Category‐ノート:書物の種類

カテゴリに入れる記事について

カテゴリの定義によると次の記事とカテゴリは「書物の種類」ではないため、外しました。

カテゴリ：政治書
記事：絶版、ミリオンセラー、古本、ベストセラー

念のため、ご報告します。Sina 2007年4月15日 (日) 03:02 (UTC)[返信]

そんなことはありませんし、それらが「書物の種類」カテゴリには該当しないと否定的に書いた覚えはありません。勝手に外さないで下さい。--Hsz 2007年4月15日 (日) 03:05 (UTC)[返信]

「絶版」というのは書物の種類なのでしょうか？「ミリオンセラー」か否かは「フォーマット、製法、書物の外観」などで定義されるものでしょうか？また、「勝手に外さないで」とはどういうことなのでしょうか、Hszさんに事前にお伺いしないといけないのでしょうか？ご説明を願います。 Sina 2007年4月15日 (日) 03:11 (UTC)[返信]

他のカテゴリに関しても何度も書いていますが、元の英語版の翻訳ですから、その意味を理解せずに勝手なことをしないで下さいということです。 Sinaさんは恐らく「書物」の意味をわかっていないのだと思います。「書物」は「物」とは限りません。「本、書、書籍、図書」以外の意味も含まれています。電子書籍やマイクロフィルムなどの様々な媒体にあっても書物と呼びます。ブリタニカには「出版作品」のことでもあると書いてあります。さらに「ユネスコでは統計目的のために「表紙を含めて49ページ以上の非定期の印刷刊行物」と定義している」と書いてあります。「最も明確な特徴は、コミュニケーションの道具として役立つことを目的としている点である。」とも書いてあります。このように、「書物」の定義は非常に普遍的です。Category:スキルなどに関しても言えることですが、これらの事実を知りもしないで憶測で判断して勝手に除外しないで下さいということです。--Hsz 2007年4月15日 (日) 03:28 (UTC)[返信]

(s1)「その意味を理解せずに」「これらの事実を知りもしないで」などは何を根拠におっしゃているのでしょうか？ご説明を願います。

すでに説明しています。詳しく知りたければ、ブリタニカで書物の意味を調べて下さい。--Hsz 2007年4月15日 (日) 04:03 (UTC)[返信]

(s2) 色々ご説明されていますが、肝心の「絶版というのは書物の種類なのでしょうか？」について触れられていません。なので、再度、説明し直して下さい。例によって、政治書、絶版、ミリオンセラー、古本、ベストセラーを外す前に1週間待ちます。

いちいち「一週間待ちます」という表現をする必要があるのか疑問ですが、わかりにくい説明であるというSinaさんの意見を汲み取って説明を変えてみます。しかし、Sinaさんはなぜ説明を変えずにカテゴリから除外する方を選んだのでしょうか。Sinaサンのやり方が効率的なやり方とは思えません。--Hsz 2007年4月15日 (日) 04:03 (UTC)[返信]

追記。「絶版」は「書物の種類に関するもの」であって、書物の種類ではありません。ゆえにカテゴリに入れても良いというのが私の考えです。絶版になった書籍を集め、絶版というサブカテゴリを作ることになったら、その説明として「絶版」をこのカテゴリに入れることは妥当でしょう。--Hsz 2007年4月16日 (月) 17:22 (UTC)[返信]

(s3)あと、本カテゴリに「Category:絵本」ではなくて「絵本」、「Category:文庫」ではなくて「文庫」、「Category:日記」ではなくて「日記」を入れながら、「ゲームブック」だけ「Category:ゲームブック」を入れているのは不自然ですね。全部、記事を入れるように揃えるとよいでしょう。Sina 2007年4月15日 (日) 03:41 (UTC)[返信]

あとでそろえてみます。--Hsz 2007年4月15日 (日) 04:03 (UTC)[返信]

(s4) Category:ゲームブック（en:Category:Gamebooks）は、英語版では、4月12日に Category:Books by type から Category:Books by genre に移動になっていますね。日本語版もそれに合せて移動するのでしょうか？Sina 2007年4月15日 (日) 03:53 (UTC)[返信]

では、そのような疑問があるのならば、なぜCategory:ゲームブックを移動せず上記のものだけ移動したのかという疑問がありますが。--Hsz 2007年4月15日 (日) 04:03 (UTC)[返信]

(s5) s1へのコメントで「すでに説明しています」とのことですが何を説明したのでしょうか？、Sinaがそれらを理解していなかったか、知りもしないで編集したのかについての根拠は説明されていませんよね。何故「その意味を理解せずに」等と言われたのでしょうか？Sina 2007年4月15日 (日) 04:32 (UTC)[返信]

何の根拠の事でしょうか？　「それら」とは何のことでしょうか？ Sinaさんがあの辞典で書物の定義をわかっていないことは明白です。Sinaさんの考えには、「英語版のことは考えるべきではない」ということが「始めにありき」としているように見えるのですが、どうでしょうか？ Sinaさんは「絶版、ミリオンセラー、古本、ベストセラー」は書物の種類とは関係がないという理由でこれらをカテゴリから除外しましたね。あの辞典でSinaさんが書物の定義をわかっていない証拠です。それに、Sinaさんはブリタニカなど外部の信頼性のある出典よりもカテゴリの定義を最優先してそれらの記事をこのカテゴリから除外しましたね。そういうのははっきりいって、融通がきかない行為と誤解されてもおかしくはないでしょう。--Hsz 2007年4月15日 (日) 05:01 (UTC)[返信]

(s6) s2へのコメントで「わかりにくい説明である」とは Sina は言っていません。カテゴリの定義を勝手に変えるのは止めて下さい。再度、s2の「絶版というのは書物の種類なのでしょうか？」等についてご説明をお願いします。Sina 2007年4月15日 (日) 04:32 (UTC)[返信]

「カテゴリの定義を勝手に変える」とはどういう意味でしょうか。勝手に変えたのではなく、わかりやすくしただけです。むしろSinaさんのほうがカテゴリの定義を勘違いしているのではないでしょうか。その可能性も考慮してわかりやすくしていますが。Sinaさんは文句を言う前に書物の意味をよく理解すべきでしょう。記事書物にも説明を加えておきましたから、よく読んでおいて下さい。それからSinaさんは句読点「、」で区切ったものを「または」（OR）ではなく、「かつ」（AND）ととらえてしまうようですね。英語版カテゴリの説明ではちゃんと「or」と書いてあるのですが、Sinaさんは日本語の訳を「または」ではなく「かつ」と勘違いして文句を言っているようです。Sinaさんのそのような勘違いが、「定義に該当しないから（ミリオンセラーなどを）除外しました」という理由になったのではと私は思っています。もしこの推測が違いましたらご指摘下さい。--Hsz 2007年4月15日 (日) 05:01 (UTC)[返信]

(s7) 議論中にカテゴリを編集するのは止めるのがよいと思います。無駄に終わる可能性もあります。合意形成後にして下さい。Sina 2007年4月15日 (日) 04:32 (UTC)[返信]

それはどうでしょうか。Category:種類別カテゴリのときの議論のことを引き合いに出そうとしているようですが、こちらではそんなことはありませんし、Sinaさんのそのような考え方はまさに「ウィキの哲学」とやらに反するものでしょう。--Hsz 2007年4月15日 (日) 05:01 (UTC)[返信]

(s8) Sinaは英語版が移動したから、というだけの理由で編集するつもりはないからです。Hszさんはどうなのでしょうか？Sina 2007年4月15日 (日) 04:32 (UTC)[返信]

いいえ。ちゃんと考えてやっていますが。そもそも「日本語版と英語版は関係ないから」というだけの理由で英語版を一切無視して編集するつもりはありません。Sinaさんはどうでしょうか？それからSinaさんは私の質問にちゃんと答えていませんね。「そのような疑問があるのならば、なぜCategory:ゲームブックを移動せず上記のものだけ移動したのか？」、「おかしいと気づいていたのなら、なぜ自分からCategory:ゲームブックを移動しようとしなかったのか？」--Hsz 2007年4月15日 (日) 05:01 (UTC)[返信]

(s9) Hszさんがご説明できることは以上でよろしいでしょうか？、他の方のご意見も知りたいのでやはり1週間程待ちますね。Sina 2007年4月15日 (日) 05:24 (UTC)（署名忘れを補完 Sina 2007年4月15日 (日) 05:27 (UTC))[返信]

他者がコメントした内容についてはまだ意見を言うべき箇所が多数あります。「移動するまでに一週間待つ」という発言が、あたかもSinaさん自身が自分の意見は全て正しいんだと主張なさっているようにみえますが、今でもそういう考えですか？ --Hsz 2007年4月16日 (月) 04:35 (UTC)[返信]

初版の定義は私なりに理解したつもりでいました。その観点から言うと、Sinaさん提案の5件の削除は全く妥当なものに思います。(s1)～(s8)の質問も適切なように思いますが、いずれも回答が噛みあっていないように見えます。Hszさんには拙速なコメントではなく、ゆっくり1週間かけて議論に足る回答をしていただくよう、期待します。--Yas 2007年4月15日 (日) 13:29 (UTC)[返信]

具体的にSinaさんの提案の五件がどのように全く妥当なのか説明して貰いませんか？　明らかにSinaさんは書物の定義をわかっていませんし、「AND」と「OR」の区別もわかっていません。Yasさんは私のコメントが拙速なコメントだと主張なさっているようですが、Sinaさんの主張と質問があまりにも拙速だったから返ってきたコメントも拙速に見えたのでしょう。Sinaさんが書物の意味を勘違いすることやせっかちと見られる発言をしていなければスムースにことは進んでいたでしょう。Sinaさんが書物の意味を勘違いしていなければ回答も噛み合いが良くなっていたはずです。言っておきますと、ある言葉の意味を正しくわかっていないからと言ってその人の人格やプライドを否定することにはなりません。Wikipediaでの議論ではそのあたりをよく勘違いする人がいるようですので、無駄なフレームが起きる前に念押ししておきます。--Hsz 2007年4月16日 (月) 04:35 (UTC)[返信]

んー。「説明して貰えませんか」とのことですが、はじめにSinaさんが説明されています。もう少しご自分で考えませんか。最近はHszさんに理解してもらうよう説明するのがいささか面倒になっています。Hszさんひとりを除いて問題は共有されているように感じます。Hszさんの発言は長文ですが、あまり読むべき内容がありません。書物の定義とか、誰も話題にしていませんよ？そして、最悪、Hszさんに理解してもらえなくても淡々と議論を進めるべきであると思えてきました。Hszさんの発言には余談が多く延々と会話を続けることも可能なのですが、枝葉の議論を避けるため、私も試しに1週間ほどこちらでの発言を控えてみようと思っているところです。Hszさんには、時間をかけて推敲した後の文章を出していただくよう、再度お願いしておきます。--Yas 2007年4月16日 (月) 14:03 (UTC)[返信]

淡々と議論をすることを求めるYasさんにしては、Yasさんは淡々とした議論をしているとはとても思えない発言が目立ちます。『んー。「説明して貰えませんか」とのことですが、はじめにSinaさんが説明されています。もう少しご自分で考えませんか。』といういい加減な返答はどういうことでしょうか。「んー」という表現も挑発的な匂いがしますね。何も表明しなければ、何が妥当ではないのかわかりにくいでしょう。自分には考えがないということでしょうか？淡々と議論することを求めている人の発言とはとても思えませんね。Sinaさんと考えが全く同じということなのでしょうが、Sinaさんの考えについて私が疑問に思っていること、反論についてSinaさんからは明確な返答していません。Sinaさんが五件を除外した件について、カテゴリの定義だけで判断せず、書物の定義も見よ、と反論しているのですが、それについてSinaさんからは特に返答がありませんね。「書物の定義」を話題にしなければならないところはあるでしょう。Sinaさんのやり方が好ましいやり方だとは思えません。Sinaさんは「絶版、ミリオンセラー、古本、ベストセラー」が「書物の種類ではない」からという理由で削除したので、そのことについてそれはおかしいということを言っているのです。ようするにSinaさんの除外基準が憶測に基づいているのではないかと疑っているということです。書物の種類に関するものであれば削除する必要はないはずですし、明確な削除理由にはなりませんし、今後も適当な理由を付けて容赦なく削除されると面倒なことになるので、言っておかなければと、発言した次第です。念のために、まずはそのことは言っておかなければ誤解されるでしょう。念のためにそのような発言をすることは悪いことではありませんし、話題にすべきだ等と主張した覚えはありません。勝手な決めつけさえなえれば余談に見えることはありません。詭弁はよくないということです。「読むべき内容がない」という発言は、都合の悪い発言を意図的に無視するために悪質な手段だと誤解されるおそれもあります。そのことをご理解下さい。--Hsz 2007年4月16日 (月) 14:51 (UTC)[返信]

英語版と同じ定義だとして、私が下の節で書いた「その他の分類説」がもし当たっているなら、絶版、ミリオンセラー、古本、ベストセラーを入れるのは理解できる（ by 出版状況、by 販売部数、など）のですが、Hszさんは仮説に否定的のようなので、だとすると外すべきでしょうね。政治書は英語版も12日に type → genre に変わってますね（定義を知りもしないで勝手に除外したのかも知れませんが）。Yasさんご指摘の、回答が噛み合っていないというのには全く同感です。大部分が会話になっていません。--bcjp 2007年4月16日 (月) 01:07 (UTC)[返信]

「もし」では当てになりません。英語版のあのカテゴリ構成を考えた人に直接質問するしかないでしょう。

私が、bcjpさんのおっしゃる仮説には否定的だとおっしゃっているようですが、具体的に何の仮説に否定的なのでしょうか？　その焦点をぼかすと、まさに齟齬が起きますのではっきりさせてください。あなたの説は「その他の分類説」ではなく「残ったものをその他の分類方法という感じでまとめたもの説」でしょう。「残ったもの…説」と勝手に決めつけることには懐疑的ですがその他の分類説には否定的だなどと書いた覚えはありません。憶測や主観でいい加減なことをかかないで下さい。回答が噛み合っていないのはそもそもSinaさんが書物の意味をわかっていないからに他なりません。同感しているということはbcjpさんも書物の意味をわかっていませんということでしょうか。大部分が会話になっていませんというならば、bcjpさんも曖昧な言葉を使っているために大部分がまったく噛み合っていませんと言わざるを得ません。それから、Category talk:スキルに関してもそうですが、bcjpさんからこのような発言がでることから、bcjpさんも感情的になりやすい人に見えます。感情的な発言に依存するのはbcjpさんらしからぬことだと思います。もしくは、わざと曖昧な言葉を使って話の焦点をぼかしているのか、とも見えます。スキルに関しては私には出典を求めていて、スキルに出典を大量に出しても、bcjpさんからは技能とスキルとの関係について出典を出ていませんよね。それと同じように、書物や分類方法に関してもbcjpさんからは出典がでておらず、bcjpさんの主張の多くはあくまでも「憶測の域」を出ていないに過ぎません。誤解されないよう言っておきますと、bcjpさんのプライドを傷つけるつもりは一切ありません。無知は恥ではありません。むしろ無知の知を知らないことのほうが恥です。--Hsz 2007年4月16日 (月) 04:35 (UTC)[返信]

「もし」という表現については、「ある仮定の元でならAだが、その条件を採用しないならばBである」という考えを表明しただけなのですが、そう読み取れなかったでしょうか。「仮説には否定的だとおっしゃっているようですが、具体的に何の仮説に否定的なのでしょうか？」というご質問についてですが、「私が下の節で書いた」仮説というのはひとつしかありませんので、容易に特定できるのではないでしょうか。具体的には 2007年4月15日 (日) 08:00 (UTC) に執筆した文章の全てです。Hszさんが否定的だと捉えたのは、Hszさんの2007年4月15日 (日) 10:08 (UTC) のご執筆箇所について、前述の私の仮説全体を否定するものと読み取ったからですが、そうでなかったのでしたら誤解をお詫び致します。なお、「残ったもの」、「その他」という表現については、このページの議論において、私は区別せずに使っています。ABC という集合から A を除外した場合の BC についてという意味です。

「回答が噛み合っていないのはそもそもSinaさんが書物の意味をわかっていないからに他なりません。」などということはありません。Sinaさんが書物の意味をおわかりかどうかには影響なく、日本語のやり取りとして、HszさんがSinaさんの質問の意図を理解しておらず回答として成立していない部分が多々あります。逐一説明したのでは「日本語教室」になってしまい、「議論」でなくなりますので割愛させていただきますが、少なくとも、Sinaさん、Yasさん、私の3者間では共通理解が成立するものと思います。

その他、「スキル」に関することはCategory‐ノート:スキルで述べます。--bcjp 2007年4月16日 (月) 11:54 (UTC)[返信]

何か誤解しているようですが、『「もし」ではあてになりません』と書いた意味はすでに書いたとおり、「憶測の域」を出ていないという意味です。そこで『「もし」という表現については、「ある仮定の元でならAだが、その条件を採用しないならばBである」という考えを表明しただけなのですが、そう読み取れなかったでしょうか。』という発言は人を馬鹿にしているもいいところです。そんなことは百も承知なのですが、逆に、私の『「もし」ではあてになりません』が読みとれなかったのでしょうか。それは残念なことです。最近のbcjpさんの発言は詭弁が酷すぎます。わざと誤魔化しているのでしょうか。なぜそこまでして誤魔化すのか理由がわかりませんが。『「仮説には否定的だとおっしゃっているようですが、具体的に何の仮説に否定的なのでしょうか？」というご質問についてですが、「私が下の節で書いた」仮説というのはひとつしかありませんので、容易に特定できるのではないでしょうか。』という主張についてですが、私は仮説に否定的になった覚えはないので、bcjpさんが一体なんのことを言っているのかさっぱりわからなかったから、何を指しているのか尋ねたのです。仮説を立てたことはわかっていますが、「私が一体何の仮説に否定的なのか」ということをbcjpさんがちゃんと述べなかったことに問題があります。「私がbcjpさんの仮説に否定的だ」と主張するさまはまったくの誤解ですね。そもそも、bcjpさんの主張は仮説というより憶測です。わざわざ集合論を引き合いに出しているようですが、そんなことも百も承知です。わざと話の焦点をぼかそうとしているのでしょうか。（bcjpさんの「残ったもの」に関しての使い方は、ABCという集合のうちABでないものがCということは、当然ながらわかりますが、そもそも全体集合となるABCがあまりにも曖昧すぎてどこまで指しているのかわからないというものがありますから、AB以外の残ったものがCだけであるとは限りませんね。）bcjpさんの主張が憶測に過ぎないので、その憶測を基準に物事を判断しないで欲しいということを訴えているのですが、bcjpさんはご理解していないようですので残念です。『「回答が噛み合っていないのはそもそもSinaさんが書物の意味をわかっていないからに他なりません。」などということはありません。』と決めつける根拠は何でしょう。Sinaさんの除外基準が、記事書物のこともろくに読まず、憶測で判断して除外しているのですから。それに、ノート:スキルに関してSinaさんの今までの発言を見てきましたが、Sinaさんは「AはBである」という文があるとき、同時に「BはAである」と、Is-a関係を無視して常に「同値性」で解釈することもあり、さらに「英語版に合わせること＝何が何でも良くない」とする発言もありましたし、カテゴリの説明をいい加減に解釈しているのではないかと疑っているのです。それに利用者:Sinaさんは、カテゴリの説明に書いてあることで句読点で羅列した名詞を勝手に「AND」と解釈してあのようないい加減な判断基準で除外してしまいました。ここでは恐らくSinaさんが「書物とは書籍や出版物だけのものに限る。だから書籍に限らずCDなどもミリオンセラーとして扱うことはおかしい」という判断で除外したのではないかと疑っているのです。書物の定義の話がでてきた理由もそのあたりにあります。

「Sinaさんが書物の意味をおわかりかどうかには影響なく、日本語のやり取りとして、HszさんがSinaさんの質問の意図を理解しておらず回答として成立していない部分が多々あります。」と主張しているようですが、ANDとORの区別がついていない、「AはBである」を「A=B」であると解釈してしまうSinaさんの日本語に大きな問題があることにお気づきでしょうか。それに曖昧な言葉ばかり使ってばかりでは質問の意図を理解して貰えなくて当然です。Wikipediaは日常の会話とは違って、文字だけでやりとりをするわけですから。相手の顔も見えませんし、バックグラウンドがはっきりしない人とでは曖昧な言葉を使えばさらに質問で返されて当然だということがbcjpさんにはまったく理解できないのでしょうか。これ以上この話をするとbcjpさんにも論理学や日本語教育の話になるので割愛させて頂きます。--Hsz 2007年4月16日 (月) 15:39 (UTC)[返信]

「もし」の部分が根拠にならないと考えるのであれば、「さもなくば」の方を採用すれば良いだけではないですか? 何もごまかしていませんし、その必要もありません。「仮説」という表現を採用するのに抵抗がおありなのでしたら「憶測」でも全く結構です。下の節にも書きましたように、私の「憶測」は単なる感想であり余談の類です（最初に感想と断わっています）。みなさん充分に聡明な方ばかりですから、それを元にして何も判断なさらないでしょう。そのような懸念はHszさんだけがお持ちのものかと思います。Sinaさんの件は、文面から読み取った限り、「Is-a関係を無視」「ANDとORの区別がついていない」にあたるようなご発言は見当りません。むしろそのように読み取ったHszさんの側に問題があると考えていますので、「日本語教室」になってしまうと申し上げております。なお、Yasさんの2007年4月16日 (月) 14:03 (UTC) のご発言について、全くの同感であることを特に申し添えます。--bcjp 2007年4月16日 (月) 16:48 (UTC)[返信]

「みなさん」が本当に十分聡明な方であるならば、Wikipediaはそんなに荒れることは無いでしょうし、編集合戦に陥ることもないでしょう。しかしWikipediaでは実際にそのようなことが起きています。第三者がこのノートを読むことができるということを理解して下さい。最初に「感想」と断ってもbcjpさんの主張を鵜呑みにしてしまう人もいるでしょう。だから詭弁で誤魔化すのは辞めて欲しいと思っているのです。Sinaさんの文面が「is-a関係無視」、「andとorの区別が付かない」にあたるような発言が見あたらない根拠を示していないでしょう。「、」で区切った羅列をすべて「and」で結ばれていると解釈してカテゴリの説明を読み誤り独断でミリオンセラーなどをこのカテゴリから外したのですから。むしろそう読みとれないことはbcjpさんとSinaさんの問題であると考えていますので、それこそ「日本語教室」の話になってしまいます。「2007年4月16日 (月) 14:03 (UTC) のご発言について、全くの同感であることを特に申し添えます。」という発言も挑発的だと捉えられますね。こういう挑発的な発言はやめて欲しいですね。bcjpさんはまったく攻撃をしていないといいますが、これも攻撃にあたるともいえますね。カテゴリの議論とは関係ない話になるのでこれ以上は述べません。わざと話題をそらして誤魔化していると疑われることもあるわけですから。--Hsz 2007年4月20日 (金) 19:31 (UTC)[返信]

4日目のコメント

(s10) Sinaです。1週間待つと宣言しまして別のことをしていましたが、4日目でSinaの会話ページにて、呼び出されて来ました。...けれど。bcjpさんとYasさんのコメントはすっきり理解できまして、その通りと思いました。有難いことです。一方、Hszさんのコメントについては、bcjpさんと同じく、Yasさんの 2007年4月16日 (月) 14:03 (UTC) のコメントと同趣旨のことしか思い浮かびませんでした。残念なことです。「絶版」については（理由は不可解ですけれど、それは言及いたしません）解決していただけたようなので「待つ」というのは正解だったと思います。残りも自己解決して頂けますよう、よろしくお願いいたします。Sina 2007年4月18日 (水) 13:47 (UTC)[返信]

ただ単純に日時を書いてもなんのことだかわかりません。同じ日付になる可能性もあるのですから、参照したければ、どこの記事のどの差分の日付のことなのか、ちゃんと書いて下さい。そういうことすらSinaさんがちゃんとできないとは非常に残念なことです。もう一度聞きますがSinaさんは、『フォーマット、製法、書物の外観』と列挙を書いた場合、「フォーマットかつ、製法、かつ、書物の外観」と解釈するのでしょうか？　私の場合は「かつ」になる場合もあれば「または」になる場合もあるという考えです。コメントについては感情的なこと、挑発的は発言はしないでください。Sinaさんが乱暴な行動をとったことが問題です。SinaさんもYasさんやBcjpさんも感情的になっており、理性で行動して意見しているものがこのノートでは見あたりません。ということを言わせて頂きます。Sinaさんが疑問に思っていた質問にいくらか答えて上げますが、ミリオンセラーはフォーマットで決まるものだと考えています。ただし、ここでいうフォーマットとは、「型」です。つまり「売れるタイプ」ということです。おわかりいたたけたでしょうか？ --Hsz 2007年4月18日 (水) 14:25 (UTC)[返信]

記事「絶版」と英語版記事のinterwikiの対応関係から

前もって書いておきますが、これはただの報告です。Sinaさんが絶版がこのカテゴリに入っていることについて疑問に思っていたことが少しだけわかりました。Sinaさんの行動が感情的になることがあり、私はSinaさんの乱暴なやり方に不快感を示していましたが、正しいことも主張していたようです。

わかったことは、en:Out-of-print bookとen:Out of print両方の日本語のinterwikiが絶版になっており、絶版のinterwikiがen:Out of printになっていることでした。

en:Category:Books by typeに属しているen:Out-of-print bookをもとにそのまま、このカテゴリCategory:書物の種類に絶版として所属させたことが違和感の原因だったかも知れませんね。新たに、絶版書籍という名前？の記事の翻訳してからこのカテゴリに所属させるべきかもしれませんでしたね。ほかにもこのような事態になっているものがあるかもしれません。interwikiの対応関係をよく見て、もっとじっくり調べる必要がありそうです。--Hsz 2007年4月17日 (火) 15:45 (UTC)[返信]

英語版との比較

ひとまず、感想を述べさせてくださいね。カテゴリの位置付けとしては、Category:技術におけるCategory:技術形態の位置付けと同様のものですね。分類方法はたぶんわかった気がします（Hszさんのお考えと合っているかはわかりませんが）。書物を、テーマ (by genre)、著者 (by author)、受賞歴 (by award)、出版者 (by publisher)、国 (by country)、年代 (by year) などの分類方法以外のなんらかのプロパティやアトリビュートによってカテゴライズするということですよね。

少し前から、英語版における "by type" の扱いというのは、ある程度まとまったカテゴライズができる方法（ by genre など）でカテゴライズしたあと、残ったものを「その他の分類方法」という感じでとりあえずまとめたものなんじゃないかと感じはじめています。例えば、"by type" の中の記事が増えてきたら、"by format" とか "by method" として将来的に独立する可能性があるものたちの一時置き場なのでは、と感じているのですが、そんなことはないでしょうか。

もし私の考えが合っていたら、日本語版ではそれ以前の「著者別」「年代別」などの主要なカテゴライズ自体が徹底されていないので、カテゴリの名前だけ見て強引に持ってくるとあちこちで齟齬が出るのではないかと、そんな風に感じ始めています。みなさんのご意見お聞かせ下さい。--bcjp 2007年4月15日 (日) 08:00 (UTC)[返信]

セクションを分けました。

「by type」についての考察を興味深く読みました。英語版では、カテゴリ生成のメタなルールとして「○○ by □□」が受け入れられていて、「by □□」の部分に構造が入っているのかなと感じました。Booksについては（既に英語版のカテゴリを見に行かれたようですが）、Category:Books by type と Category:Books by genre は同じ日(2005年5月22日)に同じ利用者によって作成されていて、by type と by genre の違いはカクカクと説明していて(Hszさんが翻訳した文章ですね)、この文章とen:Book#Types of booksの解説は、ほぼ対応しているように読みました。細かくは不一致部分もあるかもしれませんが・・・。

by type や by genre が Book のサブカテゴリとして、Book を整理するために設置されたカテゴリだと思えば、by type の中の記事が増加したら、by format や by method と分割される可能性は十分あるでしょうね。

一方、日本語版では、Books by genre や Books by type と競合するカテゴリは「Category:書物」や「Category:書籍」「Category:出版物」の配下に分散していますから、 by type や by genre といった分類方法を導入する前に、それらをどうするのかを決めることが必要なのではと思います。Sina 2007年4月15日 (日) 10:46 (UTC)[返信]

編集競合でご面倒をお掛けしたようで恐縮です。Sinaさんには少し共感していただけたようで嬉しいです。ちょっと話が逸れますが、「○○ by □□」系のカテゴライズというのは、一種の疑似クロスカテゴライズですよね。例えば "books by author" は、「書物」という集合と、「とある人物（著者）に関わる『なにか』」という集合の論理積を擬似的に表現していると言えます。そう考えた時に、genre 、 author 、 year などは、書物に限らず非常に汎用性の高いグルーピング要素になると思いますが、それらと比較すると、format や method of manufacture などは、書物以外には当てはめにくいグルーピング要素になりそうです。そうした汎用性の高低も影響しているかも知れません。もう少し、いろいろな方のご意見を聞いてみたいです。--bcjp 2007年4月15日 (日) 11:57 (UTC)[返信]

インデントを戻します。書物の定義をわからずに五つの記事をこのカテゴリからいきなり除外したSinaさんがen:Book#Types of booksを読んだことは高く評価しますが、en:Book#Types of booksとCategory:Books by type Category:Books by genreの解説には共通点があるとはいえ、ほぼ同じであるかどうかはわからないでしょう。

将来的に独立する可能性があるから新たに分類するだろうという考え方は一つの考えとしてあるかもしれませんが、en:Books by typeが「残ったもの」を集めたものであると決めつけるのはまだ早いでしょう。英語版Wikipediaにはウィキプロジェクトen:Wikipedia:WikiProject Booksがありますので、そちらを良く読み、質問などをしてからゆっくりと結論を出すことも悪くはないと思います。

書物、書籍、出版物についてのものですが、私の考えでは大雑把に以下のような関係があると考えています。

書物：古代のパピルスや巻物（スクロール）、中世の羊皮紙から現代の出版物や電子文書まで、様々なメディアに書かれたもの。出版されていないもの、書籍ではないマイクロフィルムや電子書籍などの文書なども含まれる。

書籍：紙に書かれ、一方の端が閉じたもの。
出版物：文書・図画などを印刷して販売・頒布した書物、絵画、写真など。

ゆえに、以下のような包含関係があるといえます。

書籍　⊆　書物
出版物　⊆　書物

カテゴライズしきれないものがen:Books by typeに入るともいえそうですが、en:Books by typeは本の分類に関する記事をあつめたものともいえるでしょう。ミリオンセラーなどはまさに分類に関する情報ですのでen:Books by typeに入ったのではないかと思います。ではミリオンセラーの書籍は？　となると、Category:出版物に入るでしょう。私の考えでは、en:Books by typeは分類方法に関するカテゴリであって書籍などを分類するためのカテゴリではないものだとしています。ただし、en:Books by typeのサブカテゴリにある記事の関しては、書籍などを分類しないとは限らないものであり、書籍などを分類しているカテゴリを集めたものであろうと考えています。en:Books by genreについては、英語で説明があるとおり、書籍のコンテンツについて分類しているものが主であり、本の内容でカテゴリ分けされたサブカテゴリを集めているものだと考えています。よってミリオンセラーはen:Books by genreとは関係ないがen:Books by typeとは関係があるものだと考えています。

books by formatやbooks by manufactureという分類方法を英語版をメインに編集している彼らが実行するつもりがあるのかどうかはあくまで憶測でしょうから、その憶測を前提に「こうすべきだ」と主張したいのであれば、実際に彼らに確認してから話を進めたほうがよいと思います。--Hsz 2007年4月16日 (月) 05:59 (UTC)[返信]

typeの意味について

type の意味をオックスフォード現代英英辞典で調べると、「特定の性質や特徴を共有する人や物、事のクラス（部類、種類）、やグループ（集まり）のこと」と書いてあります。原文は "a class or group of people or things that share particular qualities of features and are part of a larger group; a kind of sort"。よって、流石に、「by genreでカテゴライズした後に残った物をその他の分類法という感じてとりあえずまとめたもの」ということはないでしょう。特定の性質や特徴を共有するものや事のクラスやグループのことをtypeというのですから。--Hsz 2007年4月15日 (日) 10:08 (UTC)[返信]

その辞書定義は、上の節で書いた私の見解を否定するものでは全くありませんが…。"by genre" も "by author" も「特定の性質や特徴を共有するものや事のクラスやグループ」ですし、"by format" も "by method" もそうですよね。ではなぜ、一部は "by type" の下位に置き一部は置かないのか、というのを説明する論拠が他にありますか? あったら教えて下さい。よろしくお願いします。--bcjp 2007年4月15日 (日) 10:44 (UTC)[返信]

「残ったものをその他の分類法という感じでとりあえずまとめたもの」という考えについては肯定できるものではありません。「残ったものをその他の分類法という感じで…（以下略）」であるとする根拠にはならないからです。実際にあのカテゴリを作成した人に聞いてみあにことにはわからないでしょう。typeというのは format や method の上に来るものでしょう。仮に Books by format や Books by method などのカテゴリを彼らが作ろうと考えたとしても、 format や method 両方に属する books もあるでしょうから、彼らはもっと効率的なカテゴライズを考えるかもしれません。カテゴリの定義方法によってはen:Category:Books by typeのサブカテゴリになることもあるかもしれません。何か口を挟みつつ文句を言いだす人が現れることに備えて念のため言っておきますが、英語版でどのようにカテゴライズするであろうことはあくまでも憶測です。皆さんが憶測を言い合っていることは確実ですので、もっと議論や意見を確認すべきであるという考えは良いことです。

「ではなぜ、一部は "by type" の下位に置き一部は置かないのか」という質問についてですが、「一部は」とは何の一部ですか？そこをはっきりしないと無駄に混乱するだけでしょう。--Hsz 2007年4月16日 (月) 05:59 (UTC)[返信]

英語版の該当カテゴリの作成意図については、このカテゴリの作成意図についての明解な回答がHszさんから伝わってこないので、なにかのそのヒントになるかも知れないと思い示唆したまでです。英語版でどのような意図で作成されているかということと、日本語版におけるこのカテゴリの是非とは直接の関わりはありませんので、端的にいえば余談の類です。もとよりこの件を詳細に議論するつもりはなく、根拠を提示する必要を感じません。（余談によって混乱を招いたことは申し訳なく思います。）

『「一部は」とは何の一部ですか？』というご質問にだけ答えておきますが、字義どおりの意味です。即ち、「"by genre" 、"by author"、"by format"、"by method"」のうちの一部です。念のため、"by method" は "by method of manufacture" の略を意図しています。--bcjp 2007年4月16日 (月) 11:54 (UTC)[返信]

そもそもSinaさんの、カテゴリから五つの項目を除外した意図が彼から正確に伝わってきません。憶測をもとに勝手な判断をされては困りますからね。「ではなぜ、一部は "by type" の下位に置き一部は置かないのか、というのを説明する論拠が他にありますか? 」とかいて「一部」が何の一部であることを指しているかは憶測でしか判断できませんね。それを字義通りだとするには、相手にあなたの発言をエスパーのように言い当てろといっているようなものかもしれませんね。誤解するかも知れませんし。誤解が誤解を生んでさらに話を混乱させることもあるでしょう。「同値性」や句読点「、」がANDであるかORであるかについても勝手な解釈は争いを生むことになりかねませんし。その憶測は偶然当たって、ある程度bcjpさんの質問に答えることができたとはいえ、人に何かを求めるときに憶測を促す発言や曖昧な発言を控えて欲しい理由はそこにありますので、そのあたりご理解下さい。--Hsz 2007年4月16日 (月) 15:53 (UTC)[返信]

カテゴリ定義について

カテゴリの定義に「その他、書物で定義されたものに該当するものやそれに関連するもの（ミリオンセラーなど）もこのカテゴリに該当する。」という説明が追加されましたが、書物に関係するものならば、「Category:書物」に含めるのが適切だと思います。本カテゴリは、このようにアドホックな定義付けを行うならば、Category:書物との使い分けが曖昧になるため、削除した方がよいと思います。Sina 2007年4月15日 (日) 04:52 (UTC)[返信]

それだけの短絡的な理由で削除するのもどうかと思います。そのような削除主義的あるいは排他主義的手法よりもっと融通がきく対応法があるはずです。削除を考える前にCategory:書物とCategory:書物の種類との使い分けをもっと考えるべきです。説明がわかりにくいようなので説明を変えてみますが。--Hsz 2007年4月15日 (日) 05:01 (UTC)[返信]

追記しますがSinaさんがミリオンセラーの説明がおかしいからCategory:書物に含めるのが適当という考えはおかしいでしょう。あくまでも「書物の種類」に関するものですからね。ミリオンセラーも書物の種類に関するものでしょう。書物に関するものではなく、書物の種類に関するものだということをしっかりと認識して下さい。そのことをわからずにあれこれいうのはおかしなことです。これはアドホックな定義づけではありません。融通が効かない人、わかっていない人のために説明をわかりやすくしてあげているだけです。余計なことかもしれませんが、感情的な理由だけで削除依頼をほのめかすような発言はお勧めしません。--Hsz 2007年4月15日 (日) 05:07 (UTC)[返信]

2007年4月15日 (日) 05:02の編集で「その他、書物で定義されたものに該当するものやそれに関連する種類のもの（ミリオンセラーなど）もこのカテゴリに該当する。」と少し修正されましたが、根本的には解決していないように思います。Sina 2007年4月15日 (日) 05:24 (UTC) --- タイプミスを修正 Sina 2007年4月22日 (日) 14:26 (UTC)[返信]

こんにちは。初版の定義、「内容ではなくフォーマット、製法、外観による分類」という説明は、それなりに理解できていました。その後の変更は、例によってわけがわからなくなっています。改悪と思います。定義文を変更する場合、十分推敲してから（数日くらいかけてよいのではないですか）、可能なかぎり簡潔な数行にまとめていただくよう希望します。--Yas 2007年4月15日 (日) 13:29 (UTC)[返信]

根本的には解決していないことはわかっていますが、Sinaさんとしては具体的に何がどう根本的には解決していないのでしょうか？こちらとしても解決策を模索してはいますが、具体的にどうしてほしいのかという話が2007年4月15日 (日) 05:24 (UTC)の時点ではSinaさんからは出なかったので、このことについてはSinaさんには何も言いませんでしたが、Yasさんがコメントしたので、一応Sinaさんにも返答しておきます。[返信]

Yasさんの「その後の変更が例によってわけがわからなくなっています。」というのは、「例」というものが「種類別カテゴリ」を引き合いに挙げてのことでしょうか。種類別カテゴリよりはわかりやすいものだと思いますが、具体的にどの辺りが改悪だと考えているのでしょうか。確かに、この差分のミリオンセラーの説明がぼやけている点があることは認めますが、英語版カテゴリやen:Book、英語版Wikipediaのウィキプロジェクトen:Wikipedia:WikiProject Booksなどを確認しながら説明を変えようと考えています。推敲といえども、書くたびにこうしたほうがよいという意見が飛び交うと予想されるので、まずは書いて見なければ、あるいはノートで議論、あるいは英語版を作った人の意見を聞かなければわからないというのが今の私の考えです。念のためにいっておきますが、推敲したくないという意味ではありません。--Hsz 2007年4月16日 (月) 06:15 (UTC)[返信]

カテゴリ定義の修正案

本カテゴリの定義の修正案を作ってみました。Yasさん、Hszさんコメントありがとうございます。

書物の種類に関するカテゴリ。ここで書物の種類とは、フォーマット（判、型、体裁）または、製法、書物の外観による分類を指し、書物に記載されている内容は問わない。

この修正案の説明です：(1)「Category:書物のジャンル」云々は日本語版に存在していないカテゴリとの違いを説明しても無意味と思います。(2)書物の種類をどう定義するかは更に検討が必要かもしれませんが、とりあえず、現行の表現をそのまま取り込みました。(3)「例として、アンソロジー、・・・」の１段落があることで "わけがわからなくなっている" と思いますので、この文章は要らないと思います。

それで皆様にお伺いしたいのですが、この後の進め方として、(Step1)最初にカテゴリの定義を明確にしてみて、(Step2)次に定義に従うとこのカテゴリにはどのような記事・カテゴリが含まれるのかを確認し、(Step3)このカテゴリの有用性はあるのかを考えてみたい、と思いますが如何でしょうか？、よろしければ、まずは定義についてご意見頂ければと思います。例によって１週間ほどの期間をとりたいと思います。Sina 2007年4月22日 (日) 14:26 (UTC)[返信]

どうも。Sinaさんの定義文修正案、よいかと思います。この修正案では「絶版、古本、ベストセラーを含まない」ことが明確になると思います。Sinaさん案に反対ではありませんという前提で、別案を出してみます。

書物の種類に関するカテゴリ。ここで言う「書物の種類」とは、書かれた内容および、書物の外観、製法など、あらゆる切り口での分類を含む。カテゴリに含まれる項目が多くなった際は、分類方法によってサブカテゴリの作成を検討する。

説明します。この定義では「絶版、古本、ベストセラー」を含むことになります。Category:書物のジャンルをサブカテゴリに置く、というスタンスです。上でbcjpさんがおっしゃっている「将来的に独立する可能性があるものたちの一時置き場」という考え方でもあり、"by author、"by award"、"by publisher"などが将来サブカテゴリとして作成されうるという含みを持たせています。このくらいの位置づけにすると「書物の種類」という包括的な名称にふさわしいような気がしています。あまり拘泥するつもりはありませんが、ひとつのアイディアとして提出してみます。ご意見がありましたら、聞かせてください。--Yas 2007年4月23日 (月) 22:23 (UTC)（修正）--Yas 2007年4月23日 (月) 22:33 (UTC)[返信]

間を空けてしまいました。カテゴリの定義や構成を議論しているつもりだったのですが、それを無視するかのように、Category:書物の配下のカテゴリ構成が編集されたので少し様子を見ていました。閑話休題。Yasさんの「Category:書物の種類」を広く解釈してみようという考え方に触発されて、他の可能性も考えてみました。

(s11) 現在、カテゴライズされているサブカテゴリ6個と記事19個を見てみたところ、"フォーマット（判、型、体裁）または、製法、書物の外観による分類" という定義に従うと「Category:書物の種類」に入りそうなものは、次の2カテゴリと4記事（+1カテゴリ追加）ではないかと思います。

Category:写本 → 書物の種類に該当（製法に特徴がある）
和装本 → 書物の種類に該当（製法に特徴がある）
Category:電子書物 → 書物の種類に該当（媒体に特徴がある）
オーディオブック → 書物の種類に該当（媒体に特徴がある）
豆本 → 書物の種類に該当（外観に特徴がある）
巻物 → 書物の種類に該当（外観に特徴がある）
＜Category:出版物 → 書物の種類に追加する＞

残りのものは、書物の種類とはいえないか、他のカテゴリに入っていればよいものだと思います。

Category:絵本 → 「Category:書物の種類」ではない
古書 → 「Category:書物の種類」ではない
古本 → 「Category:書物の種類」ではない
サイン本 → 「Category:書物の種類」ではない
ゾッキ本 → 「Category:書物の種類」ではない
ノベライズ → 「Category:書物の種類」ではない
フィルムコミック → 「Category:書物の種類」ではない
Category:叢書 → 「Category:出版物」に入っていればよい
Category:雑誌 → 「Category:出版物」に入っていればよい
単行本 → 「Category:出版物」に入っていればよい
インキュナブラ → 「Category:出版物」に入っていればよい
Category:文庫 → 「Category:叢書」に入っていればよい
飛び出す絵本 → 「Category:絵本」に入っていればよい
日記 → 「Category:日記」に入っていればよい
装飾写本 → 「Category:写本」に入っていればよい
コデックス → 「Category:聖書写本」に入っていればよい
電子書籍 → 「Category:電子書物」に入っていればよい
塗り絵 → 書物か疑問、少なくとも「Category:書物の種類」ではない
漫画 → 書物か疑問、少なくとも「Category:書物の種類」ではない

「Category:書物の種類」に入るものが2～3のカテゴリと5に満たない記事だけならば、「Category:書物の種類」というカテゴリを設ける必要はなくて、「Category:書物」に直接入れておけば十分かと思います。

(s12) 一方、"書物に関するあらゆる切り口での分類" という定義にしてみますと、現在の「Category:書物の書類」配下の記事・サブカテゴリをほぼそのまま残すことができると思いますが、この定義に相応しいカテゴリ名称は、「Category:書物」自身ではないかとも感じられて、やはり「Category:書物の種類」は不要では？と思います。

(s13)もちろん「Category:書物」と「Category:書物の種類」をうまく両立できるように整理することもできると思いますが、「Category:書物のジャンル」ができて「Category:書物」が随分と整理されたことと、「Category:書物 > 書物の種類 > 書物のジャンル」という3階層は多すぎるように感じたため、「書物の種類」を外すことを検討してみました。こちらの可能性は如何でしょうか。また１週間後によろしくお願いします。Sina 2007年4月29日 (日) 18:42 (UTC)[返信]

こんにちは。Sinaさんの意見に対応させた番号を付けてコメントします。

(y11)"フォーマット（判、型、体裁）または、製法、書物の外観による分類"という定義の場合、以下のものは含まれると私は考えます。(s11)との違いのみ。

Category:絵本 → 絵を主体とする書物であり、"外観による分類"と言える
フィルムコミック → 映画の画像などを漫画風に配置したもので、"外観による分類"と言える
Category:文庫 → 狭義の「文庫本」ととらえると、"フォーマット（判、型、体裁）による分類"とも言える
飛び出す絵本 → "製法・外観による分類"と言える
日記 → "外観による分類"と言えるかもしれない
装飾写本 → "外観による分類"と言える
コデックス → "製法、外観による分類"と言えそう
電子書籍 → "フォーマット、製法、外観による分類"と言える
塗り絵 → "外観による分類"と言える。書物になっているものが多い
漫画 → "フォーマット、製法、外観による分類"と言える。書物になっているものが多い。

(y12)"書物に関するあらゆる切り口での分類" という定義は、「書物自身を対象とする」意図があります。この定義にした場合、Category:書物には、「書物自身」ではなく、「書物に関する項目」が残されることになり、明確に区別されます。ISBN、栞、ブックエンドなど。現在、そうなっていますね。

(y13)ここでの議論の最中にCategory:書物のジャンルが作成されましたが、こちらもノートで議論が発生しており、先行きどうなるかわかりません。議論を進めづらいですね。上記の(s11)(y11)、あるいは(s12)(y12)のように適用範囲が明確にならず、人により大きくとらえ方が異なるのであれば、カテゴリの削除も意味のある選択であると思います。--Yas 2007年5月2日 (水) 19:57 (UTC)[返信]

カテゴリ再考

(s14) Sinaです。(s11)はできる限り多くの人に受けれられるように選択したつもりだったのですが必ずしも全ての人に納得して頂けるわけではなく、Yasさんの(y11)を見てどうしようかと考えこんだまま、時間を空けてしまいました。「書物の種類」だけでは内容が確定しないので、"・・・外観による分類" などの定義をつけて意味を明確にしようとしたわけですが、さらに詳細に定義の意味を補足しないと分類できないならば、Yasさんの「カテゴリの削除も意味のある選択」は現実的に思えてきています。

(s15) (s11)(y11)で一致している部分、あるいはサブカテゴリに入っていて、「Category:書物の種類」には入れる必要のない項目(コデックスはCategory:聖書写本に入っている等)の整理を進めてみて、再考してみたいと思います。編集に異議がありましたらお知らせ下さい。Sina 2007年7月16日 (月) 03:26 (UTC)[返信]

よく調べていないのではっきりしたことは言えないのですが、出版物は、英語のen:Publicationにリンクされていることから察すると、出版物一般ではなくて、企業案内とか学術ジャーナルとかペラペラしたコピーを束ねたものやパンフレットのようなものを指すんじゃないかなあ、という印象を持ちます。そうすると、書籍や雑誌と区別が必要になるかもしれませんね。うまく区別できるといいのですけど。取り急ぎ感想でした。--水と土 2007年7月16日 (月) 05:17 (UTC)[返信]

小見出しを付けました。ご意見ありがとうございます。出版物には、書籍・雑誌・ムック・小冊子などが含まれると思いますし、カテゴリ定義にもそう説明されていますので、「Category:出版物」のサブカテゴリに「Category:書籍」「Category:雑誌」などが入るのが適当ではないかと思い、そのように整理しました（現在、「Category:出版物」の直下に、書籍などの記事が混じっているように思いますので、これらは適切なサブカテゴリに移動させようと思います）。

en:PublicationをみるとWEBなどで電子的に出版されたものも出版物に入れてよさそうなので「Category:電子書物」も「Category:出版物」のサブカテゴリに移動すべきかと思いましたが、一度に沢山編集しすぎると他のかたがチェックできないかもと思い、次の機会に延ばしました。

en のカテゴリ構成では、「cate:Publications」→「cate:Publications by format」→「cate:Books」となっていて、ja のカテゴリ構成とは一致していませんが、これは一致させようとはしない方がよいと思います。

あと、「絵本」「日記」「フィルムコミック」「塗り絵」の4つは、(s11)(y11)で一致していなかったので保留しています。（でも記事:日記は書物の種類で、カテゴリ:日記は書物のジャンルというのは不整合なのではと思っています）Sina