カテゴリに「日本の俳優」「日本の劇作家」を置くことができます（ほら、うまくいった）。異なる論理体系同士では、互いに相手が矛盾をはらんでいるように見えることもあるでしょうが、そこは気にしないのです。（あまり強硬に主張するつもりは無いですけど）--Sugitaro 2009年5月12日 (火) 14:18 (UTC)

Sugitaroさんの対案の考え方自体には賛成なのですが、そのカテゴリ分けにはいくつか疑問点があります。
  • 「Category:能の作者」を猿楽師、能楽師を除く作者のカテゴリとして運用するとのことですが、現存する主要な曲の作者は大部分が猿楽師・能楽師であり、例外となるのは横越元久（「浮舟 (能)」）などの素人作者、あるいは横道萬里雄など新作能の作者程度です。おそらく今の時点での項目数は20にも満たないでしょうし、「観阿弥・世阿弥など以外のほぼ無名の作者」と「明治以降の新作能作者」の一覧にしかならない「Category:能の作者」の有用性は疑わしいと思います。このカテゴリを作るなら、「猿楽師、能楽師を含む能の作者」を入れるべきでしょう。
  • 「猿楽師」と「能楽師」を分けることは、ノート:能でも議論がありましたが、個人的には（少なくともカテゴリの名前としては）それほど意味があるとは思いません。近世以降の「猿楽」と明治以降の「能」は、名前が違うだけで指し示す対象はほとんど同じものですが、逆に、平安時代の「猿楽」と近世の「猿楽」は、名前が同じですがその中身は別物と言うべきです（まあ、平安時代の「猿楽師」の項目が立つことって、まずないと思うんですが）。加えて言うなら「猿楽師」と「能楽師」を明治を境に区切るとすると、江戸から明治にかけて活躍した人物は両方のカテゴリに入ることになってややこしいのではないでしょうか。さらについでに言うと、観阿弥・世阿弥と同時代に活躍した田楽能の人物（一忠、増阿弥など）の扱いも考え物です。
ただSugitaroさんのご意見を読んで、「日本の俳優」「日本の劇作家」を上位カテゴリに置けることを考えると、やはり演者・作者は（そもそもmiyaさんの当初のご提案に反対したのは自分ですが）別カテゴリにすべきと考えるようになりました。前回の意見（5月6日投稿）を撤回し、何らかの形で演者・作者のカテゴリを作ることに賛成いたします（厳密な定義にやや難があることは確かですが、ごくごく少数の例外であり、閲覧の便宜を優先すべきと考え直しました）。議論を徒に混乱させる形となり、申し訳ありませんでした。カテゴリ名称については、意見を保留します。--サトウミツロウ(sat666) 2009年5月13日 (水) 00:49 (UTC)後半部全面訂正。--サトウミツロウ(sat666) 2009年5月13日 (水) 02:24 (UTC)
それでは、人物は棚上げしておいて、流派と演目だけ、先にサブカテゴリ分けしましょう。特に反対がなければ、能の現行演目一覧を作ってくれたIPさんの編集を尊重して、括弧なしの
とそれに準じて
を作りましょう。
なども作れば、人物項目をサブカテゴリ化しなくてもずいぶんすっきりすると思います。それにしても能装束がまだなかったんですね。--miya 2009年5月13日 (水) 16:46 (UTC)
まあ、慌てずに。「能の演目」「能の流派」にしちゃうと、「能 (人物)」という選択肢は捨てちゃうんでしょうか（僕はそれでもいいけど）。シンメトリなことは捨て難い要素と思いますが。
人物ですが、「Category:猿楽師・能楽師」なんて案もありそうですね。こっちの方がいいかも、、、ちょっと僕には判断できません。ただどちらに入れていいか分からないというようなことは、カテゴリ決めでは気にしなくていいと思います（なんなら両方に入れたっていい）。人物には能面師って人もいるんですね（記事はまだ無いみたいだけど）。
あと人物で「Category:狂言に含まれる人物を除く」ってのは必須なんでしょうか。素人的にはだぶっても別にいいように思いますが。--Sugitaro 2009年5月14日 (木) 14:31 (UTC)
「能 (人物)」に対応するカテゴリとしては「Category:能に関連する人物」がありうるので、カテゴリ分けと括弧を付けるかどうかは、切り分けて考えませんか？　他のカテゴリでは「Category:○○に関連する人物」というサブカテゴリを見かけます。--miya 2009年5月14日 (木) 23:21 (UTC)
括弧つきか　括弧なしか
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階層分けとは別に、サブカテゴリ名として、括弧つきがいいか、括弧なしがいいか、統一されていればどちらでもいいか、コメントをお願いします。--miya 2009年5月14日 (木) 23:21 (UTC)

私は統一されているのならば、どちらでも問題ないように考えます。しかし「Category:能の○○」の方が、少し日本語として綺麗な印象を受けます。--サトウミツロウ(sat666) 2009年5月16日 (土) 14:29 (UTC)
人のサブカテゴリについて（再）
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人のサブカテゴリについては、いくつかとりようがあると思うのです。

  1. とりあえず、「Category:能」直下に置いたままにし、サブカテゴリ化は先送りする。
  2. 「Category:能の直下にサブカテゴリ（「Category:猿楽師・能楽師（仮称）」、「Category:能演目の作者」、「Category:能面師」etc.）を置く。
  3. 「Category:能の直下にサブカテゴリ「Category:能 (人物)」もしくは「Category:能に関連する人物」を置き、その下にさらに細分化した孫カテゴリ（「Category:猿楽師・能楽師（仮称）」、「Category:能演目の作者」、「Category:能面師」etc.）を置く。

いかがでしょうか。

また、上記3とした場合、「Category:能 (人物)」もしくは「Category:能に関連する人物」を貼り、加えて、その人物に該当しうるサブカテゴリ（「Category:猿楽師・能楽師（仮称）」、「Category:能演目の作者」、「Category:能面師」etc.）すべてを「Category:隠しカテゴリ」状態で貼る方法もあります（変則的な使い方になるかもしれませんが）。「隠しカテゴリ」にしておくと、デフォルトでは項目のカテゴリ欄に表示されません。（例：スペインのレース）

「Category:猿楽師・能楽師」というカテゴリ名の適否については、能に詳しい方に判断をお任せします。

「Category:狂言に含まれる人物を除く」というのは、たしかにケースバイケースでしょうから、ここで決めてしまわない方がいいかもしれません。--miya 2009年5月14日 (木) 23:21 (UTC)　明確化。--miya 2009年5月14日 (木) 23:40 (UTC)

私は3を推します。人物の項目は、これからも比較的速いペースで増え続けるでしょうから、この際に人物カテゴリは作っておきたいです。
演者のカテゴリ名についてですが、「Category:能の役者」（or能役者、能（役者））あたりはいかがでしょうか。表章・天野文雄『岩波講座 能・狂言Ⅰ 能楽の歴史』（1987年）では、明治以前の人物に対しては「能役者」、「能楽」という言葉の誕生以後は「能楽師」で使い分けていますが、天野氏の『現代能楽講義』（大阪大学出版会、2004年）では現代の人物に対しても「能役者」「能の役者」という言い方を使っています。たぶん現代の方の大部分は「能楽師」と名乗っておられると思うのですが、味方玄氏のように「能役者」を自ら名乗る方もおられますし、統一するならこの辺では。能楽、猿楽ともに、狂言を含んでしまう問題がありますし。--サトウミツロウ(sat666) 2009年5月16日 (土) 14:29 (UTC)
今更ですいませんが、僕はこれ以上の意見表明は控えることにしときます。--Sugitaro 2009年5月20日 (水) 14:47 (UTC)

サブカテゴリのまとめ

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ご意見の数々、ありがとうございました。総合して、以下のような形で作り始めてみてはどうかと思います。お時間がおありでしたら、ご協力よろしくお願いします。--miya 2009年5月25日 (月) 03:53 (UTC) 

* Category:能
** Category:能の演目
** Category:能の流派
** Category:能の伝書
** Category:能楽堂
** Category:能面　Category:能の面
** Category:能に関連する人物
*** Category:能の役者
*** Category:能演目の作者 - 猿楽師、能楽師を含む能の作者
*** Category:能面師　Category:面打師　cf.出目是閑吉満
*** Category:世阿弥
貼ってみて気になった部分を一部修正しました。--miya 2009年5月25日 (月) 15:22 (UTC)
言を左右にするばかりでご迷惑をおかけしました。早速まずは自分の関わった記事を中心に貼り替えを始めてみました。
一応伺いますが、三島由紀夫のような「能の専門家ではないが、新作能を手がけた」という人物の場合、Category:能に関連する人物とCategory:能演目の作者は両方付けるということになるのでしょうか？--サトウミツロウ(sat666) 2009年5月25日 (月) 11:37 (UTC)
ご協力ありがとうございます。三島にCategory:能演目の作者を貼るのがいいのかどうかについては、よく分からないのでお任せしたいと思います。
一般論としては、異論が出るかもしれないケースについてはノートで意見募集してから貼る貼らないを決めるのがいいと思います。三島由紀夫については、項目で「小説家・劇作家」と定義され、すでにCategory:日本の小説家・Category:日本の劇作家にカテゴライズされています。これにCategory:能演目の作者を加えるとすれば、先にノートで提起した方が穏当ではないかと思います。--miya 2009年5月25日 (月) 15:22 (UTC)
了解しました。確かに三島が能演目の作者かどうかは微妙な線なので、貼る場合にはそのあたりを諮ってからにしたいと思います。--サトウミツロウ(sat666) 2009年5月26日 (火) 18:26 (UTC)

流派のサブカテゴリ

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提案したものの、先に固まったサブカテゴリを貼ってから改めて検討し直したほうがいいと考えなおしたので、一旦取り下げます。--miya 2009年5月29日 (金) 22:57 (UTC)

研究者のカテゴリ

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Category:能の研究者のカテゴリも、設けてよいのではないでしょうか。能勢朝次、野村四郎、増田正造、松岡心平、山口憲など。--miya 2009年5月28日 (木) 05:04 (UTC)

Category:日本の学者にも、表章、横道萬里雄など何人か入っていますね。そのうち自分でも書くつもりの人もいるのですが……。私はあって良いと思います。--サトウミツロウ(sat666) 2009年6月3日 (水) 05:44 (UTC)

「能に関連する人物」

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ほかの人物サブカテゴリと併用しないことにしては？

張替を進めて感じたことですが、Category:能に関連する人物はそれ以外の人物サブカテゴリがない人だけに貼った方がいいのではないでしょうか。でないと[[:Category:能に関連する人物]が大きくなりすぎて、有効に機能しないような気がします。構造的には、

として、研究者カテゴリや役者カテゴリの項目にはCategory:能に関連する人物を貼らないでおくのです。こうすれば、能に関係はあるものの、役者でも作者でも研究者でも面を打つ人でもない人が自然と浮かび上がってくると思うのです。上で話の出た三島由紀夫もCategory:能に関連する人物でいいような気がします。--miya 2009年7月10日 (金) 12:42 (UTC)

賛成します（と言いますか、三島についての質問も元々はその確認を意図したものでした。例として不適切で申し訳ありませんでした）。そちらの方がすっきりして見やすくなるように思います。--サトウミツロウ(sat666) 2009年7月11日 (土) 07:58 (UTC)
とりあえず、上の方針に従って人物関連のカテゴリの貼り替えを行ってみました。Category:能の役者も一通り整理し終えましたが、観世左近、宝生九郎などの名跡については、役者に入れるのが良いかCategory:能に残すべきか迷ったので、ひとまず[[Category:能|人物]]に残しています。Category:能に関連する人物には、三島など能についてある程度活発な言及をしている文化人、足利義満など能の成立・発展に関わりの深かった権力者、あとは大久保長安など今まで能カテゴリに入っていた猿楽師出身の武士などを新たに加えています。もし問題などあれば、ご指摘ください。--サトウミツロウ(sat666) 2009年7月12日 (日) 06:06 (UTC)

名跡のカテゴリ

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対処ありがとうございました。「名跡」については、Category:名跡を参考にCategory:能の名跡を作るといいのかもしれませんね。--miya 2009年7月15日 (水) 08:43 (UTC)

現在記事があるのが10、詳しくは知らないのですがリダイレクトになっている藤田六郎兵衛など、たぶんまだいくつかはありますね。ただ歌舞伎などとは違いあまり数があるとは言いづらいのと、今後どれだけ記事が作られるのか予測しづらい点、あまり積極的に推しづらい感があります。数を言うなら、あるいは狂言とあわせて「能・狂言の名跡」などという形にするのも手かも知れませんが……。個人的にはとりあえず当面、Category:名跡とCategory:能の役者を合わせて貼るというのが穏当な線のように思います。--サトウミツロウ(sat666) 2009年7月17日 (金) 13:54 (UTC)
Category:名跡を見ると、どれが何の名跡か、素人には全然分からない状態です。Category:名跡に項目が多数存在して長唄やお囃子その他の名跡と混在している今の状態に比べれば、たとえ10項目でも、Category:能の名跡＆Category:狂言の名跡にそれぞれカテゴライズされている方が、素人には親切だと思います。能・狂言の名跡がいくつあるか見てみました：
すでに今すぐ作るのでなくても、今後の方針としてご検討ください。--miya 2009年7月29日 (水) 21:51 (UTC)
たいへん遅くなりましたが、喜多六平太を名跡の項目として改稿したのを機に、上記の11項目ともども、Category:能の名跡を作成し、そこに分類させていただきました。狂言の方につきましては、ひとまずそのままにしております。勝手ながら、ご報告まで。--サトウミツロウ(sat666) 2010年2月26日 (金) 18:31 (UTC)
（お礼が遅くなりましたが）作成ありがとうございました。狂言に関しては、いつの間にかCategory:狂言師の名跡が出来ていますね。--miya 2010年5月26日 (水) 22:03 (UTC)

「能の面」のカテゴリ

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Category:能の面（今は「カテゴリ:能の面」と書くべきなのですが、上との統一感を保つためにCategoryと表記します）も、設けてよいのではないでしょうか。

まだ少ないですが、将来、もう少し増えたら、お考えください。--miya 2010年5月31日 (月) 05:44 (UTC)

賛成いたします。むしろ積極的に能面についての項目は拡張を図りたいですね。--サトウミツロウ(sat666) 2010年5月31日 (月) 09:29 (UTC)

平家物語

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敦盛 (能)を見ていて、「平家物語」系のカテゴリは無いのかなとちょっと思いました。もう少し広い範囲のカテゴリ:治承・寿永の乱を題材とした作品でいいのかもしれませんが。--miya 2010年5月26日 (水) 22:03 (UTC)

最も広く通用している「五番立」によるカテゴリもまだ作成されていない現状では、そうした典拠別カテゴリの導入には少し抵抗があります。「カテゴリ:二番目物」（あるいは「カテゴリ:修羅能」など）に含まれる曲は大半が源平の武将を主題にしていますし、優先するとしたらそちらかな、とも感じます。もっとも、二番目物に含まれない『平家』を典拠とした曲も少なからずあるので、一定の有用性はあるとは思うのですが。とりあえず当面はカテゴリ:治承・寿永の乱を題材とした作品を利用するのが妥当ではないでしょうか。なお作成する場合には、『平家』由来ではない源平合戦時代の能、要するに義経伝説系の能も含むかということも検討の必要がありそうです。個人的には、五番立のカテゴリを作るのには勉強が要りそうなのでいささか敬遠しております……情けない話ですが。--サトウミツロウ(sat666) 2010年5月31日 (月) 09:29 (UTC)
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