Category‐ノート:東京都出身の人物/過去ログ1

サブカテゴリ作成提案

すでに作成されている足立区、荒川区、江戸川区、北区、豊島区、中央区、葛飾区、江東区以外の23区のサブカテゴリを作成することを提案します。--Hideki1976 2008年6月28日 (土) 05:40 (UTC)

区のレベルだと引っ越すという事も多いでしょうし、そこまでの細分化は不要ではないでしょうか。むしろ既存の区別のカテゴリと統合して東京23区出身の人物にでもした方がよいのではないでしょうか。--マクガイア 2008年6月29日 (日) 07:33 (UTC)

賛成します。このカテゴリは気休め程度にしか減らないかもしれませんが、分割されたカテゴリの利便性は著しく向上するでしょう。マクガイアさんへ。問題になるのは「出身」なのですから、引越しが問題になるとは思えません。また、Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項によると分割は地方自治体のみが可能で、「Category:東京23区出身の人物」は不可ということになります。--Adbird 2008年9月4日 (木) 15:39 (UTC)

合意事項については砕けた言い方をすれば「網羅性に意味があるんだし、細かく分割する意味ないよね?」という提案に対し合意が得られたと考えておりますので、あまり細かく分割すべきではないというのが私の考えです。

「引越しが問題になるとは思え」ないということは「出身」を生まれた場所限定で使うという解釈でしょうか。出身高校名どのような使い方もありますし、その人物を形成した土地を出身地と呼ぶ事は一般的な用法であるように思います。また、人物をカテゴライズするのに「どこで生まれたか」よりも「どこでその人物が形成されたか」の方が重要であるように思いますので、出生地に限定したカテゴライズにはあまり有用性がないように私は思います。区レベルになりますと「豊島区在住でも新宿区の病院で生まれた」なんてケースもそれなりにあるでしょうし。なお、東京23区=特別区も地方自治体=地方公共団体の一種ですので問題ないように思います。

何にしましても作成するとなるとかなり大きな範囲に影響を及ぼす変更となりますので、この場での議論だけではなく、分割提案等のしっかりとした告知が必要であるように思います。--マクガイア 2008年9月5日 (金) 16:03 (UTC)

特別区単位での分割はしなくてよいと考えます。現在政令指定都市に関しては出身地別のサブカテゴリが存在するようですが、政令指定都市は市町村合併した場合でも人口70万人程度が目安とされています。特別区でこれらの都市以上の人口のある区が少なく、単純に人口＝（Wikipediaの人物記事における）出身者数とはいえないかもしれませんが、相関関係はあるのではないでしょうか？ 特別区だけを個別のカテゴリとして人口があまり多くない区でも認めますと、東京都以外の県庁所在地なども分割してよいということになるかもしれません。

また、人物記事においては単に「東京都出身」としか記載がなく、区までは不明なケースも少なくないように感じます。ですから、カテゴライズされる対象の記事数を考え、分割する場合はマクガイアさんがおっしゃっているCategory:東京23区出身の人物が望ましいと思います。--長月みどり 2008年9月6日 (土) 17:48 (UTC)

人物の出身を東京都より詳しく述べるとき、「東京23区出身」だと言う、あるいは言われる人物はほとんどいません。普通「東京都○○区出身」でしょう。Category:東京23区出身の人物は、社会習慣と一致しない、不自然なカテゴリに思えます。

あと、事実関係の指摘を。個々の特別区は地方公共団体ですが、東京23区全体は特別区も地方公共団体でもありません。「四国4県」が県ではないのと同じ理屈です。ですから、Category:東京23区出身の人物はたとえばCategory:会津出身の人物やCategory:三河出身の人物どうよう、まずいでしょう（これらも可だというなら話は変わってきますが）。

「出身」が曖昧な人物について出身とはなんであるかは、ウィキペディアが決定するようなことではないと思います。その人が「○○出身」と言っていれば、あるいは公開プロフィールに「○○出身」と書いていれば、（他にもいろいろなケースがあるでしょうが）その人は○○出身です。そうではない場合に「経歴からしてこの人物は○○出身とみなすべきだ」という推測をすることは好ましくありません。私が「引越しは問題にならない」と言ったのはそういう意味です。--Adbird 2008年9月13日 (土) 23:57 (UTC)

前回の繰り返しになりますがまず最初に。かなり大きな範囲に影響を及ぼす変更となりますので議論を継続されるのでしたら分割提案等のしっかりとした告知がまず有って然るべきかと存じます。

「普通」かどうかというのはまず主観の問題ですし、統計等で23区をまとめるという事は良く有る事ですので私には社会習慣と一致していないとは思えません。またカテゴリとして機能的であれば社会習慣と一致しているかどうかは必ずしも重要ではないように思います。

過去の「Category:日本出身の人物のノート」での議論をご覧頂ければご理解頂けると思うのですが、この合意事項内の「地方自治体別」というのは「職業別」に対応した分別方法です。議論の方向性としましては「地方で分割しているカテゴリを分割するのであれば職業別のクロスカテゴリで分割するのではなく、同じ基準のより細かい地方へと分割する事にしましょう。」ということです。通常の区であれば市の下に置かれる所を特別区は都の下に直接置かれていると言う特殊性等も考えますと、「Cat:23区出身人物」は現状の合意事項に反するものであるとは思いません。なお、「Cat:会津出身の人物」や「Category:三河出身の人物」については例えが的確でないように思います。強いて例えるならば「Cat○○郡出身の人物」や「○○支庁出身の人物」とい言う当たりではないでしょうか。後者であれば（「Cat:四国4県の出身人物」→）「Cat:四国地方出身の人物」と併せまして、賛成者が多いのであれば私は賛成致します（現状必要だとは思いませんが）。また名前については私としてわかりやすかったので「23区出身」としましたが、「東京特別区」等がより相応しいのであれば特にこだわるつもりは有りません。--マクガイア 2008年9月14日 (日) 03:54 (UTC)

報告

事後報告になってしまい恐縮ですが、削除履歴のあるCategory:東京都墨田区出身の人物以外の22区につきサブカテゴリを作成しました。過去の議論の経緯及び前例により削除やむなしと判断される場合は従いますが、地方自治体別のカテゴリでは中核市でCategory:横須賀市出身の人物が、政令指定都市・中核市・特例市のいずれにも属さない都市ではCategory:桐生市出身の人物が2007年の時点で作成されており、これらのカテゴリについては合意形成後も存続について特に異論が出ていないことから妥当と判断し、作成に至りました。

また、過去の議論で指摘されていない論点としては、現在は人口が4万人前後の千代田区も最盛期の1956年は人口12万人を数えており[1]、元から人口が少ない自治体とは必ずしも同一視し難い事情があることも付言致します。 --あおみまきな 2008年11月21日 (金) 05:56 (UTC)

カテゴリ上部に貼ってある

が見えなかったのでしょうか? このテンプレートのノートにまとめられた合意事項は1年以上の長い年月をかけて、多くの方々が参加された話し合いの結果として形成されたものです。このような合意事項に対し、現状のような「既成事実化してやった者勝ち」を事後承諾する事はコミュニティの合意を無実化する行動であり、少なくとも私にとっては受け入れ難い事です。また、気付かれていないルール違反のカテゴリが既にあるからといって、他のルール違反が肯定されるわけではありません。まずはあなたの手で全てを原状回復して下さい。話し合いはそれからです。3日程待ちまして行動を開始されない様でしたら、私の方で削除依頼を提出致します。--マクガイア 2008年11月21日 (金) 10:26 (UTC)

テンプレートに関しては承知しています。しかし、北区や葛飾区を始め前回の提案時には既に作成されていた特別区別のカテゴリに関しては分割提案も為されておらず、結果的に事後でその存在を追認していることは動かせません。人口比を問題にするのであれば前回の提案時には既にカテゴリが存在していた中央区は11万人であり、それが追認されていることから考えても前回の結論は合理性が認め難いと言わざるを得ない気がします。しかしながら、事後承諾を求める形になったのは当方の不手際でもあるため新規に作成した14のカテゴリに関しては一旦、Category:未使用のカテゴリ2008年11月へ収納します。 --あおみまきな 2008年11月22日 (土) 09:59 (UTC)細部の誤りを訂正。 --あおみまきな 2008年11月22日 (土) 10:56 (UTC)

特別区にカテゴリを分割することについては合意が形成されておらず、時期尚早と思います。Wikipedia:削除依頼/Category:東京都墨田区出身の人物・Wikipedia:削除依頼/Category:東京都墨田区出身の人物 200081020と二度も削除依頼が提出され削除されているカテゴリと同種のものを、事前の合意なしに作成することには賛成できません。--長月みどり 2008年11月21日 (金) 16:49 (UTC)

前述の通り、新規に作成した14のカテゴリに関しては一旦、Category:未使用のカテゴリ2008年11月への収納扱いとしますので再度、既存の8カテゴリとの間で矛盾が生じない作成基準について協議に応じていただけれぱ幸いに存じます。 --あおみまきな 2008年11月22日 (土) 09:59 (UTC)細部の誤りを訂正。 --あおみまきな 2008年11月22日 (土) 10:56 (UTC)

(インデント戻し)6月28日以降作成の14カテゴリをCategory:未使用のカテゴリ2008年11月に収納し、指示された通りに「原状回復」を行いました。原状回復に際しては政治家カテゴリ等の例外を除き[[Category:東京都<!--千代田区-->出身の人物]]の形式で記述しているので、存続・削除いずれの場合でもbotで対処可能のはずです。 --あおみまきな 2008年11月22日 (土) 10:56 (UTC)

未使用カテゴリとして頂いた事に感謝致します。さて具体的な議論ですが、私の意見としては「#サブカテゴリ作成提案」で述べている通り、分割をするのであれば特別区個別のカテゴリではなく「Cat:23区の出身の人物」の様な形でまとめての分割とすべきであると考えています。理由としましては合意事項第一項「原則として分割しはしない」という方針からで、砕けた言い方をすれば「網羅性に意味があるんだし、細かく分割する意味ないよね?」という提案に対し合意が得られ、現状の合意事項が作成されているからです。基本的にこの出身地カテゴリは分割されればされる程、その価値が失われて行くと私は考えています。

なお、合意以前に作成されたカテゴリがある事は新規カテゴリ作成の理由とはならない様に私は思います。合意事項では既存の都市別カテゴリに対しては存廃を含めて何も審議されていおらず、審議されていない故にそのまま放置されているだけです。よって、合意後も現存する事を持って「追認された」と見なすのは無理がある様に私は思います。「既存のカテゴリについても話し合いを行ない存廃を決定すべきであった」とのご指摘をいただくのであればそれはもっともな事ではありますが、優先的に話し合われていた職業とのクロスカテゴリの作業が膨大にあり、そこまでは手が回らなかったのが実情です。--マクガイア 2008年11月22日 (土) 12:03 (UTC)

ただ、現状の合意事項が「1年以上掛けて議論された」と言った「額に汗」を理由としてあたかもそれが「不磨の大典」であるかのように位置付けられることにも違和感が有ります。少なくとも、合意事項が想定していない事態の発生や合意事項に瑕疵が含まれている可能性は常に認識しておくべきではないでしょうか。既に本カテゴリは登録項目数が1万近くに達しており、TOCを導入しても検索が極めて困難な状態であることは誰も否定し得ない事実であるように思えます。そうした状況を憂慮し、解法の一つとして提示されたのが特別区単位での分割だったはずでありそれ以上に合理性の有る解法が提示されるならばそれに越したことは無いものの現状、それは提示されていません。また、網羅性は確かに重要ではあるものの現在のようにTOCを導入しても検索が困難になるほどの状態は編集者のこだわりか怠慢のどちらかで読者に負担を強いているだけであり、分割は積極的に行うものではないにしても「やむなし」の段階に達していると言えるのではないでしょうか。23区を一括で扱ったカテゴリとしては他に「Category:東京23区のスポーツチーム」等がありますがこれも上位カテゴリの総項目数が80程度だから成立し得るものであり項目数が1万近くに達している本カテゴリとは分けて考えるべきであるように思えます。また、世田谷区は人口86万人であり現状でもほぼ間違い無く合意事項の「政令指定都市の様な大きな地方自治体」に該当します（「政令指定都市ではない」と言うのは詭弁に属するでしょう）が、前述の通り現在は最少（4万4000人）の千代田区も1956年には人口12万人を記録しており、この数値は既存の8カテゴリで最少（11万人）の中央区とも符合します。

従って、現行の合意事項を出来るだけ尊重した解法としては、やはり特別区単位での分割を容認し以下のような形で明確な基準を定めるのがベターだと思います。

• 分割対象とする地方自治体の最低基準は、過去の国勢調査で人口10万人以上を記録したことがある市または特別区とする。

これならば、想定されている基準よりもハードルは低くなってしまうと思われますが合意と併用することによりカテゴリが際限無く分割されることに対する歯止めとして機能するはずです。 --あおみまきな 2008年11月22日 (土) 12:46 (UTC)

本来の議題とは余り関係ないような気もするのですが一応返答しておきます。言われてみれば「1年以上掛けて議論された」は不要でした。合意のための議論期間が1ヶ月であろうと、違反であれば差し戻すべきなのは変わりありませんものね。なお「不磨の大典」はWPにおいて存在し得ません。三大方針ですらコミュニティの合意があれば変更できるのですから。既存のルールは遵守し、ルールに問題があるならコミュニティの合意を得てルールを変更して下さいと言うだけの事です。後者をご理解頂けない方にとっては事実上の「不磨の大典」となってしまう事はあるかもしれませんが。

さて本題の方ですが、まず申し上げておきたい事は「カテゴリの（肥大化ではなく）巨大化は必ずしも問題ではない」と言う事です。分割が進めば各カテゴリの見通しが良くなる事は誰もが認める事実であり、肥大化しているカテゴリに対しては非常に効果的な対策となります。しかし、見通しが良くなる事が必ずしもカテゴリの利便性を挙げるわけではなく、網羅性を重視する合意が得られた本カテゴリについては少なくとも私は肥大化であるとは思いません。50音の索引があり、どの記事にも3・4回のクリックでたどり着ける現状を「検索が困難」と捉えるかどうかは個人の感覚に拠る物であり、お一人の発言によって「否定し得ない事実」と言う事はできないでしょう。私からしますと、東京都○○区出身までを知っていないと検索できなくなる方が、より検索を困難にする様に思えます。こうした私の立場からしますと、23区まとめての分割もかなりの譲歩案な訳です。

何にしましても、結果の影響範囲が非常に大きくなる議論ですので、幅広い御意見を集める必要があるでしょう。とりあえず分割提案・統合提案・コメント依頼を提出しておきます（できれば提案者に一番最初に行なって欲しかった事ではありますが）。--マクガイア 2008年11月23日 (日) 08:55 (UTC)

他の都道府県別カテゴリを調べてみたところ、Category:神社 (都道府県別)とCategory:寺 (都道府県別)は全ての区ではないものの特別区単位で下位カテゴリが作成されていました。Category:日本の鉄道駅ではは23区一括（項目数514）になっていますが青梅（11）・立川（14）・八王子（22）・府中（15）のカテゴリも別に作られているので明確な基準が存在する訳では無さそうに思えます。ただ、建築物に関して言えば一部に細分化し過ぎのカテゴリも散見されるものの概ね、自治体別のカテゴリは適正に運用されているように思えました。

次に、分割する場合に特別区単位か政令指定都市と同様の基準で23区単位かと言う論点に関して私見を述べさせていただくと、現行の政令指定都市基準（70万人）をクリアしている特別区が世田谷・練馬の2区存在し、江戸川（68万）がこれに準ずる状態です。その時点で現行の合意は二重基準を容認してしまっている問題点が有り、これを中核市単位まで引き下げれば過半数の特別区がクリア、特例市単位であれば千代田（最盛期12万人）・中央（最盛期17万人）・台東（最盛期32万人）以外の20区がほぼ該当します。

検索性に関して言えば「どの記述にもも3・4回のクリックでたどり着ける現状」を負担と感じるのも感じないのも主観に過ぎないのと同様、網羅性を重視するとの結論もそれが合意の時点で多数意見を占めたことは事実であっても、その時点で先行8区のカテゴリ削除を「政令指定都市の様な大きな地方自治体」にほぼ該当する江戸川区を例外とするかどうかは別にして提案すべきであったでしょうし、どちらにしても現行の合意事項は「静岡市（71万人）は認めるのに同じ地方自治体である世田谷区（86万人）は認めない」と言う二重基準を解消出来ない点に瑕疵が含まれていることは動かせないように思えます。よって、合意事項を出来る限り尊重しつつこの矛盾を解消するためには「分割基準を実情に合わせて引き下げる」か「地方自治体単位の下位カテゴリは政令指定都市を含めて全廃する」のどちらかしか有り得ないと考えます。また、網羅性はカテゴリにそれを求めるよりも、一覧記事の充実（現行の職業・分野別一覧とは別に、五十音順の一覧記事を作成する等の方法）に求めるべきではないでしょうか。 --あおみまきな 2008年11月23日 (日) 11:01 (UTC)

とりあえずメインの議論からは外れるんですけど、この1万もの記事を修正する手間と時間をあおみまきな様はお持ちなのでしょうか。この作業はbotではできませんので、30秒に1記事で83時間20分の手作業といったところでしょうか。誰かがやってくれるだろうというつもりなら無意味な議論です。--Knua 2008年11月24日 (月) 04:10 (UTC)

どうして「分割が決まった後に膨大な作業を他人任せにするな」「提案者が全部1人でやれ」「出来もしないのに提案するな」と言う話になるのか全くわかりません。作業が膨大な場合はその結論を周知し、可能な範囲で作業を行うと共に手が空いている編集者に協力を呼びかけるのが通例であると承知していますが「何か決定した場合は提案者が全て単独でその作業を行わなければならない」とのガイドラインが存在する場合は提示をお願いします。 --あおみまきな 2008年11月24日 (月) 12:07 (UTC)

言うのは易し、行なうは難し。人的リソースは限られているのです。提案者にやる気が無く、他人に任せるつもりなら必要性と作業量を天秤にかけるだけハードルが上がります。こういう膨大な作業は1人の先導者がいて初めて成り立つもの。提案者にやる気がないのなら誰も手伝いません。私としては23区に分割しても良く、ある程度なら協力しても構わないかと思っていましたが、残念ながら中途半端になる最悪のカテゴライズの可能性があるので反対させていただきます。--Knua 2008年11月24日 (月) 13:14 (UTC)

ソースを出さずに批判にもなっていない誹謗中傷をするだけなら誰でも出来ます。疑問に対して率直に回答しただけなのに「やる気が無い」と読むのは穿った物の見方だとしか思えません。分割が決まった場合は徒手空拳の身である故、どうしても限界は出るのはやむを得ないにしても作業の骨格を提示して道筋を付ける所までの責任が生じるのは当然のことと考えていますが、明らかにそれ以上のことを要求し難癖を付けているようにしか読めないのは誤読なのでしょうか。 --あおみまきな 2008年11月24日 (月) 13:54 (UTC)

私の質問に理屈だけ付けて作業の責任を逃れようとしていると返答から読み取ったのですが間違いだったでしょうか。最近でも2,000の作業が必要な合意だけし、200ほどの記事を修正したまま半年放置という事例がありましてね。それでは非常に困るんですわ。合意しましたから作業はみんなで協力して…という記事数のレベルは超えてるんですよ。全部1人でやれとは求めてませんが、何が何でも最後までやり遂げるという心意気をお聞きすることが出来ず残念です。--Knua 2008年11月24日 (月) 15:20 (UTC)

それでは、どこまでやったら「責任を果たした」ことになるとお考えなのかご教示願います。わかりやすい範囲だと「作業量の過半数」とかでしょうか。この質問は、やる気とか責任感の有無と言った抽象的な話とは切り離してご回答いただけると幸いに存じます。 --あおみまきな 2008年11月24日 (月) 15:47 (UTC)

ここは合意が行なわれた「Cat:日本出身の人物」の下層にあたるわけですから、独自ルールを作るにしても合意に反しない事が前提となります。仰る通り、「網羅性を重視するとの結論もそれが合意の時点で多数意見を占めたことは事実」ですので、この合意に問題があるとお考えなのでしたらまずは合意の修正提案を行ない修正して下さい。修正されない以上、合意を遵守するのがルールです。

現状の合意事項では

1. 「都道府県別の出身人物カテゴリ」は原則として分割はしない
   • 「Category:○○出身の人物」はWP上にある○○出身の人物が網羅されている事に意味があり、分割する必要はない。肥大化はTOCがあれば問題とならず分割の理由とはならない。
2. 分割する場合は地方自治体別に
   • あまりにもカテゴライズ記事が多くTOCを用いても目的の記事への到達が難しくなる場合は下位の地方自治体別への分割をノートなどで検討する。分割対象は政令指定都市の様な大きな地方自治体分とし、全ての地方自治体別への分割はしない。またどの地方自治体を分割するかについては事前に合意を得る。

となっており、分割はあくまで親カテゴリに問題が発生した場合の次善策として位置づけられています。ですので、分割をお考えならば

1. まず肥大化している事に対する合意を得る
2. 肥大化解消のためにどの自治体で分割するかを検討する

という2つのプロセスが必要になるわけです。そして現状私は1.の段階に疑問を呈していますので、2.のお話をいくらされても話はかみ合いません。

また2.の話をするにしても目的はあくまで親カテゴリの問題解消であって、分割する自治体の大きさは何を分割するかの手段でしかありません。よって「人口○万以上だから分割しなければいけない」ではなく、「人口○万以上を分割すれば問題が解決できるであろう」と言う議論になるはずなんです。御意見を拝見していていると、「大きな都市だから分割しなければいけない」と目的のベクトルが逆になっている様に見受けられます。また問題が解決できるのであれば他の都道府県と基準が同じである必要もありません。--マクガイア 2008年11月24日 (月) 05:00 (UTC)

そう言うことであれば合意の問題点をCategory‐ノート:日本出身の人物で再提起し、分割提案とコメント依頼にその旨を追記します。 --あおみまきな 2008年11月24日 (月) 12:07 (UTC)

中間案

これまでの議論を踏まえ、合意内容を改訂せず矛盾を解消する案として以下の中間案を提示します。

• 現行カテゴリからCategory:東京都区部出身の人物を分割する。
• 先行8カテゴリと未使用14カテゴリの内、世田谷区と練馬区は「政令指定都市の様な大きな地方自治体」の基準を満たしていることが明らかなので存続させ、区部カテゴリの下位に置く。基準を僅かに下回る江戸川区と大田区については明確な反対意見が無ければ同様に存続する。従って、四捨五入で70万に満たない足立区（63万人）や鹿児島市（中核市、60万人）は含めない。
• 区部カテゴリの新設と世田谷・練馬（・大田・江戸川）の連結が済み次第、それ以外の20（または18）カテゴリと中核市以下のカテゴリは全て削除する。

以上 --あおみまきな 2008年11月25日 (火) 14:02 (UTC)

こちらに議論を移動されたと言う事はCategory‐ノート:日本出身の人物での私の主張を受け入れて頂けたと言う事でしょうか? そうであるならご理解頂けると思うのですが、まず根本的な問題として「肥大化であると考えていらっしゃる方があおみまきな氏しかいない」現状では何を分割するかと言う段階にたどり着いていないのではないでしょうか? 「肥大化か否か」と言う客観的な判断の難しい問題を、一人が肥大化だと判断したからと言って分割を実行するのは不適切です。Category‐ノート:日本出身の人物で申し上げた通り、まずは賛同者を集める努力からお願い致します。

なお場所が変わりましたので改めて私の意見を表明しておきます。あおみまきな氏が肥大化だと捉えられている理由は「場合によって3・4回のクリックと言う負担を読者に強いている」事からだと理解しておりますが（違ったら御修正お願い致します）、分割が実行された場合にどのサブカテゴリを見れば良いのかと言う判断も読者に対する負担となり得ますし、見るべきカテゴリが分からない人であれば幾つものカテゴリを確認すると言う負担を強いるかもしれないわけで、これらの負担よりも「3・4回のクリック」の負担の方が明確に大きいとは言えない様に私は思います。これに「網羅性を重視する」と言う合意事項を考慮に加えますと、私は分割よりもむしろ既にある区のカテゴリの統合の方がより利用者を利するのではないかと考えています。

上記の問題を解決し無ければ無駄になるかもしれませんが、以下「分割をする」となった場合に対する意見です。

Category‐ノート:日本出身の人物でも申し上げましたが、現合意では親カテゴリの肥大化対策が分割の目的です。よって「Cat:区部出身」で分割するのであれば、世田谷などを存続する理由が無くなくなります。「人口の多い区を分割すれば親カテゴリの分割が解消できる」と判断された際に分割が行なわれるのであって、「人口が多いから分割しなければならない」とはなならないのです。よって親カテゴリが違うのであれば、同規模の都市で分割されている物と無い物とがあるのは矛盾ではありません。なお、名前についてはこだわりはないと申し上げましたが、Category:特別区をみていると「Cat:特別区出身の人物」もしくは「Cat:東京23区出身の人物」のほうが既存のカテゴリと親和性がある様に思います。この機会に他のカテゴリの名前も「区部」に変更すると言う手段もありますが、名前については一考を要する様に思います。--マクガイア 2008年11月26日 (水) 13:28 (UTC)

それは神奈川県カテゴリに下位カテゴリとして属する横浜市や川崎市出身の人物が直接、含まれていないことについても同様に言えるはずですが。網羅性が最優先されるならば市区単位の分割は全面禁止にして横浜・川崎カテゴリは廃止して全て神奈川県カテゴリに統一すべきと言う理屈になるはずです。横浜市はかろうじて都道府県カテゴリで最少の鳥取県と同規模となっているのでその理屈でも正当化出来るのかも知れませんが川崎市のカテゴリは現状、人口規模で言えば半分の静岡市を大きく下回る項目数しか登録されていないので、その理屈だと川崎市カテゴリは神奈川県カテゴリに求められる網羅性を阻害することになっているのではないですか？ 合意内容が全ての都道府県カテゴリに適用されることに争いが無い以上「親カテゴリが違うから基準も違う」かどうか以前に「東京都より登録数の少ない神奈川県は政令市を分割するほど肥大化しているが、東京都は肥大化していない」と言うのは誰かに同意を求めるまでもなく現状認識として奇妙に過ぎると言わざるを得ません。世田谷区と練馬区が「政令指定都市の様な大きな地方自治体」であることは客観的事実ですし「区部を分割する場合でも23区一体でなければ網羅性が保証されない」と言うのだったら46カテゴリとも例外無く東京都カテゴリより小規模である以上、全道府県のカテゴリに置かれている政令市カテゴリも「細分化により網羅性を阻害している」のは明白と言うことになるのですから全廃すべきです。それが出来ないのであれば、合意内容に反していない世田谷や練馬の分割に関しては容認すべきです。

名称についてですが、項目としての「特別区」と「東京都区部」は別々に作られており東京都の行政に係る「特別区」のみ現行のままとしそれ以外の「東京23区」等は「東京都区部」に統一すべきであるように思います。 --あおみまきな 2008年11月26日 (水) 15:10 (UTC)

何度も繰り返し申し上げている事ですが、現存する区市町村カテゴリは合意前に作成された物がそのまま存在の可否を議論されずに放置された物に過ぎませんので、その存在を根拠とされた主張と言うのは基本的に無意味です。川崎市のカテゴリは神奈川県カテゴリの肥大化対策として作られたわけではないのですから、「今神奈川県が分割されているのだから」と言った御主張は意味をなしません。

現合意の改訂に足る理由が提示されず改訂がなされないのであれば、あおみまきな氏の仰る様に区市町村カテゴリについては全廃が理想的であると私は考えております。議論中に行なうのはフェアではないと考え今は控えておりますが、この議論が一段落したなら放置されていた全てのカテゴリについて、肥大化対策として働いていない事を理由とした削除依頼を提出する予定でおります（確認不足から合意後だと誤認していた七尾市については既に提出してしまいましたが）。

世田谷区などについては他の都市と比較してどうという話ではなく

• 23区をまとめて東京都から分割すれば親カテゴリの肥大化が緩和される。
• さらに世田谷区を分割しても東京都の肥大化緩和とはならないのだから分割する必要はない。

と言う極めてシンプルな話です。「23区まとめてのを分割をせず、なおかつ肥大化対策を行なう必要がある」と言う結論が出されたのであれあば世田谷を分割すべきとなるのは当然でしょうが、23区まとめての分割を行なうのであればさらに世田谷区などを個別に分割する理由がありません。

以前申し上げた事を少し表現を変えれば、人口の多い自治体は分割する事によって親カテゴリの肥大化を緩和できるから分割されるのであって、人口が多い事自体は分割の理由ではありません。「人口○万以上だから分割しなければいけない」のではなく、「人口○万以上を分割すれば親カテゴリの肥大化を解決できるであろう」から分割を行なうのです。あおみまきな氏の御主張は「大きな都市だから分割しなければいけない」と手段が目的化しています。

名称については他の改名もなされると言うのであれば特に反対する理由はありません。--マクガイア 2008年11月26日 (水) 22:10 (UTC)

それだったら、最初から「政令指定都市の様な大きな地方自治体」であるか否かを問わず、既存のカテゴリの一定数について存在を追認する余地を残すような規定を合意内容に盛り込んだこと自体が明確な誤りだったと言うことになるはずですが？ 貴殿の主張は特別区の8カテゴリについて合意の瞬間から明確な違反状態となったものを含めて放置していたのと中核市以下のカテゴリについて存在を見落としていたのを指摘されて逆ギレしているとしか思えません。10000件でも「肥大化ではない」と言うのであれば、自治体の規模は最初から考慮せずカテゴリの登録件数のみを条件とすべきだったはずです。そうだとすればやはり、現在の合意内容には瑕疵が含まれていると言わざるを得ず改訂を要することになるかと思いますが、出来るだけ早期に妥協点を見出すために合意内容の改訂を含まない中間案を提示したにも関わらずそれすら拒否されるようではもはや合意形成は不可能と判断せざるを得ません。よって、投票に諮るべき段階に来ていると考えています。1週間後を目処に投票の告知を実施したいと考えていますが、現行の合意内容を改訂するか東京都カテゴリのみの特例を作成するかについては議論の余地が有るので再度、その前提となる現状認識を中心にコメント依頼を実施します。 --あおみまきな 2008年11月27日 (木) 13:55 (UTC)

別に早期に妥協する必要なんて無いからね。影響大の議論にスピードなんて不要です。別に中核市以下のカテゴリを知らなかったわけではない。これ以上の分割防止が第一弾の合意形成、いきなり全削除だとか強制力の強い条項がまとまるはずがないからね。多くの人が議論していた中で、地方別職業カテゴリを削除することまで決定できたことは十分すぎる成果だと思ってますが。全会一致の合意事項ですら無視してカテゴリを作成なさるような方が多数決の投票を求めるとは滑稽ですね。まぁ第一弾の合意から半年、改訂を考えるのには最高の機会を与えていただいたことに感謝。--Knua 2008年11月27日 (木) 15:29 (UTC)

だから要求された原状回復には応じたし謝罪もしましたが？ その時点で終わっていることを持ち出して提案者が信用出来ないとか個人攻撃ばかりしても何ら実りある議論に寄与するとは思えません。貴殿に限った話ではありませんが。 --あおみまきな 2008年11月27日 (木) 17:03 (UTC)

逆ギレということはこういう発言と同レベルと言う事ですかね……。合意の問題点については初期から承知して非を認めた上で、「だからといって『合意を破っていい』とはならないでしょう?」としか申し上げていないと思うのですが……。合意の問題点を解決するつもりならばCategory‐ノート:日本出身の人物に場を移すべきと言う事も申し上げていますし。よって私としては逆ギレには当てはまらないと思うのですが、そう捉える事であおみまきな氏の心が救われるのでしたらご自由に認定頂いてかまいません。

議論場所も明示してあって実際の議論をご覧頂けばご理解頂けると思っていましたのであえて説明を省いて参りましたが、どうもご理解頂いていない様ですので合意形成時の状況を少し説明しておきます。以下、Knua氏の御発言と重なる部分も多いですがご了承ください。非常に根本的な事として、合意事項は私だけで作成した物ではありません。確かに文面を作成したのは私ですが、あの場の議論を踏まえできるだけ反対が出ないようにとまとめた物であり、当然私の考えと完全一致するものではありません。あの合意事項は地方別職業カテゴリの可否に焦点が当てられ作成された物ですので、そちらに対する合意をまとめるため都市別についてはあえて議論を詰めず、ガス抜きとして条項に取り込んだ面があります。そして合意形成後に地方別職業カテゴリを整理する作業に追われる中、都市別カテゴリは放置されたわけです。合意形成に深く関わった人間としてこの放置に対する責任の一端は確かに私にもありますし、問題があった事は率直に非を認め謝罪致します。ただ、私以外にも多くの方々が関わりながらそのまま放置されていたというのは、あの議論に置いてはその程度の重要度でしかなかった事の現れではないかとも思っております。

こうした点を踏まえた改訂提案によって、合意事項が改めて詰められるのであれば非常に有意義であると思っておりますが、残念な事に頂いた改定案は単に現合意事項を理解していないだけで改訂に足る物ではなかったわけです。またこちらに出された中間案なる物も、同様に合意事項を理解していない故の提案であるため（前述の通り、合意に基づけば区部と世田谷区を同時に分割するなどあり得ません）、現時点で譲歩する必要を全く感じておりません。合意を改訂するにしろ合意内で分割を行なうにしろ、合意に対する理解は前提条件となってきますが、常に「スピード違反の理論」で理由説明を行なおうとするあおみまきな氏を拝見していますと、申し訳ないですがその前提条件が著しく欠落している様にしか見えません。この意見を個人攻撃と捉えられるのであれば謝罪致しますが、議論の中で感じた私の率直な感想です。

また逆に、合意の範囲を超えない物であるならば現状であおみまきな氏に譲歩して頂く必要はありません。あおみまきな氏の「数が多ければそれだけで肥大化だ」と言う主張に今の所賛同者がおらず個人的見解を脱していないのと同様に、私の「役割やその他の負担も考慮に入れれば肥大化とは言えない」と言う主張も今の所賛同者がおらず個人的見解に過ぎないのですから。このような多大な影響を伴い原状回復が難しい変更を、個人見解だけで行なう事が無茶な事なんですし。私は当初より明らかに合意に反した意見については反論をしておりますが、「現状が肥大化である」という考え方そのものについては「そういう考え方もあるが」と言う立場を崩していないつもりです。改めて私の見解を述べれば、肥大化とは単純にカテゴライズ数だけで判断出来る場合もあるが、カテゴリの位置づけ・役割などを加味した総合的な判断が必要な物であり、なんでも数だけで肥大化か否かを判断するのは「大きなカテゴリは分割しなければならない」と言う固定観念に捕われた思考の停止であるように思いますが、あおみまきな氏の意見が圧倒的に多数であるもしくは誰もが納得するような理由付けがなされたのであれば自分の見解を引き下げる用意はあります。しかし現状では取り下げる必要は感じておりません。--マクガイア 2008年11月29日 (土) 07:00 (UTC)

最終調整

現在のところ、23区一体の区部単位でのカテゴリ分割については反対意見が出ておらず、かつ提案が撤回された事実も無いと言うことでこの部分に関しては合意がほぼ成立に近付いているのではないかと認識されます。よって、以下の案を最終案として今回の議論を決着させたいのですがいかがでしょう。

1. 現在のカテゴリより「Category:東京都区部出身の人物」（推定項目数5000〜6000）を分割する。先行8カテゴリ及び未使用14カテゴリは新設カテゴリへの統合手続きを取り、合意内容から存在が認められ得る可能性が有る世田谷・練馬・大田・江戸川を除く18カテゴリは一旦、削除する。
2. 現在は削除依頼を行っていない中核市以下のカテゴリ（前橋市・高崎市・桐生市・横須賀市・境港市）は全て各県の上位カテゴリに統合し、一括で削除依頼を出す。政令指定都市17カテゴリについては今回の合意対象に含めない（各自、削除が適当と判断する場合は自発的に削除依頼を出せるものとする）。
3. 今回、行う合意の範囲は本カテゴリ限りとし、他の特別区単位のカテゴリ（建造物・施設等）には援用（分割または統合の根拠と）しない。
4. 現行合意内容の「あまりにもカテゴライズ記事が多くTOCを用いても目的の記事への到達が難しくなる場合」に解釈の幅が有り過ぎることが問題の一因と考えられるため、可能であれば「目的の記事への到達が難しくなる場合」の基準を確定する。

4.について、私見は「1クリックでカテゴリ内の文字に対応した見出しが全て表示される」、すなわち「見出しに200項目以内」に収まることが望ましいと考えるため、最大の幅を取っても単純計算で5000項目以内がベストではないかと思います。このような曖昧な基準を放置しておいた場合は何度でも同じことが繰り返されかねないので、投票に諮ってでも基準を明確化するに越したことは無いでしょう。 --あおみまきな 2008年11月28日 (金) 18:42 (UTC)

何を言う。分割自体に反対だと明言しているぞ。--Knua 2008年11月29日 (土) 06:33 (UTC)

どこまで提案者が独力で作業すれば「責任を果たした」と認めるのか最後までお答えいただけなかったのが本当に残念です。現状では今回の提案を撤回することになると思いますし提案者にも継続する意志はもはや残されていませんが今後、状況の変化により別の方が分割提案をされた場合は誠意有る対応をしていただきたいと願います。 --あおみまきな 2008年12月1日 (月) 00:49 (UTC)

何をおっしゃるのでしょう? 何度も申し上げていると思いますが、現合意において分割はあくまで親カテゴリに問題が発生した場合の次善策として位置づけられています。よって、分割の為には

1. まず親カテゴリが肥大化している事に対する合意を得る
2. 肥大化解消のためにどの自治体で分割するかを検討する

という2つのプロセスが必要なんです。この点については一度も反論頂いてないですよね? そして、私は1の段階に疑問を呈しているのですから、当然合意は得られていません。23区一体の分割なら賛成の用意がある事は示していますがそれはあくまで「肥大化対策の分割が必要」という第一段階の合意が得られた後の話です。まだ「肥大化かどうか」の結論が出ていないんですから「何を分割するかどうか」という段階まで話が来ていないんです。合意を変更せずに分割を行なうつもりでしたら、今あなたがすべき事は新しい分割提案を出す事ではなく「肥大化である」と言う事をあなたの主観以外で客観的に示す事です。

Knua氏も仰ってる様に、影響の大きい懸案なんですから早期に決着を付ける必要なんてありませんし、ほぼ2人だけで行なったたった1週間の話し合いだけで決定できるような軽い懸案じゃないんですよ。当然、異論がない（と思い込んでいる）部分を先行して分割する必要もありません。どうしても早期にする必要があるとお考えなのでしたら、はっきり申し上げてあなたの器量で扱える懸案ではありませんので大人しく身をひかれる事をお勧め致します。

そして何故、他県のカテゴリの事を「Cat:東京都出身の人物」で話し合って結論を出すのですか? 何故合意事項の変更についてこのノートで結論を出すのですか? これらの提案については「どこで何の議論をすべきか」と言う基本的な事も欠落しており論外としか言い様がありません。答える必要のない事にまで答えてしまっている私にも問題はあるでしょうが、ここで話し合うのでしたら合意事項については異論を挟まず、合意事項内で東京都についてのみ議論するのが筋です。合意事項形成後にこの合意に基づき作成されたカテゴリが現状1つも無いのですから、いくら他県の事を持ち出しても参考とはならず「スピード違反の理論」にしかなり得ません。--マクガイア 2008年11月29日 (土) 07:00 (UTC)

恐らくこれで最後になると思いますが、取り敢えず3.についてだけどうお考えか回答していただけませんでしょうか。そのうえで最終的に撤回を判断します。 --あおみまきな 2008年12月1日 (月) 00:49 (UTC)

3については「他のカテゴリに援用する」根拠がなく、そもそも断る必要のない事だと考えています。念のために申し上げておきますと、23区を冠したカテゴリの改名についてはそれぞれに対する改名提案を行なう事を想定しておりました。--マクガイア 2008年12月1日 (月) 10:47 (UTC)

ありがとうございました。疑問点に対して終始、誠意を持ってご回答いただけたことに感謝します。 --あおみまきな 2008年12月3日 (水) 01:28 (UTC)

通りすがり。いちおうざっと議論（上位カテゴリのノート含む）は見たので、「最終調整」なる案に対して思ったことを。

1. （保留）項目数、1万以上。たしかに多いですねえ。でも、これを分割しても、手間だけかかってあまり効果がないような気が。今んとこ分割の合意が成立してるとも思えないんで、現状維持でも問題ないでしょ。緊急の案件じゃないし、分割したいならもっと気長に構えて大勢の利用者の意見を聞き、結論を出してくださいな。
2. （反対）ここは、「Category‐ノート:東京都出身の人物」ですから。削除したいカテゴリのノートか、その上位に位置するカテゴリのノートとかで提案するべきですぞ。
3. （コメント）なぜここでこんな提案が出てくるのか謎。ここで合意が成立したとしても、それで他所をいじる「根拠」にする人はいないでしょ。「あのカテゴリのノートで、こーいう合意が成立してるよ」って「参考」にするのはよくあるけど。もともと、他所（ここのサブカテゴリをのぞく）にまで拘束力があるような合意は、ここで議論しても成立するものじゃあないんですぞ。
4. （コメント）これも、提案する場所が違いますな。

どうも、提案者は無闇に結論を急いでいる印象が。あせってもいいことないんですぜ。--211.121.220.90 2008年11月30日 (日) 19:20 (UTC)

ご意見ありがとうございました。今回の提案については撤回することになると思いますが今後、同様の議論に参加する機会が有る場合は参考にさせていただきたいと思います。 --あおみまきな 2008年12月1日 (月) 00:49 (UTC)

日本語版のデータベースダンプを調査したところ、このカテゴリに含まれる約1万の記事の中で「○○区]]」という文字を含む記事は2005本ありました。記事内の「区」が全て人物の出身区を意味していたとしても最大で2005しか分割できないみたいです。将来的には分割も一つの手段だと思っていましたが、これでは肥大化の解消になりそうもないですね。--Knua 2008年12月7日 (日) 06:52 (UTC)

やはりそうでしたか。実際に人物記事をみてみましても「東京都出身」としか書かれてなく、区まで書かれている記事はあまり見かけませんでしたので、分割しても肥大化の解消の効果は薄いのではと思っていました。今まで静観しておりましたが、Knuaさんのコメントを読む限りでは分割には賛成できないですね。--長月みどり 2008年12月7日 (日) 17:08 (UTC)

東京でこの数字となると、合意事項の2は「分割無し」の方向に修正を考えた方が良いかもしれませんね。市町村別に全分割とならなかったのも「《都道府県》出身」までしか情報が無い人の多さが原因であったように思いますし。--マクガイア 2008年12月10日 (水) 11:03 (UTC)

統合手続き

議論の結果を受け、今回の分割提案を全て撤回し現行の区単位8カテゴリを全て上位の本カテゴリに統合することを提案します。つきましては、以下の作業工程に対する承認を求めます。

• Wikipedia:Bot作業依頼に、以下のBot作業依頼を提出する

既存のカテゴリ（例・Category:東京都江東区出身の人物）より特別区の名称を除去し「Category:東京都出身の人物」とする

未使用の14カテゴリ関係（例・[[:Category:東京都<!--千代田区-->出身の人物]]）のコメントアウト部分を除去する

• 削除依頼の提出

Botの作業完了が確認され次第、22カテゴリの削除依頼を一括で提出する

以上 --あおみまきな 2008年12月3日 (水) 01:28 (UTC)

（コメント）私しては自分の主張している通りの変更となりますので賛成は賛成です。ただ将来的に個別なり区部なりに分割すると言うコミュニティの判断がもし出た場合は現状からの方が作業は随分楽でしょうし、結論を急がずにもう少し幅広く議論を募ってからの方が良くありませんか? --マクガイア 2008年12月6日 (土) 06:13 (UTC)

議論を深める余地が有りそうならばそれに越したことはありませんが、ここまでの経緯を考えると分割提案をするにしても一旦、全統合して法定速度を遵守した「更地」状態にしてからでないと前へ進めるにも後ろへ戻るにも現在の中途半端な状態では前提が整わない気がします。現行カテゴリを削除する以上、分割提案が為される場合であっても23区一体か政令市相当の要件をクリアしている世田谷・練馬の2カテゴリのみ（江戸川を削除対象に含める以上、同区の人口が70万を超えなければ対象に含まれないことは明白）のどちらか以外の案が出ることは現在の合意内容を基にする以上は有り得ないでしょうし、その分割提案が出されるのは「現行の政令市カテゴリに対する削除依頼が出され、それが通らなかった場合」に限られると解釈しています。 --あおみまきな 2008年12月9日 (火) 17:06 (UTC)

同意しかねる部分もありますが、一応私としては賛成できる方向性の提案ですのでこれ以上の引き止めは致しません。--マクガイア 2008年12月10日 (水) 11:03 (UTC)

それでは、1週間後の12月17日を目処に異論が出なければBot作業依頼を提出したいと思います。なお、政令指定都市関連の削除依頼についてはWikipedia:削除依頼/○○市出身の人物関連が過去に出されていますが存続が決定した当時と比較して状況が変化したかどうかの判断はここですべき議論に含まれないため統合作業完了後に改めて、然るべき場所で提起します。 --あおみまきな 2008年12月10日 (水) 12:07 (UTC)

(コメント)提案から1週間を経過したのでWikipedia:Bot作業依頼#東京都出身の人物の下位カテゴリ統合作業依頼に上記の作業依頼を提出しました。統合作業完了後、未使用のカテゴリに対する削除依頼を提出します。 --あおみまきな 2008年12月17日 (水) 16:02 (UTC)

済 Botによる統合作業が完了したので、今回の提案はこれを以て終了とします。異論が無ければ、第1次の分割提案分を含めて3日後を目処に過去ログ化したいと思います。 --あおみまきな 2008年12月20日 (土) 01:49 (UTC)

分割済みのカテゴリについて

分割済みのカテゴリ8つ（足立区・荒川区・江戸川区・北区・豊島区・中央区・葛飾区・江東区）を見てみたんだが、いずれも入っている記事が数十と100も入ってないんだね。作成者の履歴を調べたんだけど、ほとんどが各区の記事にある出身人物にカテゴリを追加して作業終了しているみたいなんですけど。それだけにしては入っている記事の量が多いので誰かが追加してくれたんだと思うけど、これって完璧に分割されたのか…。上節の議論で分割することになるんなら別に良いが、なんとなせねばな。--Knua 2008年11月24日 (月) 15:53 (UTC)

川崎市（140万人）は93、浜松市（81万人）は108。静岡市（71万人）は332。県単位で最少の鳥取県+放置状態の境港市は318なので、徹底すればそこまでの規模になる余地はあると言えるでしょうし先行8区で最少の中央区（11万人）でも59は登録されているので、現在の川崎市と同水準の登録件数まで引き上げるのも決して不可能ではないとも言えるはずですが。 --あおみまきな 2008年11月24日 (月) 17:57 (UTC)

私としては議論で分割が保留となった場合には個別削除審議を考えています。存続となった場合は少し考えないといけませんね。--マクガイア 2008年11月25日 (火) 11:25 (UTC)

補記

直接の参考にはならないものの英語版のカテゴリ（726）では市郡部（いわゆる多摩地域）だけ下位にen:Category:People from Western Tokyo（92）へ分割。「en:Western Tokyo」は「en:Nishitōkyō, Tokyo」とは別。このWestern Tokyoには島嶼部は入らない。

英語版の都道府県よりも下位のカテゴリ作成状況は以下の通り。しかしながら、中核市以下では記事数が10件に満たないカテゴリが大半のため直接の参考にはならなさそうです。

• 政令指定都市

札幌市（道庁）・仙台市（県庁）・さいたま市（県庁）・千葉市（県庁）・横浜市（県庁）・川崎市・新潟市（県庁）・静岡市（県庁）・浜松市・名古屋市（県庁）・京都市（府庁）・大阪市（府庁）・堺市・神戸市（県庁）・岡山市（予定、県庁）・広島市（県庁）・福岡市（県庁）・北九州市・熊本市（予定、県庁）・

• 中核市

函館市・旭川市・青森市（県庁）・宇都宮市（県庁）・前橋市（予定、県庁）・船橋市・横須賀市・富山市（県庁）・金沢市（県庁）・岐阜市（県庁）・岡崎市・大津市（予定、県庁）・高槻市・東大阪市・尼崎市（予定）・西宮市・姫路市・奈良市（県庁）・和歌山市（県庁）・福山市・下関市・松山市（県庁）・久留米市・長崎市（県庁）・大分市（県庁）・鹿児島市（県庁）・

• 特例市

高崎市・沼津市・豊中市・吹田市・茨木市・八尾市・枚方市・寝屋川市・岸和田市・

• その他の市

藤沢市（保健所政令市、中核市の要件はクリア）・那覇市（県庁、中核市の要件はクリア）・沖縄市（12万人）

• 広域

会津地方（広域）・多摩地域（広域）・長岡地方（広域）・安芸国（歴史的区分、Category:安芸国の人物に対応）・薩摩国（同、Category:薩摩国の人物に対応）

それから、23区とその他（多摩地域・島嶼部）で単純分割になった場合は「東京都特別区」なる言い方は日常では余り使わない（googleで46300件）と思うので、せめて「東京都区部」（googleで12万）に言い換えてCategory:東京都区部出身の人物にしていただけませんでしょうか。 --あおみまきな 2008年11月24日 (月) 18:46 (UTC)

上記の通り名前に対しては特にこだわりはありませんのでそちらの方がより相応しいのであれば良いのではないでしょうか。--マクガイア 2008年11月25日 (火) 11:25 (UTC)