Category‐ノート:漫画作品/漫画雑誌カテゴリ
議論をする上でのお願い
[編集]- このノートには、意見や、賛成、反対を書くべき場所で、個人が争う場所ではありません。個人の批判でノートを消費してしまうと、貴重な意見が埋もれます。本項で議論しているテーマから外れる個人レベルの問題については個々のノートでやっていただくようお願いいたします。同意を集められる意見に対しては、しかるべき賛成の意見が入るはずですから、焦らず待ちましょう。自分への戒めも含めて、ここに書かせていただきます。Dummyoscar 2005年12月21日 (水) 03:56 (UTC)※Dummyoscar 2005年12月21日 (水) 16:49 (UTC)追記
提案
[編集]漫画雑誌カテゴリの方針。たたき台です。ご意見をお寄せください。 --Yas 2005年11月15日 (火) 16:00 (UTC)
- 漫画作品の掲載雑誌のカテゴリを作成する。
- 漫画雑誌ごとのカテゴリとする。関連があっても「週刊XX」と「月刊XX」は別とする。ただし、定期刊行されていない「特別号」「スペシャル版」などは含んでもよい。
- （別案） 「週刊XX」「月刊XX」、その他「増刊」「別冊」「スペシャル」などは同系統の雑誌とし、同じカテゴリで扱う。ただし、読者世代を大きく変えた雑誌は含まない方が適切。（理由：同じ作品が複数の雑誌に掲載される例が多いため）
- カテゴリに含める項目は、掲載漫画が中心となるが、雑誌に特化したその他の関連項目もここに含む。（理由：関連項目を同じカテゴリに含めないとすると、全く別の遠いカテゴリになり、不便なため）
- 漫画作品以外は、カテゴリのソートキーに*を付ける。（理由：漫画作品以外の項目は少数と見込まれるため、別枠とする）
- カテゴリ名称は雑誌名そのものとする。（例えば「Category:週刊少年ジャンプ」とし、「～掲載作品」「～の漫画」などとはしない）（理由：簡略化のためと、その他の項目を含ませるため）
- 漫画家は、その雑誌しか掲載しないなどであっても、このカテゴリには含めない。（理由：項目多数になり、作品と混在すると混乱する）
- 上位カテゴリは、Category:漫画雑誌およびCategory:漫画作品。
- （重要）すべての漫画雑誌についてカテゴリを作成することはせず、何らかの基準を設ける。「関連項目（作品）20項目以上」など。従って、全ての漫画作品に掲載雑誌カテゴリを付けることを目標とするわけではない。（理由：マイナーなカテゴリが乱立することを防止する）
- 漫画雑誌以外の掲載紙誌については、当面対象外とする（週刊文春、毎日新聞、などで漫画作品用のカテゴリを作らない）。（理由、カテゴリとして内容が偏るため）
- 雑誌カテゴリを追加した各漫画作品項目からは、Category:漫画作品の記述を外す（理由：これにより親カテゴリの数を減らすのがそもそもの目的）。従って、雑誌カテゴリが付かない記事は、引き続き「Category:漫画作品」に直接含まれる。
- カテゴリについての合意事項はWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画に記載する。（理由：方針を後々の読者に示す）
- 含む項目の例。雑誌自体の記事（週刊少年ジャンプ）、過去の作品（ドラゴンボール）、連載中の作品（DEATH NOTE）、漫画以外の記事（ファミコン神拳110番）、その他その雑誌に関連の深い項目（手塚賞、ジャンプコミックス）。
--Yas
議論
[編集]- （コメント）意見はここに書いてよいのでしょうか。まず、基本的な方針は賛成します。私の考える問題点としては、4コマ漫画のように複数の雑誌に同時に連載され、さらに他の雑誌において読みきりゲストとして掲載されるような作品をどうするかということです。s.fukasawaさんが出版社別のカテゴリを推していたのもこのことを考慮したためではないかと思われます。これについて、「連載作品の場合、連載が行われた雑誌カテゴリのみに含め、ゲスト掲載された雑誌カテゴリには原則として含めない。」という方針があったほうがいいのではないかと思うのですがいかがでしょうか。ほかにも、諸星大二郎作品のように元々が読みきり形式で、複数の雑誌に作品を掲載している場合や、連載終了後十数年経って他の雑誌で一時的にリバイバルが行われた場合などもあわせて考えるべきかと思われます。--shikai shaw 2005年11月16日 (水) 03:14 (UTC)
コメントありがとうございます。掲載誌が複数の場合、連載なら併記してよいでしょうが、それ以外は邪魔でしょうね。「ゲスト掲載は含めない」という原則で、あとは個別に決定（必要なら議論）すればよいかと思います。--Yas 2005年11月17日 (木) 13:21 (UTC)
- お返事ありがとうございます。もう一つ、元々読みきりであったものが全く関係のない別の雑誌で本格的に連載されたパターンも思いついたのですが、こういうややこしいのは個別に決めるとしましょう。--shikai shaw 2005年11月18日 (金) 14:03 (UTC)
- (賛成)概ね賛成します。
- 2.については7.の「マイナーなカテゴリ乱立の防止」という事も考えて(別案)の方がよいかと思います。連載が本誌から派生誌(姉妹誌?)へ移動した(あるいはその逆)という例も少なくないですし。ゲスト掲載についてはShikai shawさんの案でよいと思います。--タケナカ 2005年11月18日 (金) 00:59 (UTC)
- 2.については確かに別案のほうがいいと思いますが、完全に独立創刊（新たに雑誌コードが付与）して項目数が十分ある場合には別のカテゴリとしてよいのではないでしょうか。上記の具体例にもありますが、ジャンプ系の雑誌の多くは週刊少年ジャンプの増刊からはじまってますし。
- また、マイナー出版社の雑誌の場合、4コマ誌が麻雀漫画雑誌や成年漫画雑誌の増刊扱いになっていたりと、全く関係ない雑誌の増刊となっていることが多いので、これについても分けたほうがいいでしょう。--shikai shaw 2005年11月18日 (金) 14:03 (UTC)
- 確かに仰るとおりかと思います。あまりまとめすぎてもかえってややこしくなることも考えられますね。この辺は個別に議論した方がよいかと思います。--タケナカ 2005年11月18日 (金) 14:38 (UTC)
- 元々いろいろ考えていたのですが、例えば上のジャンプ系をある程度まとめることを考えると、週刊と月刊はまとめる、赤マルジャンプはどうする、週刊ヤングジャンプやビジネスジャンプはさすがに別の方がよいとか、面倒な話になりそうに思いました。名前の違う兄弟誌というのがあると、カテゴリ名称も困るでしょう（週刊モーニングと月刊アフタヌーン、花とゆめとLaLaなど）。Shikai shaw さんのおっしゃるように、独立していれば別、という原則がよいと思います。タケナカさんの想定しているのはもっとマイナーな（不定期の）別冊とか増刊のケースでしょうか。乱立を防ぐ意味では、むしろ7項の、項目数でしばる方が有効と思います。必要に応じて個別に議論という点では賛成です。 --Yas 2005年11月19日 (土) 00:04 (UTC)
- いえ、上記の掲載誌移動の例や新たに兄弟誌が創刊された場合の対応などを考えて、系列雑誌はある程度まとめてしまった方がよいのではないかと考えておりましたが、皆さんのご指摘のように名称やジャンルの違うものを一緒にしてしまうのもややこしくなるかと思いますので、Yasさんの仰るように項目数で規定するのがよいかと思います。
- カテゴリを作成する規準は原則項目数として、項目数は規準に満たないが掲載作品は多く発展性が見込めるので作成した方がよいと思われるものや、逆に規準は満たしているが兄弟誌とまとめた方がよいと思われるもの（短い期間しか発行されなかったものや兄弟誌と作品の重複が多いものなど）などについては個別に議論するという形でどうでしょうか。--タケナカ 2005年11月19日 (土) 07:15 (UTC)
- 元々いろいろ考えていたのですが、例えば上のジャンプ系をある程度まとめることを考えると、週刊と月刊はまとめる、赤マルジャンプはどうする、週刊ヤングジャンプやビジネスジャンプはさすがに別の方がよいとか、面倒な話になりそうに思いました。名前の違う兄弟誌というのがあると、カテゴリ名称も困るでしょう（週刊モーニングと月刊アフタヌーン、花とゆめとLaLaなど）。Shikai shaw さんのおっしゃるように、独立していれば別、という原則がよいと思います。タケナカさんの想定しているのはもっとマイナーな（不定期の）別冊とか増刊のケースでしょうか。乱立を防ぐ意味では、むしろ7項の、項目数でしばる方が有効と思います。必要に応じて個別に議論という点では賛成です。 --Yas 2005年11月19日 (土) 00:04 (UTC)
- 「週刊少年ジャンプ」と「月刊少年ジャンプ」は別カテゴリのほうがいいと私は思います。なお、「Vジャンプ」のカテゴリは漫画作品がそれほど多くないと思うので不要に思いますが。ところでCategory:週刊少年ジャンプ掲載作品というカテゴリが既にありますが、これを[[:Category:週刊少年ジャンプ]]へ移動して、週刊少年ジャンプに関してYasさんの案を実行に移そうと思いますが、よろしいでしょうか？（カテゴリの説明は "漫画雑誌週刊少年ジャンプ（集英社）に掲載された漫画作品の項目群、および関連項目。" というような感じでいいでしょうか？）--FuJi 77 (talk|hist) 2005年11月21日 (月) 22:46 (UTC)
- こんにちは。作業はもう少し待ってもらえますか。こちらで議論が大体まとまってからにしましょう。「～掲載作品」とした方がよい、という意見が出るかもしれませんので。 --Yas 2005年11月21日 (月) 23:07 (UTC)
小学館学習雑誌系（小学〇年生他）と学研系（〇年の科学、〇年の学習、中〇コース他）の漫画のカテゴリもほしいです。これらの雑誌は掲載作品が重複していることが多いので個別に作るほどじゃないけど、ある程度は需要があるかと。--mochi 2005年11月23日 (水) 13:47 (UTC)
- こんにちは。例えば「Category:小学館学習雑誌」というカテゴリを作ることはできますが、これを漫画作品のカテゴリとするには無理がありそうです。何かよいアイディアがありませんか。また、これらに含まれる作品はどの程度数があるでしょうか。--Yas 2005年11月23日 (水) 22:02 (UTC)
- 「Category:小学館学習雑誌掲載漫画」でいいのでは。作品数はちょっと把握できませんが、ぴっかぴかコミックス掲載作品やコロコロコミックの漫画の一部が該当しそうです。藤子不二雄（藤子不二雄のデータ）や手塚治虫（手塚治虫のデータ）あたりだと検索するとデータが整備されているので確認可能なのですが、マイナーな作者については不明。学研についてはもっと情報が不足していて、提案しておいてなんですが、把握できていません…。--mochi 2005年11月24日 (木) 14:16 (UTC)
- どうも。「Category:小学館学習雑誌掲載漫画」は、「それはそれで」よいかもしれないのですが、そうすると上の方針と合わないのですよ。雑誌名でもないし、「～掲載漫画」とはしない方向で考えているし。ということで、それらの妥協点を文章化できれば取り入れたいと思います。また、掲載作品数（カテゴリ対象項目数）を把握できないうちはカテゴリは作るべからず（＝安易なカテゴリ作成を防止）と言いたいので、（Mochiさんでなくても）このカテゴリを作りたい方は先に数えてみて教えてください。--Yas 2005年11月24日 (木) 14:32 (UTC)
- 小学館学習雑誌は表向きは漫画雑誌ではなくて総合誌なので、しょうがないと思いますよ。あと、数を把握しろというのは無理な相談です。--mochi 2005年11月24日 (木) 14:47 (UTC)
- とりあえず、学年誌についてはまだまだ先送りにせざるを得ないでしょう。漫画雑誌についてある程度方針が固まり対処されるまで待たないと取り決めは困難だと思います。--shikai shaw 2005年11月24日 (木) 16:52 (UTC)
- 誤解させてしまったかもしれませんが、数を把握というのは、ウィキペディアに今ある関連記事の数です。例えば学年誌にリンクしているページを見ましたが、10作程度は記事があるようですね。--Yas 2005年11月30日 (水) 22:32 (UTC)
本日、サイボーグ009とゲゲゲの鬼太郎に[[Category:週刊少年サンデー]]が付けられていましたが、これは甚だ納得がいかないものです。機械的に雑誌カテゴリを付加している方がおられるのでは？ -- ＮｉＫｅ 2005年11月24日 (木) 14:25 (UTC)
- [[Category:漫画作品]]を[[Category:週刊少年サンデー]]に置き換えているようで問題がありますね。置き換えるのではなくて、サンデーのカテゴリを追加するのならわかりますが（鬼太郎はマガジンのイメージが強いですが、サンデーにも載ったのかな？）。--mochi 2005年11月24日 (木) 14:46 (UTC)
- Kuroma氏がかなりの作品でカテゴリの張り替えを行っていた模様でしたので、ノートに張り替えを止めるよう書いておきました。RiceCracker 2005年11月25日 (金) 13:30 (UTC)
- User:Frac氏も合意を得ずに張替えを行っているようなので、中止するよう伝えておきました（User talk:Frac）。--FuJi 77 (talk|hist) 2005年11月26日 (土) 09:00 (UTC)
- Kuroma氏はカテゴリの張り替えを中止してくださったようですが、Frac氏はFuJi-77さんの呼びかけを無視していまだに続けています。どうしたらよいのでしょう?--桃葉衛矛 2005年11月27日 (日) 03:42 (UTC)
- Kuroma, Iwayama, Frac, Akama, Akitasiと複数のアカウントで書き換えをやってます。もう手に負えない… RiceCracker 2005年11月29日 (火) 13:14 (UTC)
- 作業をしたくてしたくてたまらない方もいるようですが、あわてず長い目で見て良い方向へ進めばよいと思っています。例えば数ヶ月経ってから見直してもいいのではないでしょうか。こんなことで編集合戦をなさらないようお願いします。--Yas 2005年11月30日 (水) 22:32 (UTC)
さて、とりあえず上のたたき台について、個別の議論を含ませる点を修正しましょう。その他に反対・変更案は今のところ無いと思ってよろしいですか。作業をしたい方がいろいろいらっしゃるようですので、この辺で先に進みましょうか。--Yas 2005年11月26日 (土) 23:51 (UTC)
（出版社）-（掲載誌）-（作品）の3層構造を徹底したらいかがですか？
- 集英社カテゴリ
- 週刊少年ジャンプカテゴリ
- こち亀
- ドラゴンボール
- 週刊ヤングジャンプカテゴリ
- りぼんカテゴリ
- 週刊少年ジャンプカテゴリ
- 小学館カテゴリ
- 週刊少年サンデーカテゴリ
- コロコロコミックカテゴリ
- ビックコミックカテゴリ
関連項目として羅列するよりもすっきりした構造にできると思います。週刊少年ジャンプとVジャンプが近い関係にあるのはわかるのですが、ヤンジャンやビジネスジャンプなどはやや離れていて関連性が薄いなど、関連性というのはなかなかやっかいな問題です。数誌しかカテゴリを含まない出版社カテゴリがでてくることが予想されますが、カテゴリ構造というのはそういうものだと思います。--mochi 2005年11月27日 (日) 04:27 (UTC)
今のところ、雑誌カテゴリを付けた項目からは上位カテゴリの漫画作品カテゴリを外すことになっているようですが、複数の雑誌に掲載されてきた作品の扱いはどうなるのでしょうか？ これが主要な雑誌ばかりであれば、複数の雑誌カテゴリに含めれば良いわけですが、カテゴリの作られていない雑誌にも掲載されていた、ということもあり得ます。雑誌連載以外で世に出ていたものもあるでしょう（資本漫画とか）。そういったものについてはどうしますか？ -- ＮｉＫｅ 2005年11月27日 (日) 08:27 (UTC)
- 複数の雑誌のカテゴリを重複して貼ればいいと思います。上でも話題になってる鬼太郎はこちらのページの「編纂にあたって」によると、貸し本から始まり、マガジン、サンデー、ガロ、ボンボン等多岐にわたっていますが、こういった作品は例外的で最近の作品だとメディアミックスしていなければ一つか二つの雑誌への掲載でしょうから、そう心配することもないかと。
- あと後半の提案についてですが、「貸し本漫画（貸本）」カテゴリを作ってもいいかもしれません。同様に「新聞漫画」カテゴリも。いずれも出版社分類はとりあえるしないということで。--mochi 2005年11月27日 (日) 14:03 (UTC)
- Ｎｉｋｅさんのご提案について。雑誌カテゴリの無い雑誌への掲載がある作品は「漫画作品」カテゴリを残すことでもよいと思います。--Yas 2005年11月30日 (水) 22:32 (UTC)
mochiさん式のカテゴリ分けなら、確かにスッキリしてますね。それに上で出てきた項目数の縛りを掲載誌カテゴリあたりに適用すれば、濫立対策になるかもしれません。
Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画が更新されていますが、まだ議論中だと私は認識しています。差し戻していただきたい。--mochi 2005年11月30日 (水) 15:52 (UTC)2005年12月1日 (木) 11:31 (UTC)
- どうも。上記提案に対する反論は無く、あとは微調整と思っていましたが、認識が違いますか？ 「出版社カテゴリ」については、将来的には良い方向だと思います。ただし、当然漫画以外も多く含むカテゴリになりますよね。この件はMochiさん自身から「とりあえずしない」との発言がありましたので保留ということと認識しています。また、「貸本漫画カテゴリ」と「新聞漫画カテゴリ」のご提案についても、個人的にはあってもよいと思います。いずれも元提案と矛盾しないと思いますので、引き続き検討していけばよいのではないでしょうか。 --Yas
小説だったら文芸誌の『文藝春秋』掲載作品とか『新潮』掲載作品で分類するのと同じなわけでしょう？ 映画だったら東映作品とか20世紀フォックス作品ですか。こんな独りよがりな分類はオタク以外に有用性は皆無でしょう。野球漫画とか、ギャグ漫画とか、ジャンルで分けた方がよっぽど使えると思いますが。--Saintjust 2005年11月30日 (水) 22:51 (UTC)
- 野球漫画とかギャグ漫画とかのジャンル分けはよそで議論していただきたい。ここでは漫画作品の掲載雑誌による分類について検討しています。この分類は機械的分類が可能という点で他の分類に比べると作業が進めやすいメリットがあります。
- カテゴリ分けは分類する視点によっていくらでも可能なわけで、例えば『ドカベン (漫画)』に週刊少年チャンピオン、野球漫画、柔道漫画という感じで複数のカテゴリがついても問題ないです。--mochi 2005年12月1日 (木) 11:31 (UTC)
- Saintjustさんへ。これまでの様子を見ると、掲載誌による分類はそれなりに望まれているようです。また、雑誌による分類とジャンルによる分類は別の話で、どちらかがどちらかを否定するものではありません。これからジャンルによる分類の議論を始めますので、よろしければそちらにもご意見をください。--Yas 2005年12月1日 (木) 14:50 (UTC)
細分化に反対
[編集]ちょっと遅いかもしれませんが、今の方針（カテゴリ分けを細分化し、Category:漫画作品から外す）に反対します。理由を幾つか。
- たとえば、私が初版を書いたミス・ドラキュラをカテゴリから探そうとした場合、連載誌が漫画誌ではないゆえに漫画カテゴリから探し当てることができない。それならばCategory:漫画作品に残っているかというとそうではない。どこにあるだろうと探しまくった挙句、Category:藤子不二雄にようやく姿を見つけた。
- のように、閲覧者がカテゴリを元に調べ上げようとした際、複数ある（掲載誌、ジャンル、形式、作者）カテゴリのうちどれに属しているか判断が付けられないという問題点があります。細分化自体に反対はしませんが、完全に分けることが出来ない以上、大本のメインカテゴリの縮小は避けるべきだと思います。メインカテゴリが大きすぎるという問題があるなら、Category:漫画作品 あなどの拡散の方法があるはずです。
- 掲載誌が多い漫画について。たとえば大市民は、掲載された雑誌が「アクションビザッツ」「ヤングマガジンアッパーズ」「ビッグコミックオリジナル増刊号」「みこすり半劇場」「イケイケ課長」「en-taxi」「近代麻雀ゴールド」と多岐に渡ります。どこまでをカテゴリとして分けるのかということをWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#カテゴリでは「個々に議論」とありますが、本当に漫画単位で個々に議論は行われるのでしょうか。
- 今の現状では細かい問題を「個々に議論」で避けるだけの、中途半端な感が拭えません。中途半端なままのカテゴリ分けなら、メインのCategory:漫画作品は崩してほしくありません。Qazzx 2005年12月6日 (火) 04:41 (UTC)
Qazzx さん、こんにちは。貴重なご意見だと思います。ありがとうございます。散発的ですが、私の考えを述べます。
- 現在、掲載誌カテゴリと作家カテゴリが混乱している認識はあります。ただ、作家カテゴリについては、議論も始まっていません。順に検討していきたいと思っていたのですが、先行して作業をしている方がいます。
- 元カテゴリCategory:漫画作品をそのままにしておく、というのは一つの方法だと思います。そのような意見は1年前は私も含めて多かったのですが、今回の流れを見ると分割すべきという意見が大勢のようです。「分割」とは、サブカテゴリに含めた項目は親カテゴリから外すというものです。念のためCategory‐ノート:漫画作品#分割すべきか否かで問いかけたのですが、分割反対の意見はありませんでした。Qazzx さんの発言は初めてのものです。
- そういう意味では「ちょっと遅い」のですが、Qazzx さんがここで働きかけて同じ意見の方が増えるのであれば、再検討しても構わないと思います。
- カテゴリを順にたどって個々の作品にたどりつくという使い方は、不便になります。そのようなデメリットがあることは「分割賛成」案では、前提となります。代案として、検索窓を使うか、一覧記事（日本の漫画作品一覧）を利用することになります。
- 「Category:漫画作品 あ」などの提案もしています。Category‐ノート:漫画作品#五十音によるサブカテゴリに意見を頂けたらと思います。
- 「本当に漫画単位で個々に議論は行われるのでしょうか」について。そのような保証はありません。ウィキペディア参加者の多数が合意して、意識が高ければ、議論は行われるでしょう。しかしそれ以上に強制できるはずもありません。個々の議論を行うにあたって拠り所となる方針を、ここで決めていければと考えています。
--Yas 2005年12月6日 (火) 12:14 (UTC)
お返事ありがとうございます。「個々の議論」を重視するウィキプロジェクトの意思は、先行重視と受け取ってよいのでしょうか。まずは議論のネタとなるものが投入されない限り、「個々に」議論は生まれませんよね？
- それと、私は雑誌別カテゴリ自体は反対していません。そこで、いくつかの提案をします。
- 1.へ。マイナーなカテゴリのどこがいけないのでしょう。「漫画雑誌カテゴリ」を漫画カテゴリのひとつの軸にするからには、たとえそれに分類されるのが現状２、３記事であっても、カテゴリ分けすべきです。将来増える可能性もあるわけですし、増えなくても、Category:漫画作品をメインにしない以上、そこはしっかりと埋める努力をすべきではないでしょうか。
- 3.4.へ。なぜ、むき出しの雑誌名をカテゴリ名にするのでしょう？それだと、Category:週刊少年ジャンプにはジャンプ放送局や鳥嶋和彦、ジャンプフェスタなども含まれてしまいますが、それではCategory:漫画作品のサブカテゴリとして相応しくありません。Category:漫画作品のサブカテゴリならばやはりCategory:週刊少年ジャンプ掲載作品とすべきであり、またそれをサブカテゴリとするCategory:週刊少年ジャンプをCategory:漫画雑誌のサブに置くような形をとるべきです。
- 7.へ。Category:漫画雑誌以外に掲載された漫画作品のようなカテゴリ分けはどうでしょうか。
- 8.へ。反対します。子カテゴリが複種類ある場合、メインとなる子がいない限り、記事が拡散し収拾が付かなくなります。漫画雑誌カテゴリは、まだメインとなるだけのまとまりも規模もありません。Qazzx 2005年12月7日 (水) 00:48 (UTC)
追記。ノート:日本の漫画作品一覧に分割案を載せました。一覧記事をWikipedia内の索引の代用にするのは不純だと思います。Qazzx 2005年12月7日 (水) 01:19 (UTC)
- まず項目名が分かっているのであれば、カテゴリなどは使う必要は全く感じません。直接、項目名を検索してください。それで引っかからない場合はリダイレクトや曖昧回避などで検索できるようにしてください。日本の漫画作品一覧が記事の無いものまで含むリストになるのであれば、なおさらそちらの一覧を使ったほうがいいでしょうね。赤リンクであれば無いことが分かりますし。ある特定の項目名があるかどうかを見るためにはカテゴリより一覧の方が無いものまで表示されている分、分かりやすいのは確かです。カテゴリは万能なものではありませんし、一覧と補完しあうものです。それにミス・ドラキュラの例などは検索の優先順位によるもので解決できる話かと思います。そういった優先順位などをどこかに書いておけばすむ話でしょう。現状だと、作家が無ければ→掲載雑誌が無ければ→ジャンルが無ければ→漫画作品 ということになるでしょうか。この先うまく分割できればですけどね。
- それと、カテゴリ関連の文書も読んでおいてください。Wikipedia:カテゴライゼーション、Wikipedia:カテゴリ、Wikipedia:カテゴリの方針など
--小太刀 2005年12月7日 (水) 03:37 (UTC)
Qazzx さんへ。
- 「先行重視」の意味がよくわかりません。例えばQazzxさんが例に挙げられた『大市民』はまだ雑誌カテゴリがつけられていませんが、「ノート:大市民」で議論できるのではないでしょうか。別に何かを重視しているつもりはないのですが。
- 「1.へ」とあるのは項目7へのご意見でしょうか。「マイナーなカテゴリのどこがいけないのでしょう」について。あらゆる雑誌をカテゴリ化しようとすると、内容のほとんど無いカテゴリが100も200もできるからです。
- カテゴリ名を雑誌名とすることについて。理由は項目4に記載しています。ジャンプ放送局、その他を、まさに入れたいためです。漫画作品のみにぶらさがるサブカテゴリではなく、漫画雑誌のサブカテゴリでもあるカテゴリとする意図です。
- 漫画雑誌－週刊少年ジャンプ－週刊少年ジャンプ掲載作品
- 漫画作品－週刊少年ジャンプ掲載作品
- というようなカテゴリ階層を提示しているのですよね。当初私も、ジャンプで考えるとそのような構造もきれいでよいと思ったのですが、実際はたいていの雑誌では「その他の項目」がほとんど無さそうなので、冗長になるのではないかと考えました。
- 「Category:漫画雑誌以外に掲載された漫画作品」について。一般論として「その他」をより集めるようなカテゴリは不要と考えます。
- 「8.へ」とあるのは項目9へのご意見でしょうか。最初から「分割」は「拡散」を意味します。「そもそも分割したくない」というご意見は、Category‐ノート:漫画作品#分割すべきか否かの論点かと思います。あるいはCategory‐ノート:漫画作品#五十音によるサブカテゴリの採用により救済されるものですね。そちらはそちらで話しましょう。
- 一覧記事の分割案については、検討の価値があると思います。
--Yas 2005年12月7日 (水) 14:35 (UTC)
上記の数字は、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#カテゴリを元にしました。それぞれに対する反論をば。
- 100や200というのは統計の結果でしょうか。仮に200もの雑誌別に分類されたのだとしても、それは長期的に見れば必然のことです。記事の数が増えていくにつれて、分類も増えていくのが必然です。私が憂慮しているのは、サブカテゴリにもれた記事がなぜもれているのか、それが個別に理由を判断しないと分からないという、まさに作業中の感が残るということです。現在もれている漫画記事も、集めると一つの雑誌で４・５記事は集められるものが多々あります。これを仮に20記事を基準にした場合、20弱記事×数種類の雑誌分だけもれることになります。仮に１５記事×８雑誌なら１２０記事はもれます。プロジェクトの形は変更されない限り続いていくもので、現状を軸に考えるべきではありません。雑誌カテゴリというカテゴリをプロジェクトとして構えた以上、その分類が増えていくことは結果として分かっていたはずです。
- カテゴリを雑誌名にすることに関して。プロジェクトの5.では漫画以外の（漫画家の）カテゴリ入りを阻んでいるのに、「たいていの雑誌では「その他の項目」がほとんど無さそう」とはどういうことでしょうか。矛盾を感じます。「掲載作品」の間に入る「漫画雑誌」に区分されるいわゆる「その他」の項目が無いのなら、直で「掲載作品」のカテゴリをサブカテゴリに入れればいいのではないでしょうか。あくまでサブカテゴリは親カテゴリのサブであることを認識すべきだと思います。
- 「Category:漫画雑誌以外に掲載された漫画作品」は、もれた記事がもれた理由を示さないまま氾濫することを防ぐ処置です。区分された記事は漫画作品のサブとしてきちんと意味を持って区分された訳で、「その他」ではありません。中途半端なままで混沌としている雑誌カテゴリをまとめるための一手段だと思ってください。
- 8.に関しては別で後ほど。
- 一覧記事の分割案に返答いただきありがとうございます。該当ノートへの参加もよろしくお願いします。
- 「先行重視」とは、「先行している人々がいるため」ということを理由にすることと、「個々に議論」する議論の素材が先にあるべきなのか、ということです。
- 作者カテゴリには議論も始まっていないのに「先行」する人々がいるという返答をいただきましたが、先行する人々の行動を是としていないのなら、これは返答になっていません。検討前ということで、逆行する形で元に戻してもいいというお答えでしょうか。現状、もれている記事は複数のカテゴリからもれている記事であり、内容を共有しあわなくてはいけない兄弟サブカテゴリではないでしょうか。
- 「個々に議論」するということは、個別のノートでの議論と認識しております。しかしそのような所に編集前に提案を書き込んでも、ほとんど返答が無いというのが現状です。現在ノートは、記述後、その記述に対しての返答という形がほとんどです。多くは揉め事が起きた後のその対処の場所として使われています。つまり、「議論をする前に行動あるのみ」という解釈でよろしいのか？という疑問です。Qazzx 2005年12月8日 (木) 07:00 (UTC)
どうも。
- 項目番号の件、了解しました。気がつかずすみませんでした。
- 全てを網羅するサブカテゴリを期待しているのだと思いますが、現実はそうはなりません。サブカテゴリから漏れるものが多数存在するのは当然の前提なのです。Category:スポーツ競技でも、Category:植物でもご覧になられてはいかがでしょう。分類が増えていくのは同意しますが、関連項目が増えたグループから順次サブカテゴリを作るというのが普通です。
- 4、5記事でカテゴリということをおっしゃっていますが、それが1つや2つでもカテゴリを作るべきと思いますか。もしそうではない（2つでは少なすぎる）ということであれば、単に私が「20記事」を基準としている点について「いや、20ではなく4記事を基準としよう」という数字の違いなのかもしれないと思いました。どうでしょう。
- 「あくまでサブカテゴリは親カテゴリのサブである」について。それも必ずしもそうではないのです。完全包含する形の親子カテゴリ関係もありますが、そうではない、少しはみ出る親子関係もあって当たり前なのです。Qazzxさんが前者を好み、私の提案が後者であったということです。どちらの形も可能です。
- 「先行重視」について。個人的には「先行している方の行動を是として」おらず、「逆行する形で元に戻してもいい」と思っています。ですが、それが議論にどうつながりますか。
- 「現状、もれている記事は複数のカテゴリからもれている記事であり、内容を共有しあわなくてはいけない兄弟サブカテゴリではないでしょうか」について。これは意味が取れませんでした。前段はわかりますが、後半の説明をお願いできますか。
- 現状あまり個別の議論にならないという点は同意します。「議論をする前に行動あるのみ」という解釈かと言われると、そうは思いません。で、それがどうなのでしょう。ノートで提案して、例えば一週間反応がなければ提案の通りに編集すればよいと思いますよ。
Qazzxさんの望む姿としては、第一希望として「Category:漫画作品」をメインのカテゴリとして全ての漫画作品を収める、第二希望として「Category:漫画作品 あ」などを作り、全ての漫画作品を「あ～ん」に収める、というものと理解しています。それもひとつのやり方だと思います。Category:野球選手がそういう例であり、個人的には消極的ですが、Qazzx案に賛同者が増えればそのような結論でもよいと思っています。 --Yas 2005年12月8日 (木) 14:30 (UTC)
- マイナーなカテゴリは作るべきではありませんし、雑誌カテゴリと掲載作品のカテゴリを分けることには反対です。しかし、「Category:漫画雑誌以外に掲載された漫画作品」などについては検討する必要があると思います。例えば「Category:貸本漫画作品」だとか「Category:書き下ろし漫画作品」だとか、いくつかのサブカテゴリに分けることも考えられます。--shikai shaw 2005年12月9日 (金) 08:37 (UTC)
マイナーなカテゴリと掲載作品カテゴリについて等。
- マイナーなカテゴリの「マイナー」の意味が何であるかだと思います。「数冊で廃刊してしまった雑誌」「話題性のある作品がほとんどなく、購読者も少ない雑誌」のような「マイナーな雑誌」のカテゴリという意味と、「話題性のある作品も多く産出しているが、Wikipedia内に作品の記事が乏しい雑誌」という意味が私としては想定できますが、前者はWikipediaに関連記事が増えない限り不必要だと思います。しかし後者は、今後記事が増えていくであろう余地があると判断し、カテゴリを作成していいのではないでしょうか。新しい記事を作る際に、すでに当てはまるカテゴリがあるのと無いのとでは、編集のし易さからいうと大きな違いがあると思います。20記事近く出来たであろう頃に当てはまる記事を探し当てることは、もれも生じやすく、編集前作業も困難でしょう。
- 掲載作品カテゴリを雑誌カテゴリのサブにする案について。現状、漫画作品でない記事で雑誌カテゴリに含まれているという現象は幾つかありますが、実際に分ける「べき」カテゴリはまだ無いと思います。しかし、今後、週刊少年ジャンプをはじめとして分けたほうがよいカテゴリも記事が増えるにつれて生まれてくるでしょう。その際、プロジェクトでその行為を否定してほしくないのです。また、漫画家の中には、他の雑誌に書かないことを条件にデビューしている人もいます（少女漫画に多い）。漫画家を雑誌カテゴリから外す理由がカテゴリ内の秩序のため、というのは納得がいきません。
- 「Category:漫画雑誌以外に掲載された漫画作品」に貸本や書き下ろしをいれるのなら、カテゴリ名は変えたほうがいいですね。というか、私は漫画雑誌カテゴリを「Category:雑誌別漫画カテゴリ」など、サブカテゴリのみのカテゴリに分類したほうが見やすくなると思っています（ジャンル別や作者別も同様に）。その際の雑誌別カテゴリに対をなすようにと「漫画雑誌以外に～」カテゴリを想定していました。何かいい代わりのカテゴリ名はないでしょうか。
- 節のタイトルが反対になっていますが、始めから書いているように、反対はしてません。中途半端な細分化なら大本は残してほしいという話であり、中途半端さが消えるのなら、細分化の際に漫画雑誌カテゴリを外すということ自体は悪くないと思っています。Qazzx 2005年12月10日 (土) 09:24 (UTC)
- 遅くなってしまいましたが、こちらの意見について。
- マイナーなカテゴリの「マイナー」の意味が何であるかについて。確かにQazzxさんのおっしゃる通りですし、後者の場合であれば私はたとえ現在含まれる記事数が5や10程度しかなかったとしても立ち上げて良いと思います（下記にある#4コマ漫画誌のカテゴリ案は正直なところさっさと作りたいと思っています）。ただしQazzxさんの言う前者と後者との境目を見極めるのは難しい場合もありますし、立てる際にはその雑誌のノートでの提案を行うべきでしょう。
- 掲載作品カテゴリを雑誌カテゴリのサブにする案について。漫画以外にほとんど収める記事がない現時点においては不要ですし、将来的に必要になるのも四大少年誌など一部のカテゴリだけでしょう。将来、掲載作品カテゴリが立てられた際にカテゴリの張り替えを行うのは面倒ではありますが、全ての雑誌カテゴリを二重構造にしても資源の無駄ですし、利用者にとっては不便でしょう。また、漫画家を雑誌カテゴリに含めるかどうかはCategory:漫画家を細分化するときに検討すればいいことで、あまり気にするようなことではありません。そもそもプロジェクトで決まった内容は絶対ではありませんので、そのような細かいことであれば覆されることもままあることです。
- 「Category:漫画雑誌以外に掲載された漫画作品」のカテゴリ名について。私は「Category:掲載媒体別の漫画作品」というのを立て、その下に「Category:漫画雑誌掲載漫画作品」を立てればよいと考えておりました。そうしたらいつの間にかCategory:漫画作品 (掲載媒体別)なんてのが立ってしまっていましたが。一応、以前考えたカテゴリ構造を書いておきます。
- Category:漫画作品
- Category:掲載媒体別の漫画作品 （Category:漫画作品 (掲載媒体別)でよい？）
- Category:漫画雑誌掲載漫画作品 （ここに収められる物は多いのでCategory:漫画作品とCategory:掲載媒体別の漫画作品との両方のサブとしても良い）
- 各漫画雑誌のカテゴリ
- Category:一般雑誌掲載漫画作品 （将来的には下記のように細分化もあり）
- Category:一般週刊誌掲載漫画作品
- Category:学年誌掲載漫画作品
- Category:ファッション雑誌掲載漫画作品
- Category:アニメ雑誌掲載漫画作品
- Category:ゲーム雑誌掲載漫画作品
- Category:音楽雑誌掲載漫画作品
- Category:専門雑誌掲載漫画作品
- Category:一般向けグラビア誌掲載漫画作品
- Category:成人向けグラビア誌掲載漫画作品
- など
- Category:書籍掲載漫画作品
- Category:新聞漫画 （カテゴリ名は検討の必要ありかと）
- Category:広告掲載漫画作品
- Category:音楽媒体掲載漫画作品
- Category:映像媒体掲載漫画作品
- Category:書き下ろし漫画作品
- Category:貸本漫画作品
- Category:Webコミック
- Category:同人誌を初出とする漫画作品
- など 必要ができたときに細分化
- Category:漫画雑誌掲載漫画作品 （ここに収められる物は多いのでCategory:漫画作品とCategory:掲載媒体別の漫画作品との両方のサブとしても良い）
- Category:掲載媒体別の漫画作品 （Category:漫画作品 (掲載媒体別)でよい？）
- 漫画が掲載される媒体の種類には限りがあるので、「その他」という分類は不要になると考えます。ただ、実際に収められる作品は比較的少ないと考えられますので、各カテゴリを立てる際には慎重である必要があります。今更遅いかもしれませんが、上記のような分類法はいかがでしょうか。--shikai shaw 2005年12月24日 (土) 16:57 (UTC)
メインとなるサブカテゴリについて
[編集]- カテゴリの分割方法については、現在、
- 雑誌によるカテゴリ分け（ジャンプ、マガジンなど）
- 作家によるカテゴリ分け（手塚・藤子・石ノ森、CLAMPなど作品数の多い作家）
- ジャンルによるカテゴリ分け（格闘技漫画、麻雀漫画など）
- の三通りが平行しているようですが、この中でマイナーな独立カテゴリのない雑誌に掲載されていて、麻雀漫画や格闘漫画などに属する作品は、漫画作品カテゴリを外してジャンル名をつけているようですね。複数のカテゴリ分けが並列しているとややこしいので、カテゴリ分割は掲載雑誌のみにして、作家カテゴリとジャンルカテゴリは既存のカテゴリの上から張る横断的なカテゴリにした方が一覧しやすいと思います。--Charon 2005年12月11日 (日) 02:05 (UTC)
こんにちは。お返事遅くなりました。サブカテゴリのうち、分割のための主となるサブカテゴリ（長男カテゴリ？）を決め、それ以外はメインと重複する使い方にするというご提案ですね（節見出しを追加しました）。基本的に賛成します。現状では長男は雑誌カテゴリとなるでしょうが、別枠で検討中の五十音カテゴリが実現すると、間違いなくそちらがメインとなるでしょう。Charonさんは、五十音カテゴリについて、どう思われますか？ --Yas 2005年12月17日 (土) 21:50 (UTC)
- 追記します。五十音カテゴリが実現した際には、そちらを「主たるサブカテゴリ」と位置づけ、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#掲載雑誌のカテゴリの項番8「雑誌カテゴリを追加した各漫画作品項目からは、Category:漫画作品の記述を外す」の項目は削除するべきと考えます。 --Yas 2005年12月20日 (火) 22:38 (UTC)
4コマ漫画誌のカテゴリ案
[編集]実際に作る気はまだないですが、4コマ誌だけカテゴリ案考えてみました。
- 芳文社
- Category:まんがタイム
- まんがタイム・まんがタイムオリジナル・まんがタイムファミリー
- まんがタイムスペシャル・まんがタイムラブリー・まんがタイムジャンボ
- まんがホーム
- まんがタイムナチュラル・まんがタイムポップ
- 対象記事16件
- Category:まんがタイムきらら
- まんがタイムきらら・まんがタイムきららCarat・まんがタイムきららMAX
- 対象記事9件（うち、まんがタイムと重複1）
- Category:まんがタイム
- 竹書房
- Category:まんがライフ
- まんがライフ・まんがライフオリジナル・まんがライフMOMO
- 対象記事13件
- Category:まんがくらぶ
- まんがくらぶ・まんがくらぶオリジナル
- 対象記事7件（うち、まんがライフと重複1）
- Category:まんがライフ
- 双葉社
- Category:まんがタウン
- まんがタウン・まんがタウンオリジナル
- 対象記事7件
- Category:もえよん
- もえよん
- 対象記事9件（うち、まんがタウンと重複3）
- Category:まんがタウン
- 58.88.5.9さん、こんにちは（署名が抜けてますよ）。カテゴリ案と対象記事の調査、ありがとうございました。この辺の分類は私は詳しくないので、参考になります。上にも書きましたが、対象記事の少なさを考えると、まだ時期尚早な感じがしますね。--Yas 2005年11月23日 (水) 22:06 (UTC)
- ご提案ありがとうございます。大体はこんな感じでいいと思います。一番微妙なのが休刊してしまったもえよんなのですが、今後は漫画レーベルとして使われるそうなので、「ACTION COMICS もえよんシリーズ」の単行本として発売された作品を収めるカテゴリとして使えるかもしれませんね。できればまんがライフMOMOも他のファミリー系4コマ誌とは分けたいところですが、ずいぶん先の話になりそうです。--shikai shaw 2005年11月24日 (木) 16:52 (UTC)
- ぎゅっとは…雑誌の記事さえないか(苦笑)。竹書房が二つあったので勝手ながら修正いたしました。--Riden 2005年12月3日 (土) 01:15 (UTC)
- 元58.88.5.9です。雑誌まで含めるとCategory:まんがタイムは現在21項目（雑誌含む）で上にあるカテゴリ作成の基準に合うんですけど上の趣旨にある「漫画作品カテゴリの数の削減」に影響しないんですがどうしましょう。58.91.184.100 2005年12月10日 (土) 15:34 (UTC)
- こんにちは。作成して構わないと思いますが、現在、下の方で議論があり根本的な方針変更の可能性もあります。私が言うのも変なのですが、後で作業がひっくり返るようなこともあるかもしれませんので、一応お知らせしておきます。 --Yas 2005年12月10日 (土) 17:30 (UTC)
漫画以外の記事のカテゴライズ
[編集]上記において、Yasさんの案では「漫画作品以外は、カテゴリのソートキーに*を付ける」という方針となっていますが、「*」は総合的な項目につけるものだと思いますので、Category:週刊少年ジャンプではコーナーの項目に「コ」、漫画賞の項目に「賞」、ゲームソフトの項目に「ゲ」をソートキーにつけてみましたがいかがでしょうか? （会話ページで指摘を受けましたので、ここでご意見をお尋ねします。）--FuJi 77 (talk|hist) 2005年12月3日 (土) 02:35 (UTC)
こんにちは。私の意見は、一般論として反対です。第1に、必要性を感じません。「*」にその他の項目を集めたとして、大きな問題はないと考えます。もし下位の分類を考えるのであれば、サブカテゴリ（あるいは最初から別カテゴリ）を検討すべきです。第2に、今後はコーナーと漫画賞とゲームソフト以外に、有名編集者・編集長だとか、流行語だとか、事件だとか、何が入ってくるかわかりません。それらすべてに独自のソートキーをつけて回るのは煩雑です。第3に、「賞」はまだしも「コ」や「ゲ」が何を示すか直感的に理解できるものではありません。今後それが増えるとすれば、なおさらです。
それはそれとして、会話ページを拝見しましたが、正義ぶって文句を言ってくるのが捨てハンなのですね。（ため息）--Yas 2005年12月4日 (日) 06:18 (UTC)
- 了解です。では現状「漫画以外*に統一」のままと言うことで…（サブカテゴリは作っても2～3項目だけのマイナーなカテゴリにしかならなさそうだ）。で、今日見てみたら「手塚賞」などがジャンプの雑誌カテゴリから外されていましたけど、漫画賞は雑誌カテゴリにはふさわしくないでしょうか? （話題が逸れるため、上のセクション名を変更しました）--FuJi 77 (talk|hist) 2005年12月4日 (日) 06:54 (UTC)
Category:数学者のように他の記号を用いることもできます。雑誌名は*で他のものは他の記号にまとめるということは一案として問題は無いです。コーナーやゲームソフト等に独自の記号を作るのではなく、全部まとめて一つの記号にしておいて、肥大化するようであれば肥大化したときに考えればよいでしょう。ただそのときに漫画記事とそれらが分かれていることはある程度の意味はあると思います。あと、「コ」などの仮名は漫画記事の後ろに並んでしまうので、できる限り平仮名より前に並ぶ記号を用いてください。--小太刀 2005年12月7日 (水) 03:37 (UTC)
- どちらにしろ現時点では不用でしょう。将来的に必要ができたら再検討すればいいことです。--shikai shaw 2005年12月9日 (金) 08:37 (UTC)
基礎的な統計の提示のお願い
[編集]いまある上のYasさんの作られた案について、いくつか根本的な疑問があります。今あるカテゴリは上の案の通りではなく、増刊ではない独立したいくつかの雑誌も同じカテゴリに入っていたりします。分けたら一冊ではとてもやっていけないカテゴリもありますから、それらを分けるべきとは思いません。月刊と週刊を分けるとか、そういった分割基準は何らかの雑誌別の統計を元に作られているのだと思いますし、そうあるべきだと思います。この分割規準に則ってカテゴリを作成した場合、どのくらいの項目を含むどういったカテゴリができ、どのくらいの項目が余るのか？といった統計もそこから導かれると思います。その統計を見、上の案を見れば、なるほど、月刊と週刊を分けるのには一理あるなということになると思います。しかし、今はそういった統計が全く示されていないため、上の規準が妥当なのかどうか誰にも判断できないでしょうし、また、そういった統計がありさえすればこの雑誌を組み合わせてどういったカテゴリを作ればいいのかなどの改善案も示せるというものです。そういった統計無しに、このような細かい規準は実用とかけ離れた全く意味が無いものになる可能性が高いと思いますので、たたき台を作成する前段階にとられた統計を明示して頂きたいと思います。[Category‐ノート:漫画作品/漫画のジャンルカテゴリ]]についても同様です。細かい規準を設けたいのであればまず統計を明示してください。--小太刀 2005年12月7日 (水) 03:37 (UTC)
小太刀さん、こんにちは。ちょっと小太刀さんのご意見を正しく理解しているか心配なのですが、誤解があったらご指摘ください。
- 「分けたら一冊ではやっていけないカテゴリ」については、私はそのようなカテゴリは作るべきではないと考えています。「月刊メロディ」掲載作品に関して「Category:月刊メロディ」というカテゴリが無いのであれば、「Category:花とゆめ」に入れるよりむしろ雑誌カテゴリには入れない方がよい（読者を混乱させない）と考えています。また、上の方でQazzxさんのような「マイナーなカテゴリもきっちり整備すべき」という意見もありますが、反対です。
- 統計と言うのは、出版業界の何らかのデータということではありませんよね？ ウィキペディアにどれだけの数の項目があるか、ということでよろしいでしょうか。項目数を元にカテゴリ分けの基準を作りたいということであれば、元案の項目7での「20項目」を区切りとする案に近いことをおっしゃっているのでしょうか。
- 「統計」が無ければ「週刊・月刊」を分ける基準が無く誰にも判断できないとのご意見に対して。私は違う切り口で考えていました。「LaLa」掲載作品を「Category:花とゆめ」とすることに、あるいは「ビッグコミックスピリッツ」掲載作品を「Category:ビッグコミック」とすることに、違和感を感じるのではなかろうかという点です。
- 「細かい規準を設けたいのであれば」とは何を指しますか。「週刊・月刊を分ける」という方針でしょうか。週刊と月刊を分けるか分けないかは、何も無い状態からカテゴリを作成する際には誰でも迷うと思いますので、デフォルトの選択肢として「分ける」を方針としました。むしろ大雑把な（割り切った）方針と思っていますし、特に統計的な根拠の必要を感じません。
- 判断の根拠として統計が欲しいということであれば、そのような材料が提示されてもよいのではないでしょうか。ウィキペディア上の項目数の統計であれば、意欲があればどなたでもできると思います。
- 「漫画のジャンルカテゴリについても同様」というのも、どの部分がどう対応するのか理解できませんでした。説明をお願いしてよろしいでしょうか。
--Yas 2005年12月7日 (水) 14:40 (UTC)
- すみません。ウィキペディア上にある項目数の統計です。それが無い時点での案の提示や議論などは何の意味も無いと思っています。このカテゴリだと 1500くらいの項目があったかと思いますが、あるカテゴリ分割基準があり、それにそって項目を分けた時に、「その他」が400項目あるとか、500項目あるといった基準には何の意味もありません。「その他」の項目数が少ない時、せいぜい100～200くらいであれば、誰にでもある程度は、「その他」全体が見渡せ、新しいカテゴリを整備したり、妥当なカテゴリに移動されていく事は可能でしょう。「その他」が多ければ多いほど、カテゴリは正常に機能しません。毎回誰かが一念発起して作業してくれるならともかく。
- そういった項目数の統計が無い時点で、20項目以上だの雑誌名単位だのいうのは何の意味も感じません。20項目というのは、もっと全体的なカテゴリの考えではありますが、既にどうしようもないカテゴリに対してそのままそれが適用できるとは思えません。誰も作ってないのであれば、いくら議論しても意味の無い言葉遊びでしかないと思います。誰かが作ればいいのかも知れません。しかし誰も作らない時点での細かい議論は単なる思いつきの羅列でしかありません。項目数が少ないときに「LaLa」掲載作品が「Category:花とゆめ」に入ったりするのは仕方のないことと思います。そういった分類はどこかにまとめて書いていくべきだとは思いますが、現時点でカテゴリ構造を完璧に作る必要は全く無いでしょう。簡単に統廃合・分離分割できる程度のサイズにまとめ上げておいて将来それぞれの項目数が増えてきたときにある程度楽に作業できることが大事です。
- 現時点で、雑誌やジャンルのカテゴリに入ってないものを見ていきますと、その他に入っている理由は様々です。「漫画雑誌でないもの」のように上の案で殺してしまったものもありますが、上の方で少し出ていた大市民などは、掲載誌が何であるかなど記事には書かれていません。記事に書いてあっても雑誌にリンクが貼られてなかったり、雑誌名の表記揺れなどで迷子のものなどいろんな原因があるようです。この先、ジャンル分けなんかしようにもあらすじ自体ほとんど書かれてない記事に対してどうわけるつもりなんでしょう？1500項目を。そういったわけで「その他」は一つ一つ丹念に調べなければならないわけですが、そんな項目が沢山ある分け方をしている内は、カテゴリ機能は死んだままであるといえると思います。
--小太刀 2005年12月7日 (水) 16:49 (UTC)微修正--小太刀 2005年12月8日 (木) 01:33 (UTC)
小太刀さんの望む姿がわからないのですが、教えてくださいませんか。そもそも今回の議論のきっかけは、議論しないなら行動するぞと小太刀さんが宣言したものです。どのような作業をしようとしていたのでしょうか。その作業の前提とした統計はあるのでしょうか。--Yas 2005年12月8日 (木) 14:33 (UTC)
私の望む姿なんて簡単です。このカテゴリが野球漫画などのサブカテゴリに分かれ始めたものですから中途半端に行き詰らないように手伝いましょうというだけの事です。分割するのであれば余すところ無く分割され、Category:漫画作品に新規の項目があれば、それも速やかに該当のカテゴリへ送られる状態にする。もちろん1つの「その他」も許すべきではないとは思ってません。上で述べられているCategory:スポーツ競技や、Category:植物であれば一望出来る程度に「その他」が押さえられているので問題はありません。一望できるからこそ、サブカテゴリの整備が可能なのです。理想的にはおおまかに決めて、あとは作業者の判断に委ね、変なカテゴリができれば統廃合や移動を行う。というだけのことです。その時に問題になるのは、そのカテゴリに入っていた項目の統合先ですが、項目数的には押さえられているでしょうから、それほど大変な作業ではないでしょう。Yasさんみたいになんでもかんでも決めて、全ての作業を統制しようなどという傲慢なことはこれっぽっちも考えておりません。Yasさんと違って私には他人を止める権利など全くありませんから。細かいところまで統制をとった上での作業で上手くいくためには、事前の見通しなどが必要なのは当然ですから、見通しが立っていたのかどうか、それとも単なるあてずっぽうなのかを知るために統計を要求しました。見通しが無いのにも関わらず細かい議論をしていたのであれば多くの場合、それらは無駄な議論でしかありません。私は出来上がったものが統計そのものになるとも思っていますが、Yasさんは、この統計を阻害するものを作りましたので、いかんともしがたい状況に陥っていると思います。
いくつか事実を述べます。
- 私が書き込む前に既にジャンルによる分割は始まっていました。これに気付いていなかったのだとしたらそれは一つのカテゴリに1500項目もあるという事による弊害でしょう。
- ケースバイケースといったことが全く考えられていません。ジャンプのような月刊と週刊でそれぞれ独立できるものもあれば、そうとは限らない小さな物もあるのにもかかわらず、大きなものしか想定されていないのはいかがなものかと思います。
- Yasさんは「分割するか否か、などというレベル」ですら決まっていないから議論したいと述べたのにも関わらず真っ先に細かいところから議論を始めました。この時点で議論は上手くいかないだろうということは容易に予想がつくでしょう。
- 「分割するか否か、などというレベル」で決まる前にCategory:4コマ漫画を自らつくり、それと整合させるために「分割するか否か、などというレベル」はさっさと終わらせてしまった件には唖然としました。
- たとえばCategory:少女コミックというカテゴリはできたときは13項目しかなく、どうなるものかと見ていましたが、現在24項目あります。カテゴリを作った時には見えないものが後から見つかって20項目を超えたわけです。これは大きなカテゴリを分ける時にはよくあることですが、Yasさんの規準に忠実に従っていたならば作られることは容易ではなかったでしょう。
- Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画への移動を明示していないために差し戻すようにmochiさんに指摘された件。少ないながらも集まっている人達に対して大変失礼かと思います。事前に明示すればいいだけのことなのですが、普通はこういったことは議論をまとめる人のしていいことではありません。
- 5年後に今あるサブカテゴリがそのまま残っているとは限りません。よりよいカテゴリ構造が思いつけば移動されるでしょう。今現在、5年後まで持つカテゴリを作る必要はどこにもありません。よりよいカテゴリ構造を思いついたときに、既に、細分化されているならばそれを元に統計を作って議論することもある程度は容易でしょう。しかも既にある細分化されたカテゴリを元に作業分担もできます。少なくとも何千という項目を溜め込んだカテゴリを分割するより遙かに容易です。
- 実際に世間で用いられている分類に忠実である必要はどこにもありません。それは最終的に望まれることであっても、項目数が少ない現在において分けられないことは普通にあり得ます。
以上の事から、Yasさんはカテゴリの整備および議論に向いてないのではないかとすら思います。1年前の議論自体、同様の理由でYasさんが引っかき回して、有効な手だてが無いまま放置されたという印象すらあります。ほぼ賛成しかない部分もあったにも関わらずです。議論が終わらず、問題が全く解消されずに終わったのでは本末転倒です。新しい項目が積もっていく一方でしょう。最終的にカテゴリ構造を決めるのは今ここにいる人達ではありません。何年も後のもっと項目が増えた時の人達です。その時に残っているカテゴリを作るのは現時点の目的ではありません。 --小太刀 2005年12月9日 (金) 07:19 (UTC)
- Category‐ノート:漫画作品#上の議論が放置されている件についてや上の議論を見る限り、小太刀さんは少々身勝手すぎるのではないでしょうか。小太刀さんのやり方では編集合戦を生みかねず、また、ウィキペディアの資源に余計な負担をかけることになるでしょう。Yasさんのやり方のほうが至極真っ当であると考えます。--shikai shaw 2005年12月9日 (金) 08:37 (UTC)
議論しようがしまいが、既に編集合戦にはなっている部分もある上に、さらに五十音別カテゴリの作成にも資源に大幅な負担がかかるわけですが、人は自らの望む資源の浪費にはあまり敏感にならないものなのですね。五十音別カテゴリの作成に資源を費やすなら元に戻すことだって可能ですよ。ずっと何もせずに放置していたのにも関わらず、棚に上げて当然のように出てきて議論を始める。そんなにばらされるのが嫌なら何故ばらさないという結論を出さないのでしょう？ずっと宙ぶらりんのままにして放置しておいて、いきなり話が降ってわいたかのような反応をされるのは何故でしょう？「分割するか否か、などというレベル」はあんなに簡単に片付くのですから、その逆もまた簡単でしょうに。そこらへんの理由は私には全くわかりませんがね、次に似たようなものを見つけた場合は私はこういう確認や、お知らせはしないでしょうね。--小太刀 2005年12月9日 (金) 14:53 (UTC)
- 議論して行動するのと議論もせずに行動するのとでは、やはり多少とはいえどもサーバにかける負担は違いますよ。ここの議論が終われば漫画雑誌カテゴリ、五十音別カテゴリ、漫画家カテゴリ、もしかすればジャンル別カテゴリも同時に貼れるかもしれませんですしね。（最も、カテゴリを貼るだけの編集ってのは好きではありませんが。）
- 「ずっと何もせずに放置していた」のは確かに悪いとは思いますが、他にもやるべき事はたくさんありますからね。放置していたことについては反省しますが、別にここのことをこの一年間忘れていたわけではありません。単に機が熟していなかっただけでしょう。小太刀さんのおかげで議論が再開したことはありがたく思っていますが、そのようなお考えは議論の元となりますから、おやめになった方がいいですよ。--shikai shaw 2005年12月9日 (金) 16:45 (UTC)
そのようなが何を指しているのかにもよりますがね、そんなに議論が好きなら、その都度、いくらでも空論させてあげますよ。横の机で何十年でもやってください。現時点では、現状を全く踏まえようともしない単なる思い付きの羅列ということですし、机の上だけで頑張って分けてくださいな。今回は、まとめる人が下手過ぎたというのもあるかもしれませんけどね。--小太刀 2005年12月10日 (土) 01:59 (UTC)
Yasです。小太刀さんへ。細かい点はおいておきます。小太刀さんの望む姿を伺ったのは、これからどうするという提案があまりなされていないという理由からです。議論をしたいのかしたくないのかいまだにわからないのですが、「方針など決められると邪魔だ」ということでしょうか。
「理想的にはおおまかに決めて、あとは作業者の判断に委ね…」とありますが、そのこと自体は大いに賛成です。「おおまか」のレベルが私と違ったようですが、特に対案も頂いていません。
「分割すべきか否か」で反対意見を求めてから10日以上意見がひとつもなかったわけですから、合意とみなしました。4コマ漫画も最初から1週間程度で作業に入る旨を記し、その間賛成意見をお二方から頂きました。これで「さっさと終わらせた」と言われても、他にどうしようもありません。あえて言えば、「傍観していて、唖然とした」方の意見は反映しようがありません。
再度お伺いします。小太刀さんは今の段階で何をしたいのですか。議論を白紙に戻したいのでしょうか。私が全てを仕切りたいなどとは思っていませんので、よりよい進行役の方がいるならぜひ名乗り出てください。小太刀さん自身はそれはしないのでしょうか。--Yas 2005年12月10日 (土) 17:19 (UTC)
- 0.分類すべきか否か？
Yasさんの言い出したことで、私は知りません。ただ、一年前にまとめるのを失敗し、その後、放置してきた人達が合意していないからといって、その意を含めるという点においてあまりよく思いませんでした。一度、失敗した人達ですし、二度と失敗しないようには言いましたが、結局、また失敗したようですね。しかも話が四散して、何まで決めたら話が終わりなのかすらわからない状態ですね。ロードマップが見えない状態です。
- 1.Yas案による雑誌分類が失敗であったことを認識してください。
漫画作品とそうでないものが分化していないカテゴリもあるので多少、誤差もありますが、漫画作品は昨日の時点でこんな感じでした。
- 1621…total
- 1164…雑誌のついた項目
- 1281…雑誌or漫画家のついた項目(+117)
- 1392…雑誌or漫画家orジャンルのついた項目(+111)
- 229…何もついてないもの
漫画家カテゴリやジャンルカテゴリの陰に隠れてはいますが、少なくとも400～500項目くらいは雑誌のカテゴリから外れています。Category:スポーツ競技や、Category:植物と決定的に違うのは、「その他」が多すぎて、今後、まともな処理が自然におきないということと、漫画雑誌以外の雑誌のカテゴリを作らせないために項目数が増えても「その他」に留まり続ける項目なども分類の邪魔をします。それ以外に、20項目制限やら、あれもこれもだめというのが多すぎて、分化するのは難しいでしょう。現状では、この先、雑誌による分類がいいのかどうかすら判断がつきません。
- 2.どうすべきか？
まともにわけるとしたら、現状ではYas案の白紙化は望ましいでしょうね。分ける前に、細かい話をしたい場合、きっちりと細かい統計を取り、どういう状態になるか予測するべきです。しかし、私は今の状態の統計は取っていますが、残り500項目に関してはどうなるのか、なかなかわかりません。雑誌以外の分類を主とする事もあるかもしれませんし、時間の無駄でもあるので細かい調査はほとんどしていません。結局、こういう事前の調査は人的資源の無駄にもなりやすいので、繰り返しますが、ほとんどを作業する人々にゆだねるのがいいと思います。そういった事が我慢できないのであれば、事前に調査し、しっかりした予測を立て、案を練るべきかと思います。でないと今回のYas案のように意味のない中途半端なものができあがります。
- 3.話し合うべき事
話し合うべき事があるとするならば、上の方でCharonさんが指摘されているようなこと、どの分類を基幹とするのか？といったことですかね。それ以外には、カテゴリが多くつきすぎた記事をどうするか？（こういうものは漫画家カテゴリにゆだねるべきなのかもしれません。）など、作業の途中ででてくる問題くらいなものでしょう。繰り返しますが、私は既に死んでいるカテゴリに対して、事前のほとんどの議論は無駄と感じています。現状を全く踏まえていないたたき台なんて何の意味もありません。できたサブカテゴリに対してどういう統廃合を行うのか？であればともかく。 --小太刀 2005年12月11日 (日) 12:57 (UTC)
- 4.話し合いそのものについて
私は話し合い自体が必要とも思っていませんし、望んでもいません。しかし、何が何でも事前に議論したいという方がおられましたし、うまくやるのであればという事で待ちました。全体の感想としてはYasさんのいろいろあったはずの「思うところ」が、なんだったのか、現在進行している分割に振り回されていただけのようでもあり、よくわかりませんでしたね。結果がどうあろうとただ議論がしたかっただけという印象すらあります。ですから仕切り役が必要とも思っていませんし、うまくまとめられる人がいないのであれば、そのまま分類作業に入ってしまった方がいいのではないかとすら思っています。無理に議論という形を取る必要はどこにもありません。まっとうな結論に至るかどうかとか中身は別として議論が好きで好きでたまらないといった方がいるのでなければですけどね。 --小太刀 2005年12月11日 (日) 13:32 (UTC)
- 5.唖然とした理由について
分けるという結論を出したことに対して唖然としたわけではなく、「分割するか否か、などというレベル」ですら決まっていないという理由により他人の行動を押さえておきながら、自分はその理由の制約を受けず「分割するか否か、などというレベル」の「分割する」という結論を出す前に4コマ漫画のカテゴリを作られた、すなわち、「分割するか否か、などというレベル」で結論が出されたかどうかに関わらず、Yasさん自身は分割する権限を有するということに対して唖然としたわけです。--小太刀 2005年12月12日 (月) 04:28 (UTC)
小太刀さんへ。 小太刀さんのご意見は要するに「議論などすべきではなかった。実際のカテゴリ作業者（ご自分？）に任せればよかった」ということですね。議論をするなら「統計」が必須で、作業者が勝手に作業するなら統計は不要、というのがよくわかりませんが。
- 現状認識ということについて。「現状を踏まえる」という言葉がこれまでも出てきているのですが、確認します。「議論当初の状況」という意味での「現状」は、「Category:漫画作品」に1600ほどの項目が並び、いくつかサブカテゴリ作成の動きが見えたという状況でした。もちろんその「現状を認識」して議論を始めたつもりです。一方、議論の進行と並行し、急速にサブカテゴリ作成と分割の作業が進みました。それらは多くは「捨てハン諸氏」によるものですが、議論の内容に一部沿って一部は反した（一部は先行した）ものですので、確信犯的に議論を無視する作業であると認識しています。それらの結果として「本日時点の状況」として何も付いていないものが200余りという状況です。小太刀さんが後者の「現状」を気に入らないとしても、ここでの議論と関係ない作業によるもので、責任は負えません。今後の議論がこの「現状」を踏まえるかどうかもわかりません。
- 結局ここでの議論は「捨てハン諸氏」の行動を縛っていないわけですから、議論があろうとなかろうと同じような結果になっていたように思います。議論が無ければ、小太刀さん自身が行いたかった作業をされていたのだと思うのですが、そうすれば大きく違った結果になる見込みだったのでしょうか。小太刀さん自信が行おうとしていたことは、結局提示していただけませんでした。
- 現時点の「統計」を示していただき、ありがとうございました。12/10時点で雑誌カテゴリがついていないものが400～500とのことですね。数えるのは大変だったと思いますが、特に感想はありません。「その他が多すぎるとよくない」というのは、小太刀さんのお考えですから。
- 結局のところ小太刀さんは「話し合い自体が必要とも思わないし望んでいない」とのこと。そうであれば、小太刀さんとの論点を探ることははやめ、ひとつの参考意見として承ります。ありがとうございました。
--Yas 2005年12月13日 (火) 23:06 (UTC) --語句修正 Yas 2005年12月14日 (水) 23:35 (UTC)
はっきりしているのは現時点のカテゴライズは議論の内容に一部沿って一部は反しており、Yas案よりも少し緩い条件でできています。この点をよく考えないといけません。少なくともYas案に忠実に沿って実行されていればもっと酷いということは自明であり、Yas案は絵に描いた餅でしかないことは本日の状態から十分に判断できることです。
1500項目があった議論当初よりは、現時点の方が状況が良く見える…その意味では現状に不満はありません。週刊少年ジャンプ、週刊少年サンデー、週刊少年マガジン、ビッグコミック、スピリッツ、花とゆめ、なかよし、りぼんで 550くらいですか。1600項目が入り乱れているよりは、1000項目の方が少しはマシというものです。それでも1000項目を見る気にはなりませんがね。作れるカテゴリはどんどんつくるべきでしょうね。Yasさんは、Fuji-77さん他の動きは封じられていましたね。他人の行動を封じた上で作ったのがこんな粗末な全く使い物にならない案です。それは事実です。
私は何度も言っていますが、項目を見、それによって分けるかどうかを判断する。分けられた結果によってカテゴリの統廃合を検討する。それだけのことです。それが漫画雑誌以外の雑誌に掲載された漫画であってもね。当然ですが、それを分けておくことは、他の項目をより分けるのに役立つからです。そこで用いられるカテゴリの名称やらまとめ方などは事前に考えるものではありません。必要と思えば作る。それだけのことです。一つ一つの項目を全く見ていないYasさんのような人は、Yas案のような酷い案を出してしまうかもしれませんね。Yasさんはいまだに現状を全く分析しないまま、絵に描いた餅が絵であることを認識できないのかしら。--小太刀 2005年12月15日 (木) 01:56 (UTC)
- よりよい案があればそれまでの案は取って代わられるべきであるし、多くの人がそれを望んでいると思います。しかしながら、本題とかけ離れた個人攻撃は歓迎しません。改めて言います。ここは個人攻撃をする場所ではありません。その意味を履き違えるのなら、出ていって頂きたい。私闘は各々のノートで存分にやって下さい。多くの人が迷惑しています。Dummyoscar 2005年12月15日 (木) 02:32 (UTC)
ま、そうですね。Yasさんが関わっている限り、あと何度か失敗を繰り返すと思いますが、とりあえず、3度目だか、4度目だかの失敗に向けて議論を再開してください。では。--小太刀 2005年12月15日 (木) 10:46 (UTC)
議論の方向
[編集]Yasさんへ。誰々のお考えだから。とか、参考意見として。だとか。私も似たようなことを言われましたが、議論する気はあるのでしょうか。議論の末、妥協し合い議論をまとめるつもりはあるのでしょうか。カテゴリもプロジェクトもYasさんの個人のものではありません。Yasさんがいくら自論を述べた所で、他の人達が反対すればプロジェクトの内容は変わります。決定権はYasさんのみにあるわけではないのです。上のほうで私の提案した意見に賛成や反対の意見を述べてくれている方がいますが、その賛成の声に従い、プロジェクトの内容を私が変えることも可能です。しかし、それをすると混乱が増すだけなのでとりあえず今はしないだけです。対話の結果、妥協しまとめようとするつもりが無いのなら、邪魔なだけですのでYasさん抜きで話を進めようと思います。Yasさん抜きならば、白紙化も考えられます。議論に参加する意思があるのなら、相手の主張を受け入れた、実のある対話を願います。Qazzx 2005年12月16日 (金) 02:41 (UTC)
Qazzxさんへ。議論する気があるかと言われると、ありますし、継続中のつもりです。小太刀さんとはいろいろ話しましたが、とうとう代案が出ることは無く、議論をする気がないとも言われましたので、現時点で特に話すことはありません。Qazzxさんの提案（親カテゴリにすべて残すという件でよろしいでしょうか）に関しては、何か私の回答待ちの件があるでしょうか。先に述べたとおり、「Qazzx案に賛同者が増えればそのような結論でもよい」と思っていますが、今のところ直接には賛成意見が無いのではないでしょうか。一方、五十音カテゴリの件は、賛成意見が増えていますね。合意を得られたと思われる段階で結論としても良いと思います。決定権が私にあると思ってはいませんし、議論はもちろん進めて頂いて構いません。--Yas 2005年12月17日 (土) 22:12 (UTC)
Qazzxさんが白紙化を望むのであれば私は賛同しますよ。誰がどうやっても、現在の方針（Yas案）による分割より酷い分割は殆ど考えられませんし。--小太刀 2005年12月18日 (日) 04:29 (UTC)
- 小太刀さんへ。私は直接白紙化を望んでいるわけではありません。しかし、このまままとまりの無いまま、且つ中途半端な状態から脱することも出来ないのなら、最終的に白紙化もやむなしと思っています。提案者であるYas氏が、現状の問題点について他者の話を真摯に聞き、それを解決するための議論を行って頂けるのならいいのですが、今までの彼の返答を見ていると、それを好みの違いとして受け入れ、提起された自案の問題点について改善する意思が感じられません。下でDummyoscar氏が指摘しているように、確実に問題点があるはずなのに。これをYas氏本人が他人事のように議論を進めていくのなら、私はYas案にこだわる必要は無いと思っています。
- Yasさんへ。議論の意思を確認しました。私の問いに回答を頂いていることは事実ですが、「好みの問題」と「他の現状を理由に正当化」という面が多く感じられます。
- 「好みの問題」系の回答に対して。それを好みとして扱うということは、自分の好みは曲げないということでしょうか。議論をするのなら、自分の好みを相手に合わせるなり、相手の好みを自分に近づけさせるために理屈を言わなくてはなりません。それがないのならそれは議論ではなく意見表明であり、議場は平行線のままです。議論も経ずに多数決に持っていくには早すぎます。私はあなたから、理屈と説得が聞きたいのです。
- 「他の現状を理由に正当化」系の回答に対して。他のものが完璧とは限りません。他がこうだから、というのは理由になりません。そのようなことを言っていたら、全体のレベルは向上しません。他の問題点は他で語るなり、井戸端など全体で語るべきです。私が提起した問題点を、しょうがないという視点で返すのなら、それは議論ではありません。
- 多数決重視の視点に対して。ここで議論に参加している人々は全体から見て少数で、また、一旦結論が出た後に新たに参加して提起するという人もいるでしょう。少人数での短期の多数決は危険なものがあります。多数決の前に、議論を重ね、より良い方向にプロジェクトを進めるのが正しいやり方ではないでしょうか。多数決は意見がまとまらなかった時の最終手段です。Yasさんは、自分の色（仮に白）と他人の色（仮に赤）を原色のままで語っているように思えます。なぜ、ピンクにしようとしないのでしょう。自分の色が正しいと思うなら、それを正しいと思う説得力のある理屈を語って頂きたいのです。それなのに、「どちらの形も可能です」「そのような結論でもよいと思っています」などとお茶を濁す発言をなさる。本当にそう思っているのなら、その部分は白紙化して頂けませんか。
- Yasさんの回答の後、「Category:漫画雑誌以外に掲載された漫画作品」や「掲載作品カテゴリを雑誌カテゴリのサブにする案」などについて、更に詳しく意見を述べています。これに対して回答する必要性を感じていないのなら、別に回答は必要ありませんが、Yasさんの別の箇所での指摘通り、この新たな意見に対し1週間ほど反応（反論）が無ければ、提案に沿って編集させて頂きます。私の説いた説得に納得していただいたと、勝手に判断させて頂きます。これでよろしいでしょうか？
- 以上、横入りながら長々と失礼させていただきました。Yas氏には、意見表明以上の行動を期待しています。Qazzx 2005年12月19日 (月) 15:34 (UTC)
- 公平な立場でお話します。結局のところかなりYas氏が槍玉にあがってしまっていますが、Yas氏も一般の参加者なわけで、何も権限はなかったりしますし、本人が望んで再度こちらの議論に参加したという経緯があるにせよ、たまたま議長的な事をやっているだけにすぎないわけですから、Yas氏に全ての責任をかぶせるのは酷でしょうね。結果として、上記の叩き台もそれなりの合意に基づいて作られているわけですから。基本的には参加者一人の意見というのは拘束力も無いわけで、一人の参加者たるYas氏に特別な権限があると錯覚してしまうと話がややこしくなると想います。但し、議長的な立場になってしまった以上は議論をまとめるよう誘導する必要があるのは当然で、ただ、他の参加者も氏を槍玉に挙げるのではなく、氏が限界に近づいているのだとすれば議長の交代を申し入れるとかしていけばいいのだと思いますよ。対決姿勢ばかりでは話がまとまらない。Yas氏抜きでという話も参加する、しないは参加者の自由だからおかしい話です。ページサイズも大きくなってきました。ここら辺で本カテゴリの議論でた問題点を一端整理して、次のページに移り、速やかに決着させましょう。Dummyoscar 2005年12月19日 (月) 17:15 (UTC)
- Dummyoscarさんへ。私の言いたいことをDummyoscar さんに言っていただいた形になりました。助かりました。--Yas 2005年12月20日 (火) 22:42 (UTC)
- 公平な立場でお話します。結局のところかなりYas氏が槍玉にあがってしまっていますが、Yas氏も一般の参加者なわけで、何も権限はなかったりしますし、本人が望んで再度こちらの議論に参加したという経緯があるにせよ、たまたま議長的な事をやっているだけにすぎないわけですから、Yas氏に全ての責任をかぶせるのは酷でしょうね。結果として、上記の叩き台もそれなりの合意に基づいて作られているわけですから。基本的には参加者一人の意見というのは拘束力も無いわけで、一人の参加者たるYas氏に特別な権限があると錯覚してしまうと話がややこしくなると想います。但し、議長的な立場になってしまった以上は議論をまとめるよう誘導する必要があるのは当然で、ただ、他の参加者も氏を槍玉に挙げるのではなく、氏が限界に近づいているのだとすれば議長の交代を申し入れるとかしていけばいいのだと思いますよ。対決姿勢ばかりでは話がまとまらない。Yas氏抜きでという話も参加する、しないは参加者の自由だからおかしい話です。ページサイズも大きくなってきました。ここら辺で本カテゴリの議論でた問題点を一端整理して、次のページに移り、速やかに決着させましょう。Dummyoscar 2005年12月19日 (月) 17:15 (UTC)
- Qazzx さんへ。Qazzx さんの提案されている五十音別カテゴリと一覧の議論についてはほぼQazzx さんの提案どおりに進行しているので、そちらを先に片付けたほうがよいのではないかと思っています。「他の現状を理由に正当化系の回答」というのは、このことを指しているのでしょうか。それではまずいですか？ 五十音別カテゴリが実現すれば、Qazzxさんの基本的な希望はかなうのではないかと思っているのですが。
- Dummyoscarさんがおっしゃっていますが、一旦は数人の議論（数人ですが）を経て、合意事項となった案です。Yas案という言われ方もされていますが、すでに私一人の意見ではないと受け取ってください。もちろん、変更案を出されることは構いませんが、できれば複数の方の賛成がほしいと思っています。五十音別カテゴリや一覧の議論で賛成者が出る一方で、ここでの提案に賛成意見が付かないのは、Qazzx さん案がまだ受け入れられていないように思えます。Qazzxさん以外に賛成者が出ない部分については、申し訳ありませんが現行案のままとするのが適切だと考えます（遅れて議論に参加した方には確かに不利ではありますが）。
- 「Category:漫画雑誌以外に掲載された漫画作品」について。Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#掲載雑誌のカテゴリの項番7に対する変更案ですね。Qazzxさんが変更案を提案し、shikai shawさんが検討する必要があると答えています。私は最初に必要性を感じていないと述べました。理由は最初から記していますし、特に意見は変わっていないので、その後コメントしていません。方針の文章も「当面対象外」としていますので、必要と思う方で引き続き検討を進めていただければよいと思います。話が進めば意見を言うかもしれません。もしかして、議長役がそれでは困るとおっしゃるのでしょうか。
- 「掲載作品カテゴリを雑誌カテゴリのサブにする案」について。Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#掲載雑誌のカテゴリの項番6に対する変更案。現行案の主旨は最初から書いている通りです。双方にメリットとデメリットがあり、どちらにすべきという決定的な根拠が無さそうなので、ある意味好みの問題だと思っています。現状はまだ必要がないということもおっしゃっているのですから、「現状は不要。必要性が出たら改めて検討する」ではどうですか。ピンク色の案と言えるのかどうかわかりませんが。
- --Yas 2005年12月20日 (火) 22:51 (UTC)
- 「他の現状を理由に正当化」というのは、Category:スポーツ競技などを引き合いに出すことです。考えを伝えることができず残念です。
- さて、「当面対象外」とされてきた「Category:漫画雑誌以外に掲載された漫画作品」ですが、投稿履歴のほとんどない利用者:Db=bd氏によってCategory:漫画雑誌の外の漫画作品としてカテゴリ化されてしまいました。このカテゴリ自体に関しては下の節で問いかけましたのでそこで話し合うとして、ここでは「先行」について話題にしたいと思います。
- 前回は、Yas氏は利用者:Kuroma氏他が勝手に作業を進めている最中にプロジェクト案を決定してしまいましたよね。他の方々が議論の最中なのにとKuroma氏他の作業にヤキモキしてる間に。mochi氏は議論中だと一旦差し戻しの提案もしています。つまりYas氏は議論中に勝手に決定してしまったわけですが、その後は賛成意見もなく、私や小太刀氏、Saintjust氏など、複数の人物から反対意見が出ています。差し戻しには人数が足りないでしょうか？Yas氏は先行して行動する人々には、「編集合戦」にならないようにと数ヶ月の猶予を出してるにも関わらず、一週間ほど遅れて議論に参加した私に「ちょっと遅い」と返しています。数ヶ月どころか、まだ１ヶ月も経っていないのに。私が前に先行重視ですか？と問うたのはそこにあるわけです。今回の漫画雑誌の外の漫画作品も、編集合戦にならないようにと数ヶ月様子を見ますか？それでは議論する意味がありません。前回は、先行する人々とYas氏の思惑が一緒だったわけですが、今回は違うようです。Yas氏はどう判断するのでしょうか。Qazzx 2005年12月22日 (木) 15:53 (UTC)
- Qazzx さんへ。Dummyoscar のおっしゃるように、私のノートで回答します。--Yas 2005年12月23日 (金) 18:37 (UTC)
Yas案9.の『雑誌カテゴリを追加した各漫画作品項目からは、Category:漫画作品の記述を外す。従って、雑誌カテゴリが付かない記事は、引き続き「Category:漫画作品」に直接含まれる。』、 7.『すべての漫画雑誌についてカテゴリを作成することはせず、何らかの基準を設ける。「関連項目（作品）20項目以上」など。従って、全ての漫画作品に掲載雑誌カテゴリを付けることを目標とするわけではない。』 ここがカテゴリ構造を悪くしている原因のように思えます。
現在このノートを見てか見ずなのかは分かりませんが、漫画作品カテゴリの雑誌別分割がすすんでいる状況下で、各漫画雑誌カテゴリから外れる作品が現在400～500件(小太刀統計による)。また、ジャンル等その他の分類により漫画作品カテゴリがはずされ、現在漫画作品カテゴリの直下にある記事は250件です。
結果として現状も2ページに渡っている状況です。カテゴリ構造としてメインのカテゴリを分割されている状況で、「その他」のみがルートにいるという状況はあまりいい状況といえません。また、ジャンルによる分割も少なからず行われているようですが、こうなるとその分類には含まれるが、別の分類には含まれない作品も存在してきてしまい、カテゴリから漫画作品の全体を把握するのが困難な状況になっています。また、追加したカテゴリがかなりの数になっていっているため、Category:漫画作品が半ばカテゴリの一覧なのか作品の一覧なのか分からない状況になりつつあります。現状最近行われている分割編集が、議論の終結をまって行われたものだとしても同様でしょう。
分割の本線になるカテゴリ分類とするなら、全ての漫画作品を網羅する事が必要であり、数百件も「漫画雑誌カテゴリに分類されていない状況が続けば、漫画作品全体で何件あるとか、そういった把握は今後より困難になるでしょう。「分割」するための基幹の分類とするには、現状では不十分です。(今後漫画雑誌による分類が進んでも、小カテゴリを認めない現在の方針では、漫画作品カテゴリの直下に総統の数の「その他」記事が存在する事になるでしょう。)
もし漫画雑誌による分類を「分割」の基幹に据えるのなら、漫画雑誌分類で「その他」を作るか、また、基幹分類を別の分類方式での全てを分類できるカテゴリ(たとえば50音別)に譲り、漫画雑誌としてはその他を作らないか。どちらか考えないといけないでしょうね。漫画作品カテゴリを漫画雑誌カテゴリに「分割」するのであれば、「Category:漫画作品」に直接含まれる作品はなくし、全てなんらかの漫画雑誌カテゴリに含まれるようにする方が、漫画作品の記事全体を把握する上でもメリットがあると思います。「一覧」記事で代用しようとするのならば、それが常にメンテナンスされて最新の状態ならばいざ知らず、一覧記事は人の手による編集が必要であり、記事を作成した人が一覧記事にも追加してくれる保証もないですから。もっとも「漫画雑誌その他」に作品を追加してくれる人がいるかどうか分かりませんが。
かつては漫画作品カテゴリが一覧として機能していました。しかし、それが議論に時間がかかっていることもあり、先行して分割されていっています。一覧記事による補完が可能だとはいえ、カテゴリによる漫画作品の記事全体の把握が困難になりつつあります。
現状のまま続けるのであれば、本分類では全てを分類しないという事なのですから中途半端な側面がぬぐえません。漫画作品の分割を差し戻すか、もしくは、Category‐ノート:漫画作品に提案している50音別カテゴリの整備を行い、全ての作品を網羅できる分類を作らなければならないと考えます。Dummyoscar 2005年12月18日 (日) 10:40 (UTC)
もうひとつ言えば、漫画雑誌による分類には、元来網羅性という点で限界があると考えます。この分類で「分割」するのはそもそも適当でなかったと思います。漫画雑誌分類の議論にこだわって紛糾するより、他の網羅性のあるカテゴリを整備し、漫画雑誌分類はサブの分類としていけばいいように思えます。漫画作品の分割を行わなければ別にこの案でも大きな問題は無かったでしょうし、分割するにしても網羅性の高い50音別の分類で行ってから漫画雑誌のカテゴリ分けをしていけば、ここまで話がこじれる事にはならなかったかもしれませんね。、本来は、ここで細部の話をするよりCategory‐ノート:漫画作品でカテゴリ構造を踏まえた議論を十分に行うべきだったと思われます。それだけに、結論が出る前に漫画作品カテゴリの分割が行われていったのは非常に残念に思います。Dummyoscar 2005年12月18日 (日) 10:59 (UTC)
- Dummyoscarさんへ。雑誌別カテゴリを分類の基幹とするつもりなど始めからなく、網羅性も求めていませんでした。その他が多数残って構わないというのが私の考えでした。その後、あまさずサブカテゴリに含めたいという意見が多く、またその役割（分類の基幹）を五十音カテゴリが果たせそうな状況ですので、#メインとなるサブカテゴリについてで述べました通り、「雑誌カテゴリを追加した各漫画作品項目からは、Category:漫画作品の記述を外す」の項目は削除するという形がよいと思います。--Yas 2005年12月20日 (火) 22:42 (UTC)
Category:漫画雑誌の外の漫画作品について
[編集]私が提案した内容と同一のカテゴリが、利用者:Db=bd氏によって作成されてしまいました。カテゴリ名が日本語として分かりづらいものになっていると思いますが、このカテゴリについて他の方はどうお考えでしょう。「外」は「ほか」と読んで解釈すべきなのかもしれませんが、「そと」でも「ほか」でも「漫画雑誌」と「漫画作品」とを繋ぐには不適切だと思います。カテゴリ名も含め、議論が充実する前の先行した独断の行為だと思いますが、存続がいいのか改称がいいのか差し戻しがいいのか、皆さんの意見を募集します。Qazzx 2005年12月22日 (木) 14:52 (UTC)作品集の単行本を含むというのも、カテゴリ名に適さないと思いますが。Qazzx 2005年12月22日 (木) 14:52 (UTC)
- ソートキーが「+そと」になってますから「そと」でしょうね。字数的にぎりぎりなため、もっと短く表現できるならば変えた方がいいでしょうね。短編集を分ける予定などがあるのであれば、今戻して、さらに短編集のカテゴリへというのも厄介ですから、カテゴリ名を変更するのは、短編集のカテゴリを作った後の方がいいでしょうね。--小太刀 2005年12月23日 (金) 06:55 (UTC)
ここでのこれまでの議論と関係なく、悪いカテゴリになっていると思います。
- カテゴリ名が日本語になっていない点。意図するところは「漫画雑誌以外の場で発表された漫画作品のカテゴリ」という定義文で説明されていますが、カテゴリ名としてはいかにもセンスが悪いと思います。
- 定義（対象範囲）がごった煮である点。「漫画雑誌以外の雑誌に掲載」「雑誌以外の出版物に掲載」「webコミック」「単行本書き下ろし」「作品集」をまとめる意味が薄いです。これらのようなサブカテゴリをまとめる中間的なカテゴリなら一定の意味を認めますが、一般的に言って、「その他」をまとめたカテゴリは不要であり、適切なカテゴリに区分できない項目は親カテゴリに残すべきです。
私の意見は「削除」です。--Yas 2005年12月23日 (金) 18:44 (UTC)
- Yasさんに賛成します。私は「一般雑誌掲載漫画作品」「書き下ろし漫画作品」「音楽媒体漫画作品」「Webコミック」などといった媒体別のカテゴリを作れば例外はおそらくほぼ0となると考えていますので、漫画雑誌カテゴリに収まらない物を雑多に集めただけのカテゴリなど不要です。Category:漫画作品 (掲載媒体別)についても名称の検討が必要だと考えます。--shikai shaw 2005年12月24日 (土) 04:45 (UTC)
- あまり意見が合ってるようには見えませんが、それらの媒体別の小さなカテゴリを作るということでいいんですか？今見たところ、上のカテゴリに入っている記事は61です。まだ増えるかも知れませんが、現状で判断すれば、この61を分割するということになります。「一般雑誌掲載漫画作品」の「一般雑誌」にはアニメ雑誌やゲーム雑誌を含めるということでいいですか？それと、漫画雑誌名のカテゴリは、階層的には新聞漫画にくらべたら新聞名にあたるものですから、もう一階層下のような気はしますが。--小太刀
- 先ほどは用事があったので中途半端になってしまいました。「Yasさんに賛成します。」まではYasさんの意見に対しての肯定、「私は～」以降は私個人の考えです。もし分かり難いようでしたら申し訳のうございます。
- 分割について、余り議論を分散させるのも良くありませんが、上記#細分化に反対にて書きました。私はYasさんとは異なり、将来的に発展する可能性が高いカテゴリならば、現在含まれる記事数が5や10程度しかなかったとしても立ち上げて問題は無いと考えております。これはむしろQazzxさんの意見に近いですね。しかし、小太刀さんは議論に参加しないユーザーが勝手に行った結果を統計の材料にしておりますが、あまり意味があるとは思えません。--shikai shaw 2005年12月24日 (土) 17:13 (UTC)
- わかりました。私は余すところ無くわけることの方に重点を置いてますから、私も現状で数個しかないカテゴリがあっても、あまり問題は無いと思っています。--小太刀 2005年12月24日 (土) 23:11 (UTC)
- これについては私も同感です。Dummyoscar 2006年1月28日 (土) 16:54 (UTC)
議論は止まってしまいましたが、私とshikai shaw さんが「削除」、小太刀さんは「当面存続、後に名称変更」でしょうか？ Qazzx さんは「名称変更」でしょうか？ 「名称変更」ということは「削除」になりますが。これ以上議論が進まなければ、削除依頼に出して意見を求めようと思いますがよろしいですか。Yas 2006年1月12日 (木) 22:09 (UTC)
- （賛成）削除に賛成します。--タケナカ 2006年1月13日 (金) 00:45 (UTC)
- 削除依頼に出すことは構いませんが、変更する名称を決め、移動してからでないと同じ結果になりますよ。順序をわざと間違えてはいけません。そして、削除依頼は議論の場ではなく、まして変更名を募集する場でもありません。--小太刀 2006年1月14日 (土) 03:30 (UTC)
- こんにちは。それは変更をしたい方が進めてください。私の意見は変更ではなく削除ですので。ただし、変更を検討するから待ってくれと言う方がいるなら待ちます。--Yas 2006年1月14日 (土) 05:28 (UTC)
- 私の立場は、変更案が無い限りは現状存続ですから、変更案の議論は不要と思いますけどね。少なくとも、変更すべきという意見が多いからといってそこを切り分けずに全てひっくるめて即、削除として受け取るというのは卑怯であるということは申し上げておきます。ま、そういう卑怯さはYasさんらしいですけどね。--小太刀 2006年1月14日 (土) 05:48 (UTC)
- （削除賛成）当該カテゴリは名称が非常にわかりづらく、「漫画雑誌以外に掲載された漫画の一覧を探す利用者」から見ても害があると思うので削除に賛成いたします。--Riden 2006年1月14日 (土) 06:22 (UTC)
ここで議論を続けたいというご意見が特に無いようですので、削除依頼に出しました。こちらのノートに意見を出した方も、改めて賛否のコメントを付けて頂けると助かります。--Yas 2006年1月21日 (土) 18:01 (UTC)
まだ削除と決まったわけではないのに、せっかく分類されたものを適切なカテゴリに分ける前に、Haretara氏によってカテゴリはずしが行われています。編集の履歴を追跡できるうちに緊急に以下のカテゴリを作ります。「一般雑誌掲載漫画作品」「書き下ろし漫画作品」「音楽媒体漫画作品」「Webコミック」。分けたものは、せっかく別項目になっている訳ですから、ただ単に削除を行うだけでなく、適切な移動先のカテゴリも考えるべきだと思います。Dummyoscar 2006年1月28日 (土) 16:54 (UTC)
- 「音楽媒体漫画作品」については、作成を保留。「漫画短編集」カテゴリを作成します。Dummyoscar 2006年1月28日 (土) 17:13 (UTC)
随時カテゴリ提案
[編集]作品記事の数量的に、そろそろ
- Category:貸本漫画作品
- Category:少女フレンド （別フレ含む）
- Category:ヤングチャンピオン （派生誌含む）
- Category:コミックトム （「希望の友」時代から「コミックトムプラス」時代まで包括）
辺りを設けても良い頃合いだと思いますが、いかがでしょう？202.94.176.10 2006年7月25日 (火) 12:03 (UTC)