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Category‐ノート:現存しない事物

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このカテゴリについて

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このカテゴリは、Category‐ノート:かつて存在した実体での改名議論を受けて新規作成されました。詳細はノートを参照してください。--水と土 2009年4月30日 (木) 19:55 (UTC)[返信]

なぜ「かつて存在した」などというこなれない日本語にしたのか。「Category:現存しない事物」に改名したい。--頭痛 2009年11月29日 (日) 08:48 (UTC)[返信]

賛成します。--rshiba（会話） 2012年12月15日 (土) 20:57 (UTC)[返信]
コメント「現存しない」だと、「かつて存在した」だけではなく、「かつても今も存在しない」ものまで含まれませんか? --アルビレオ（会話） 2012年12月18日 (火) 11:34 (UTC)[返信]
含まれません。未発見のもの、まだ存在の確認できていないものに対しては「現存しない」は日本語の慣習として使わないです。--頭痛（会話） 2012年12月18日 (火) 11:40 (UTC)[返信]
私は頭痛さんほど言い切る自信がありません。少なくとも計画中でまだ存在していないものを「現存しない」という可能性があると思いますし、Category‐ノート:かつて存在した企業/Logでは「『現存しない企業』にはフィクション作品などに登場する架空の企業も含まれてしまうから」という意見が出され、それに対する反論は出ていないようです。--アルビレオ（会話） 2012年12月18日 (火) 12:52 (UTC)[返信]
常識的に言って予定される「まだ存在しないもの」や架空のものを「現存しないもの」などとは称しません。「現存しない」は「過去にあったが」をニュアンスとして含む表現です。勘違いをする利用者が出てくる可能性があるのであれば定義部分にわかるように書いておけば問題も起こりません。--頭痛（会話） 2012年12月18日 (火) 12:57 (UTC)[返信]
「常識的に言って」は、このような議論では「根拠はないけれど私はそう思っている」と変わりません。Category:現存しない星座では、「提案されたが採用されなかった星座」を含んでいます。また、googleで「現存しない」を検索すると、現存しないイグアナはどれ？というクイズがありますが、ここでは「現存しない」を「過去に存在した」ではなく、「かつても現在も存在しない」意味で使っています。前回提示したログを読んで頂けば、「かつて存在した企業」を「現存しない企業」に改名しようとする提案があり、合意が取れなかったために改名されなかったことが判ります。
少なくとも今回の提案では、「かつて存在した企業」が「現存しない企業」への改名提案で合意が取られなかったことに対して、新しい根拠は提出されていないでしょう。--アルビレオ（会話） 2012年12月20日 (木) 21:59 (UTC)[返信]
少し辞書を調べてみました。「現存」を「いま存在する」として説明しているものと「現実に存在する」として説明しているものが混在しているようです。ニュアンスが分かり易く載っている講談社の類語大事典では「現存」は「現在まで引き続いて存在すること」となっていました。これの否定形であれば論理的には「過去にはあったが、現在は存在しない」「過去にも現在にも存在しない」は両方成立可能ということになるでしょう。
イグアナの例（現実にない種・未発見の種）は後者によるものでしょうが、予定されるものや架空のもの（創作）に対して適合するような意味用例ではありません。たとえば生物種で言えば鼻行類について現実世界の観点から「架空の生物種である」という意味で「現存しない種」などとは絶対に言いません。「過去に実際したが絶滅した種」と混同するからです。また例えば「将来作られる予定の建築物」について「現存しない建築物」などとは実際問題として言いません。「過去に存在したが消滅した建築物」と混同するからです。
要は「現存しない」は実際問題として（カテゴリの存在する）予定や架空とは区別される言葉であって、カテゴリ名として使用を忌避しなければならないほど混同や混乱のおそれがあるとは「常識的に言って」思われません。かつすでに述べているように混同されるおそれは定義文に一言書けばそれで済む話であって、わざわざ「かつて存在した」などという不細工な日本語を選ばなければならない理由にはならないでしょう。
「かつて存在した企業」については「合併して名前が消滅しただけのものに「現存しない」はマズい」という、「企業」というものの特殊な性質によるものですからそのカテゴリだけほうっておけばよい話であって、他のカテゴリの改名にまで影響するような話ではありません。そもそも分野ごとの性質を考慮しながら順次改名していくということだったのですから。カテゴリの名称は「正確さより、簡便さが望まれます」（Wikipedia:カテゴリの方針）も考慮すべきです。--頭痛（会話） 2012年12月20日 (木) 23:13 (UTC)[返信]
（反対）「現存しない」は、「フィクションの」や「構想中の、想定中の」を含んでしまう。--Sibazyun（会話） 2012年12月21日 (金) 13:59 (UTC)[返信]
私の意見は読まれていますでしょうか？ 同じ意見に対する反論をしているのだからそれに対する反論をきっちりしてください。議論にならないので。
またすでに「現存しない」としているカテゴリが一定数立っていることによる不統一性についてもコメントをお願いします。--頭痛（会話） 2012年12月21日 (金) 14:35 (UTC)[返信]
現状でも説明文に「関連カテゴリ： 中止、予定、架空の事物」と記されており、その混同は起こり得ない形となっています。Category:架空の事物にも「関連カテゴリ： Category:かつて存在した事物」と、本カテゴリとは別だと判るような説明があります。「かつて存在した事物」が「現存しない事物」と改名されても、「架空の事物」がその内にカテゴライズされると誤解される可能性はありません。--rshiba（会話） 2012年12月22日 (土) 02:04 (UTC)[返信]
本カテゴリに限定すれば確かに「現存しない事物」に改名したとしても「架空の事物」がカテゴライズされることは無いでしょうが、例えば下位カテゴリのCategory:かつて存在した国家を仮に「現存しない国家」に改名する場合は、そのままでは「架空の国家」がカテゴライズされる可能性があり、そうしないためには一々「架空の国家を除く」を追記することになります。また、下位カテゴリのCategory:現存しない星座はそもそもが「架空の事物」のカテゴリです。（このカテゴリについては「かつて存在した星座」よりも現在の「現存しない星座」の方が良いでしょう。そういう意味では、本カテゴリに限定して下位カテゴリに遡及しないのであれば、より広い意味である「現存しない」に改名するのもありかもしれません。）
また、「現存しない事物」に改名しても誤解される可能性がないことは、改名した場合に問題にならないだけであって、改名すべき理由にはなっていません。
そもそも「現存しない」は「現存する」の否定形でありながら、単純な否定ではなく「過去に存在していた」ことを暗示することがある言葉であり、カテゴリの目指す「簡便さ」とは異なるものです。また、一般的に物事を正確かつ簡単に形容する場合は否定形を使わない方がよいとされており、その点からも「現存しない」が「かつて存在した」より勝っているとは言えません。
あまりこういう議論で個人の感想を出してもしようがないのですが、私にはむしろ「現存しない」の方が「かつて存在した」よりもこなれていない不細工な日本語に感じられます。--アルビレオ（会話） 2012年12月23日 (日) 01:09 (UTC)[返信]
（コメント）12月21日に反対論を提出したものです。絶対反対というわけではありません。すでに「現存しない」というカテゴリーがあり、そこで説明文として明示的に「過去の」「かつて存在した」であり、「空想や将来のを除く」ということがあるということなら、それを今後改名するすべてにつけてください、ということです。その必要性はない、という、あるいは類似カテゴリーとして「空想の」があるからそれで充分、という意見には賛成できません。編集になれている人なら、「上位」「下位」「関連」カテゴリーの違いはすぐに分かるでしょうが、そうではなく、説明で明示すべきでしょう。さらに言えば、「構想中の新幹線、原子力発電所、軍事基地」のようなものは仮に「構想中の」のようなカテゴリーに分類したとして、それらは、上位に「現存しない」がくるのが本来ではないでしょうか。（署名追加）--Sibazyun（会話） 2012年12月23日 (日) 02:26 (UTC)[返信]
ちょっと議論を休んでおりましてすいません。とりあえずアルビレオさんのコメントに対する形でコメントを続けさせてもらいます。
「一々「架空の国家を除く」を追記する」必要などありません。「過去に実在したが、現在は存在しない国家」「過去に実在したが消滅した国家」などのように定義文をつければいいだけです（説明するようなことではないと思うのですが）。また（もはやあまり本題と関係ない気がしますが）「星座」がそもそも「架空の事物」というのはあなたの勘違いです。星座というのは見立てなのであって、現実に使われている星座に対して架空か実在かというようなことは問えません。仮説だとか概念だとかと同じです。
「改名した場合に問題にならないだけであって、改名すべき理由にはなっていません。」とのことですが、私は改名すべき理由は別に述べています。
「単純な否定ではなく「過去に存在していた」ことを暗示することがある言葉」というのは意味がわかりません。「現存しない」に前に説明したような「過去にはあったが今はない」「現に存在しない」の二通りの解釈が可能なのは「現存」に対して「（過去にでなく）現在において存在する」と「現に存在する」の二通りの解釈が可能だからです（そのように説明したと思います）。否定形である「現存しない」に特殊な性質があるからではありません。「一般的に物事を正確かつ簡単に形容する場合は否定形を使わない方がよいとされており」というのは根拠が不明なのですが、その理論は誰がどこで提唱しているのですか。
また「かつて存在した○○」という言い回しが「正確かつ簡単」な形容だと捉えられているようですが、「意味範囲にぶれがありうる」という点では「かつて存在した○○」という言い回しも大して変わりません。この言い方は「現在は存在しない」という意味を文法的には含んでいませんから、字義通りに解釈すれば「現在も存在するもの」を排除していません。「かつて地上に存在したあらゆる○○」というようなよく使われる言い回しを考えれば理解できるかと思います。結局のところどちらの言い方も文脈や周囲の使用状況や定義などの外部の補足情報・状況から判断されて使われているという意味においては同等です。
最後のくだりについては、「あなたには言語的センスが決定的に欠けている」としか言えません。「現存」も「しない」も（「現に存在」のほうではないことを確認しておきさえすれば）非常に意味範囲がクリアです。「しない」は「現存」をストレートに否定します。それに対して「かつて存在した」の不細工さはどうでしょうか。とくにまずいのは「かつて」という意味範囲が曖昧で文脈依存度の高い副詞でしょう。品詞的に言えば「すごく」とか「すぐに」とか「まず」とかの仲間ですよ。こんな文字列を見て本当に「正確」とか「簡便」といった印象を受けたのであればご自身の言語生活を根本から見直したほうがよいです。「存在」のような大げさな概念語も見苦しい。むろん「現存」は「存在」からの派生語ではあるのですが、「いまは存在しない」という意味を過不足なく示すための熟語である「現存」に対して「存在した」と助詞付きで言う言い方の生さ、見苦しさはないです。まだ「あった」と日常語を使うほうが端的でスマートでしょう。私は上記の自分の感覚に自信があるのであくまで「かつて存在した」が不細工な文字列であるという主張を続けますが、ご自身の感覚が個人的なものに過ぎないと思われるのであればこの点については主張し続けないほうがよろしいかと思います。残念ながらこの点が争点になってしまうのであればコメント依頼を行うしかないでしょう。
現状で「かつて存在した○○」と「現存しない○○」が（さして必然性なく）カテゴリにおいて混在していることについてもコメントをお願いします。--頭痛（会話） 2013年1月2日 (水) 07:53 (UTC)[返信]

カテゴリ改名、「現存しない○○」に統一

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議論は終わってしまいましたか？　私も「かつて存在した○○」と「現存しない○○」が理由なしで混在しているのは問題たど思います。特に「かつて」が指し示す範囲が曖昧で、文脈に依存する副詞である点はまずいですね。取り急ぎ、基幹的に運用されているこのカテゴリをCategory:現存しない事物に改名することを提案します。配下のカテゴリも追々改名していきましょう。--伏儀（会話） 2014年11月26日 (水) 13:42 (UTC)[返信]

プロジェクト:カテゴリ関連に告知しました。２週間ほどで結論を出せればと思います。--伏儀（会話） 2014年11月26日 (水) 14:31 (UTC)[返信]

コメント 前回の議論で出た問題点から
1. 「現存しない○○」だと、「過去にも存在したことの無い想像上の○○」が含まれます。それらを含む前提で「現存しない○○」にしていくのか、カテゴリとしての「現存しない○○」は、「想像上の○○」を含まないとして進めるのか不明確です。合意が無いままだと、カテゴリ毎に解釈が分かれていく恐れがあります。
2. Category:かつて存在した企業については、以前「現存しない企業」への改名が否決されています。このようなカテゴリの扱いをどうするのか不明確です。改名しないのであれば、「かつて存在した○○」と「現存しない○○」の混在は残ります。
が未解決です。なお、私は混在していても構わないという意見ですが、全体で合意が取れれば統一することに反対しません。もちろん上記の問題について合意が取れることが条件です。--アルビレオ（会話） 2014年11月27日 (木) 07:39 (UTC)[返信]
1. について。まだこの話を続けますか？　ご希望とあれば過去の説明とは別の切り口で私から説明するのにやぶさかではないですが、その場合は先ず過去の説明に対するご意見を拝聴したいです。（「現存しない○○」には、理論上のものや「架空の○○」を含めない旨は合意形成済みですので、この点は私からコメントいたしません）。
２．について。「企業」の改名が否決された理由は、すでに説明があったとおり、「形を変えて存続しているケース」を「現存しない」と言い切る点が問題にされています。
「全体で合意が取れれば」について。「企業」は合意形成のもとしっかりした理由で混在させているはずです。個別に検討すれば済む話で、今すべてのカテゴリについて合意形成を試みる必要はありません。「現存しない○○」を原則とさせて、先ず基幹的なこのカテゴリを改名しようというのがこの提案の趣旨です。--伏儀（会話） 2014年11月27日 (木) 14:00 (UTC)[返信]
「現存」の用法について。「現に存在する」はまれな用法であり、「実在」（実際に存在する）が一般に使われます。逆に「想像上の○○」を含めるカテゴリ名称を「現存しない」としても賛同はえられないでしょう。「現に存在する」の用法についてカテゴリの注意書きで説明しても、初心者を混乱させるだけなので、「現に存在する」は論点から外すべきです。--伏儀（会話） 2014年11月29日 (土) 14:08 (UTC)[返信]
コメント 「現存しない」という言葉は、失われることが普通であるという響きを感じます。否定形でない「現存する」には、通常失われて当然であるが稀に残っているもの、という意味が含まれるからです。まぁ特に出典も無く、私の感覚ではそう、という話です。あくまでコメントとし、改名についての賛否はありません。--LudwigSK（Talk/History） 2014年12月1日 (月) 09:00 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。ニュアンスについてより本質に近づくことができた気がします。--伏儀（会話） 2014年12月1日 (月) 11:30 (UTC)[返信]

もう２，３日程度待って異論がなければ作業開始いたします。--伏儀（会話） 2014年12月16日 (火) 11:54 (UTC)[返信]

作業を開始します。まずカテゴリを移動した後、旧ノートページを即時削除、Wikipedia:Bot作業依頼にてカテゴリを置き換えたあとに旧カテゴリページを即時削除とします。個別対応とした配下のカテゴリについては、年の瀬に入ってしまったので、1月中頃に簡単な工程表をまとめてみます。--伏儀（会話） 2014年12月18日 (木) 10:37 (UTC)[返信]

今後の作業について

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このカテゴリは、百科事典に収録されるべき「現存しない事物」を包括するカテゴリであるわけですが、配下の各カテゴリにて、「かつて」と「現存しない」が混在している問題があります。これから問題のある「かつて」を改名していくわけですが、いきあたりばったりで作成されたためか、配下の各カテゴリには多くの問題があります。個別に改名を検討していくことになります。ただし、改名する場合は、通常通りの対応とし、この場でのお知らせはしません。

背景

Category‐ノート:かつて存在したアジアの国家やこのノートにて、「かつて」が指し示す範囲が曖昧である点が問題視されました。さらに、このノートでは、文脈に依存する副詞である問題も指摘されました。一方、Category:かつて存在した企業を「現存しない企業」へ改名する提案が否決されましたが、こちらは形を変えて存続しているケースも含めて「現存しない」と言い切ってしまう点が問題とされました。「「現存しない」が適さないものもあるかもしれないので、例外は許容」というご意見があったにも関わらず、その「例外」があったためか、「「かつて存在した○○」と「現存しない○○」が（さして必然性なく）カテゴリにおいて混在している」という状況のまま放置されてしまいました。

合意内容

こういった状況で、僭越ながら私が合意確認を行い、合意形成にこぎ着けることができました。「企業」のように「現存しない」が不適切で、代案もないケースを除いて、「かつて」というフレーズは原則として改名していくことになります。ただし、「適さないものもあるかもしれない」ため、改名が妥当か個別に検討することになります。

発端となった「かつて存在したアジアの国家」など「かつて存在した国家」シリーズ

議論の発端となったCategory:かつて存在したアジアの国家を初め、Category:かつて存在した国家配下のうち、「かつて」とあるカテゴリを改名していくわけですが、Category‐ノート:かつて存在したアジアの国家では「アジアの範囲が不明確」、「国家の定義が不明確」という問題も指摘されています。

「アジア」配下には、ヨーロッパ、アフリカ、アジアをまたいでいるオスマン帝国のようなケースがあります。アジアについては、過剰な細分化にならないよう注意しつつ、適切なサブカテゴリを検討することで解決すると思います。一方、「国家」については、近代の「nation」を連想させる「国家」とするのが不適切であると指摘されています。例えば、遊牧国家や原始的部族社会の国などがあります。これは「国家」でなく、単に「人の集まり」程度の意味の「国」にするべきだと思います。「正確さより簡潔さ」というカテゴリ名の方針から考えても、「国」が適切です。

また、Category:かつて存在したアジアの国家配下には、Category:かつて存在したアジアの君主国があり、君主国の配下には、Category:かつて存在したアジアの帝国だけがカテゴライズされています。カテゴリ乱造と対話拒否が問題視された利用者が作成された点は論点にするべきではありませんが、「そもそも、歴史上の国はほとんどすべて君主国ではないか」という疑問は当然わいてきます。Category:かつて存在した帝国も同様のカテゴリ構造になっていますが、そもそも現存している帝国が存在しないため、カテゴリの有用性がありません。これらはカテゴリとして機能していません。

Category:かつて存在した国家のカテゴリ構造は問題が多すぎます。数が多いので正直後回しになってしまいそうですが、できる範囲で改名していこうと思っています。（もちろん、他の方がやっていただけるなら大歓迎です。）

「かつて」ではないものの、改名が必要と思われるケース

「現存しない事物」配下には、まさにあらゆる事物のカテゴリが分類されています。「かつて」というフレーズではないものの、改名が必要と思われるケースがあります。

「通貨」の場合

一例としてCategory:廃止された通貨があります。説明では「明確な廃止令のない通貨を含む」とあることから、「廃止」は改名が必要と見られます。ただし、銀元やパピエルマルクのように、実物は現存している通貨も多いため、「現存しない」は不適切でしょう。（まさに、「「現存しない」が適さないものもあるかもしれないので、例外は許容」すべきケース）。このケースですと、Category:流通していない通貨が適切です。これなら、「明確な廃止令のない通貨を含む」という説明書きは不要になります。

「絶滅」の場合

Category:現存しない生物としてCategory:絶滅があります。しかし、Category:絶滅の説明書きをよく見ると、「環境省のレッドリストにて絶滅に指定の種を扱う。」「全地球上からの絶滅は、Category:Extinct参照」とあります。要するに、Category:絶滅は日本環境省の配下（Category:環境省レッドリスト）にあるべきカテゴリです。さらに、Category:Extinctを見てみると、「全地球上から絶滅した種（IUCNレッドリスト）に関するカテゴリ。」とあります。つまり、Category:現存しない生物のうち、IUCNレッドリストに関するものを切り出したカテゴリが、Category:Extinctということになります。

カテゴリ名からこの分類の仕方を理解するのはきわめて困難です。Category:絶滅も、Category:現存しない生物と混同されて、絶滅した植物一覧、絶滅した動物一覧、絶滅でカテゴライズされていました。このケースでは、Category:現存しない生物はそのままにするかCategory:絶滅した生物に改名し、現在のCategory:絶滅をCategory:絶滅 (環境省レッドリスト)に改名するべきです。

以上、工程表として。異論がある場合は、コメントをお願いいたします。--伏儀（会話） 2015年1月9日 (金) 08:45 (UTC)[返信]

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