Category‐ノート:かつて存在した実体

実体って何？

えっと、Former entitiesにリンクしてあるようですが、まったく意味がわかりません。一般的な定義付けができなければ無意味に混乱させるだけのカテゴリです。改名または削除依頼含め、検討したいと思います。--Knua 2009年2月3日 (火) 16:27 (UTC)

質問ありがとうございます。このカテゴリの作成者ですが、このカテゴリ、確かにわかりにくさがありますね。ボクもそういう質問が出るだろうと思っていて、もし質問があったら説明しようと思っていました。もっとよくなるようなアイデアをお待ちしています。ボクのほうからの説明は、「このカテゴリについて」に節を変えて、書いておきます。--水と土 2009年2月4日 (水) 03:09 (UTC)

このカテゴリについて

カテゴリの存在意義

このカテゴリは、「かつて存在した○○」のカテゴリを集めるためにあります。カテゴリを集めることで、相互に比較が可能になり、これらカテゴリの利用方法や、名称などをできるだけ、共通にすることができると思います。

このカテゴリの課題

• 未整理である。
  • このカテゴリに集められた下部カテゴリは、いまのところ、階層構造などがばらばらで、包含可能なカテゴリなどもあります。これから徐々に整理していく必要があります。
• 名称
  • このカテゴリの名称ですが、この「かつて存在した○○」のカテゴリは、「イベント」、「組織」、「社会制度」、「団体」、「構造」、「地形」などを含みます。現在はこれらをあらわすものとして、「実体」という言葉を使っています。もっとよい用語があれば、そちらに変更も検討するべきだと思います。また、下部カテゴリの名称も一緒に考えたほうがいいでしょう。

• 「実体」という言葉がわかりにくさ。
  • このカテゴリの名称は、英語の「Entity」という用語を参考にして、「実体」としました。簡単に言うと、「記録」や「名称」などは残っているものの、現在は、使用されていない、機能していない、現存していない、「こと、もの、構造」のことをあらわしています。（消滅後、復活しているかどうかは問わない。）（参考：「実体・実在」、en:Entity、en:Entity (disambiguation)、wikt:en:entity）

• 「かつて存在した○○」
  • 「かつて存在した○○」という命名については、Category‐ノート:かつて存在した企業に先行した話し合いがありますから、そちらもご覧ください。もっとわかりやすい用語があれば、教えてください。

ということで、このカテゴリの問題点や改善案などがありましたら、どんどん書いてください。よろしくお願いします。--水と土 2009年2月4日 (水) 03:09 (UTC)

では「実体」では無いものは何なのですか。死語から建築物までサブカテゴリにあり、あらゆる存在していたものが実体であるように思えます。--Knua 2009年2月4日 (水) 16:24 (UTC)

　＞「実体」では無いものは何なのですか。カテゴリの定義の補足として「このカテゴリは、記録、名称などが残っているものの、現在は、「使用されていない、機能していない、現存していない、こと、もの、組織、団体、構造」を集めています。」という記述を入れました。カテゴリは、●現存するものと、●実際使われていないものとに分けることで、両者の違いがわかりやすくすくなると考えています。これが含まれていくのはおかしいというのがあれば、外したり、別のカテゴリに付け替えたり、質問してみてください。現状は未整理なので、包含カテゴリについてはもっと整理が必要ですね。--水と土 2009年2月4日 (水) 23:31 (UTC)

（追記）。Category:死語というのは、カテゴリ名称がおかしいようですね。これは「日常的に話す人がいなくなった言語、（絶滅した言語）」のカテゴリです。「実際機能していない、かつて使われていた言語」なので、「かつて存在した実体 」のカテゴリに含まれるのは妥当だと考えています。--水と土 2009年2月5日 (木) 00:31 (UTC)

いや、まったく私の質問の答えになっていない。あまりに曖昧で分類が困難、何でも入るようなカテゴリでは存在意義を失う。追加した定義も何も解決策となっていない。有用なカテゴリを作成したいのであれば、まずWikipedia:カテゴリの方針を読まれたし。--Knua 2009年2月5日 (木) 18:06 (UTC)

例えば、「Category:かつて存在した国家　- Category:国家」、「Category:かつて存在した地名 - Category:地名」というように、このカテゴリに含まれるものは、２つ対の状態になっています。常識的に考えて、あまり判断に迷うケースはないと考えます。具体的にどのようなケースで間違えるとお考えでしょうか？　包含基準を間違える人が多いとは思えません。有用性もありますよ。また、このカテゴリの問題点がほかにあれば、具体的にお聞かせください。　--水と土 2009年2月5日 (木) 18:20 (UTC)

（インデント）Knua氏の懸念が理解できません。このカテゴリは、「かつて存在した～」・「廃止された～」という記事を包含するカテゴリです。とうてい曖昧性が高いとは言えないでしょう。どのような記事を組み入れるのに迷うのか、典型的な例を明示していただけますか。--白文鳥 2009年2月6日 (金) 12:40 (UTC)

このカテゴリって何のために存在するのでしょうか？「Category:総記」の直下の他カテゴリと比較すると本カテゴリはちょっとずれているように感じます。「Category:歴史」配下の他のカテゴリと比べてもやや異色な印象を受けます。他の方々はこのカテゴリの位置付けについて疑問を感じませんか？Sina 2009年2月7日 (土) 12:31 (UTC)

「実体」という日本語として解釈に幅のあるような名称への懸念。かつて存在した何を入れればいいのかという問題がある。実体という記事では哲学用語であるとし、真に実在するものと定義されている。冒頭に独自の定義を付けたようですが、このような曖昧な用語を含むカテゴリに階層構造をもたせるという存在意義は無い。せっかくカテゴリの切り口としては面白いのに、あまりに無計画。--Knua 2009年2月7日 (土) 13:23 (UTC)

「実体とは何か」に対する答えは「全てである」が適切と思います。言い換えれば、「実体でないもの」は存在しません。このカテゴリ名は表面的には、「かつて存在したこと」と「実体であること」という2つの条件を課しているかのようですが、実際は「かつて存在したこと」の1つだけです。--GCN 2009年2月10日 (火) 13:15 (UTC)

「かつて存在したもの」を全て包括しなければカテゴリとして意味がないんでね。うーむ、さて「実体」を何に変えようか。「かつて存在した」もメタカテゴリとの位置づけにしては俗っぽい。なお、実体を定義するような余計な定義部分は消しまして、適当に曖昧にしておきました。--Knua 2009年2月10日 (火) 15:53 (UTC)

現在、カテゴリ定義の補足文で「このカテゴリは、現在「使用されていない、機能していない、現存していない」ものを集めています。」とされていますが、これは少し問題があります、というかしっくりこないところがあります。カテゴリ名に「実体」という言葉を使った理由のひとつに、カテゴリ作成時に参考にした「en:Category:Former entities」では、例えばCategory:かつて存在したイベント、Category:かつて存在した年末年始特番、Category:現存しない競技大会のような「出来事」や、Category:歴史上の法令やCategory:かつて存在した宮城県の交通などの「抽象的な概念」や、Category:かつて存在した日本の政党のような「組織」がこのカテゴリに含まれるのですね。これらは「モノ、物、者」とはいえないので、名前をつけるのが難しいわけです。それを踏まえて「かつて存在した実体」という名称にしました。かといって、「かつて存在した○○」や「かつて存在した何か」ではかえって分かりにくくなると思います。もっとよい名称があれば、そちらでいいと思うのです。引き続きアイデア、改善策を募集します。とりあえず、このままにしておきますが、継続審議ということでよろしくお願いします。--水と土 2009年2月12日 (木) 18:04 (UTC)

（インデント）私意ながら、「かつて存在した事物」の名称は如何でしょうか。--白文鳥 2009年2月13日 (金) 09:06 (UTC)

コメントありがとうございます。Category:架空の事物 (en:Category:Fictional)という項目もあり、「事物」という用語は結構いいですね。--水と土 2009年2月14日 (土) 03:07 (UTC)

「Category:かつて存在した事物」への改名について

上記の話とつながっているのですが、分かりやすくするのに、節を変えてタイトルをつけました。もし、賛成が多ければ、このカテゴリの名称をCategory:かつて存在した事物と改名しようと思います。賛成・反対の意思と簡単な理由を書いてもらえるとうれしいです。もっと討議して深めたほうがいいという方も、カテゴリ整理のために迅速に改名したほうがいい、という方もいると思います。なので、だいたい一ヶ月ぐらい様子を見て決めたいと思います。私自身の意見は、もし改名したほうがいいという人が多ければ、賛成します。、そして改名したい人があまりいなければ、現状のままの名称がいいです。ではよろしくお願いします。--水と土 2009年2月17日 (火) 05:19 (UTC)

(追記) Wikipedia:改名提案#2月16日から20日で改名提案したことをお知らせします。「Category:かつて存在した実体をCategory:かつて存在した事物へ改名。よりわかりやすい名称にするため」。--水と土 2009年2月17日 (火) 05:25 (UTC)

昨年、「Category:かつて存在した日本のケーブルテレビ局」をCategory:かつて存在したケーブルテレビの名称等とした者です。ケーブルテレビの場合、合併や組織の改編により「名称が現存でなくなるだけ」というケースが多くて、そのようにしました。実体は存続しているわけです。そういうことで、「Category:かつて存在した事物」への改名に賛成したいです。--沙羅星人 2009年2月27日 (金) 13:16 (UTC)

「事物」だったら何でもアリというニュアンスがあるかな。--Knua 2009年2月27日 (金) 16:23 (UTC)

（インデント）提案から1ヶ月以上が経過しましたが、特に異論が出ていないようなので、近いうちに改名を実施したいと思います。本日は、最終確認の意味も込めて、ひとまず予告させていただきます。--白文鳥 2009年3月29日 (日) 12:36 (UTC)

(改名に賛成)　改名提案に告知して1週間ぐらい様子を見てから、作業に入るといいと思います。作業自体はお任せしたいです。下部カテゴリの整理（名称の統一など）にも影響しますのから、早めに改名してしまうのがいいと思います。継続する議論などがあれば、新規カテゴリのノートで行っても問題ないでしょう。それで、このカテゴリが削除された場合、議論の記録として、このノート「Category‐ノート:かつて存在した実体」を新規カテゴリのノートに議論の記録としてリンクしておくとよいと思います。--水と土 2009年3月31日 (火) 05:26 (UTC)

ありがとうございます。ただ今より正式に告知し、本日から満1週間後に改名を実施させていただきます。--白文鳥 2009年3月31日 (火) 16:49 (UTC)

思ったのですが、「かつて存在した」もわかりにくくはないでしょうか。このカテゴリは厳密には、「かつて存在した」が「今は存在しない」物事のカテゴリです。「かつて存在した××」という表現からは「あえて『かつて』と言うくらいだから今は違うのだろう」という推論をしなければカテゴリの意義をつかめません。いくつかあるサブカテゴリ「廃止された××」のように、「かつて存在したが今は存在しない」ことを表す「なくなった物事」のようなカテゴリ名のほうがよくないでしょうか。--GCN 2009年4月6日 (月) 20:03 (UTC)

（インデント）私としては、「かつて存在した」という表現に語義の不明確さが含まれているとは思っておりません。よって、こちらの箇所の改名は提案いたしませんでした。あえて表現を比較するのであれば、むしろ、「なくなった」の方が、物理的に消滅したものしか意味しないと受け取られかねず、解釈の混乱をもたらすのではないかと思惟します。このカテゴリは、「使用されていない、機能していない、現存していない」事物をひろく蒐集するものですので、地球上・天体上から消え去った事物のみが包含の対象だとの誤解を招きうる表現は避けたいと考えております。同様の理由から、「廃止された事物」への改名にも賛同いたしかねます。また、「「あえて『かつて』と言うくらいだから今は違うのだろう」という推論をしなければカテゴリの意義をつかめません。」とのことですが、「かつて」と聞いて、「あえて『かつて』と言うくらいだから今は違うのだろう」と考えるのは、日本語を解する者であれば自然な発想ではないかと思われます。--白文鳥 2009年4月11日 (土) 03:18 (UTC)

（付記）提案者でありながら申し訳ありませんが、もしかすると今後の議論に順当に参加できなくなるかもしれません。ここを閲覧なさっている方は、もし議論がまとまりましたら、改名の手続きの方をよろしくお願いいたします。--白文鳥 2009年4月19日 (日) 03:52 (UTC)

しばらく奉仕されていますね。どなたか改名処理をしていただけるとよいのですがいらっしゃらないようなのですね。放置するのもよくないので、ボクがこのカテゴリの廃止、Category:かつて存在した事物の新規作成の作業を開始したいと思います。このカテゴリ事態は、すぐに削除せず一ヶ月ぐらい様子見でリダイレクトにして残しておこうと思うので、ご意見がある方はこのノートまたは、あたらしいカテゴリのノートにコメントをよろしくお願いします。--水と土 2009年4月30日 (木) 19:21 (UTC)

このカテゴリの意義

ちょっと話題が異なるので、節を変えます。上でこのカテゴリの存在意義を書きましたが、続きです。

IPユーザさんが、特別:投稿記録/121.116.236.252で、今ちょうど編集なさった項目なんですが、例えばCategory:北海道の地理、Category:北海道の歴史に、旧国名を入れたがるんですよ。しかし、ボクは使われてい項目のカテゴリと、使われているものとの項目は分かれていたほうがいいと思っていて意見が対立しているようなのです。

このIPユーザさんは、たぶん、Category‐ノート:北海道の旧国名に書かれた人と同じだと思うんですが、旧国名といっても、今も使われているという考えをお持ちなんですね。地名としての継続性はないわけではないのですが、行政区分としてはすでに使われていない。

日本語が母国ではない人や、子供は、廃止された項目と、現存する項目が同一カテゴリ内にあるとわかりにくい、間違えると思うんですよ。（Wikipediaのカテゴリを見ていると、こういう区別がなされていないカテゴリがある。つまり、現存しないものが同一階層にあって整理されていない。）

また、この「Category:かつて存在した実体」のカテゴリが作成される前に、廃止された項目をまとめることを目的としてたカテゴリがたくさん作られているわけですが、「廃止された」とか「消失した」とか、名称のつけ方に計画性がない。というかバラバラです。

これは問題だと思うんですね。ゆえにカテゴリをまとめるカテゴリ、この「Category:かつて存在した実体」のカテゴリが必要になってくるのです。こういう風に類似のカテゴリをまとめたカテゴリがあれば、相互に比較することで名称のつけ方から、運用方法までがわかりやすくなります。ある種、統一性も出てくると思います。こういうメタカテゴリにはそういう役割があると思います。（弱点としては、抽象性が高くなって、抽象的な思考が苦手な人には難しいかもしれない。これを機会にWikipedia日本語版のユーザーもこういったメタカテゴリにも、少しづつ慣れていくのがいいと考えています。）

また、このカテゴリに含まれている類似のカテゴリの運営などについてこのノートで議論もできる。他の言語版の類似カテゴリやコモンズも参照・比較しやすいため、参考になります。というように非常に有益だと考えています。ただ、現状は違和感があるという方がいるのも事実なので、その辺は、説明を増やし、改善できるところは直してよりよくしていければいいと思っています。実体という言葉や、用途については、分からない部分は、定義部分やノートで補足して解消。これでどうでしょうか？　よりよい方法があれば、そちらが採用されると思います。--水と土 2009年2月7日 (土) 16:38 (UTC)

何を当然の事を仰るのかと不思議なのだが、有益のはずが害となるこの名称問題を解決しないかぎり使えん。--Knua 2009年2月10日 (火) 15:53 (UTC)

いい名称があればいいのですが。(続きは上に書きます。）--水と土 2009年2月12日 (木) 18:04 (UTC)

Knua氏へ。上の文章でカテゴリ不要論を訴える人がいるから、このような節が提起されたのではないでしょうか。また、名称についてはご存じの通り既に解決のための議論が始まっています。--白文鳥 2009年2月13日 (金) 09:06 (UTC)

　物体の記事に、「実体」を含んだ説明があるのを見つけました。

物体（ぶったい、Object、Body、Material body）とは、もの（或いは物質：実体として存在するものであること→実物、実体）として認知しうる対象物のこと。物理学の主要な対象の一つである。

　ご参考までに。--水と土 2009年2月14日 (土) 03:21 (UTC)

作業報告

次の作業を行いました。

• このカテゴリの改名提案を外し、Category:かつて存在した事物へのリダイレクト化、未使用のカテゴリに移動。
• Category:かつて存在した事物の新規作成、包含項目の移動。

このカテゴリは廃止ということで今後の討議は、Category:かつて存在した事物のノートにて。-水と土 2009年4月30日 (木) 20:42 (UTC)