ノート:スキル

英語版そのままでは不適当

こちらを説明強化とのことですが、「スキルとはアビリティのことであり」という説明はおかしくありませんか。スキルとアビリティが同じ意味なら、アビリティと統合すべきです。同時に「日本語では技能と呼ばれることもある」ということであれば、技能（現在は技術にリダイレクト）とも統合するべきです。違いがあるならその違いを説明すべきです。

また、「農業はスキルの内に入る」という点は、不自然だと思います。さらに、例に挙げられている「読書」「論理学」「ウォーキング」「スポーツ」「カリスマ」「知覚」「説得」「知能」「IQ」あたりは、普通スキルと言わないような気がします。何か限定された文脈であればそう言うこともあるかもしれませんが、それを言うと人間が行うことは何でもスキルと言えそうです。関連項目に挙げられている言葉も、何がどう関連しているのかわからないものが多数あります（子供とか）。英語の項目をそのまま翻訳すると、日本語の感覚に合わない部分が多々あるように思いますので、全面的に見直しませんか。--Korokoro 2007年4月9日 (月) 09:45 (UTC)

「スキルとはアビリティのことであり」ならば「スキルとアビリティを統合すべき」という論理はどういう論理でしょうか。「スキルはアビリティである」からといって「スキル＝アビリティ」（同値性）とは限りません。

「スキル ⊂ アビリティ」（含意）というIs-a関係ならわかりますが、＝で結びつけるのは極端ですし、わざとそんなことを言っているのでは？ と疑います。わざとらしい揚げ足取りをしないでください。そのような、統合すべきという発言のほうが、今の「スキルとはアビリティのことであり」という説明よりも明らかに誤解を与えます。スキルはアビリティであってもアビリティはスキルではありません。おわかりいただけますか？ 技能についても同様です。やはり農業の説明を変えますか。農業をするにはスキルがいるということです。「読書」から挙げられている例を習得するためにはスキルがいるという意識はないのでしょうか？ 生まれたばかりの乳児が、上記にあげるものを、習得せずにいきなり実行することができると思いますか？ おそらくKorokoroさんがスキルというものをわかっていないだけでしょう。人間が行うことがなんでもスキル見えると言えることに例えばどんな問題があるか挙げてくれませんか？ 識字率が低い国では明らかに読書ができる能力はスキルです。論理的思考能力を身に着ける能力もスキルです。乳幼児や歩行障害者であれば歩行能力もスキルです。知覚も、一般人には容易に扱えるものですが、鍛えることでさらにスキルアップします。勉強、学習、などによってスキルアップし成長するのです。子供が挙げられていることは、子供にとっては、スキルの習得が非常に重要なことだからでしょう。子供は社会に出てあらゆるスキルを習得するために学校に通っている、と言えばわかるでしょうか？ すくなくともスキル＝技能と解釈すると日本語の感覚にはあわないでしょう。しかし、スキル≠技能とすればその問題も起きないでしょう。--Hsz 2007年4月9日 (月) 14:40 (UTC)

スキルの定義は、「個人が所有する技術」ぐらいで良いと思います。技術とは違います。技能とは、ほとんど同じだと思います。現状、技能と技術が同じところにいるのが異常なので、それを直すことについて賛成します。

本文の、スキルと技術の違い、製造業と農業を例に挙げている部分は明らかにおかしく、直すべきだと思います。 全面的な書き換えについても賛成します。

さらに、「スキルとはアビリティのことであり」といった場合、日本語としては同値性を表明していると読むのが一般的です。「人間とは生物のことであり」といった表現はしませんよね? Trrlover 2007年4月9日 (月) 16:55 (UTC)

Trrloverさんの意見もごもっともです。製造業や農業の説明はあとで外しておきましょうか。本当に同値性が一般的でしょうか。「人間とは生物のことであり」とは言いませんが、「マンクスは猫である」という表現であれば一般的に使うでしょう。Korokoroさんのようにわかりやすさを重視するために表現を変えるべきということであればわかります。--Hsz 2007年4月12日 (木) 08:51 (UTC)

冒頭文について

どうも。ここでの問題提起は、あくまでもスキルという記事をよりよくするための発言であること、ご理解ください。文句とか揚げ足取りという指摘は当を得ていません。なお、個人的にはカテゴリの時のように削除を提案する気はありません。

「スキル＝アビリティ」ではないとのこと、了解しました。そうであれば、「スキルとはアビリティのことであり」という文章は修正した方がよいですよね。en:Skillに、「A skill is an ability,」とあるのを、あまり深く考えず「スキルとはアビリティのことであり」としたと思われるのですが、Trrloverさんのおっしゃる「人間とは生物のことであり」のような文になってしまっています。これでもご自分は理解できるかもしれませんが、百科事典の記述ですから他の人が読んで誤解を招かないような書き方が求められます。「スキルはアビリティのひとつであり」とか「アビリティの一種であり」とか「アビリティの中の一部の概念を特に指し示す言葉であり」という表現はいかがでしょうか。続けて「その中でも特に、教養や訓練を通して獲得したもののことである」とすれば、形としては明確になると思います。（あくまでも例です。明確になった文の内容が正しいかどうかはまた別です）--Korokoro 2007年4月10日 (火) 03:04 (UTC)

スキルをアビリティにリダイレクトすべきだとわざとらしく主張するから疑ったのです。議論を混乱させることになるのでそういう発言は控えた方が良いと私は思います。「マンクスは猫である」という表現ではそれほどおかしくはありません。誤解を招かないような表現を求めるというのであれば、あとで訂正してみましょう。Korokoroさんのその部分の主張は十分正しいことです。--Hsz 2007年4月12日 (木) 09:15 (UTC)

「マンクスは猫である」とは言いますが、「マンクスは猫のことである」とは言いませんよね。--Korokoro 2007年4月12日 (木) 09:46 (UTC)

わかっていない人へ説明するということ

節を分けます。「Korokoroさんがスキルというものをわかっていないだけでしょう」との発言がありましたが、まさにそこが問題です。常に忘れてはいけない前提だと思うのですが、ここは百科事典なのですから、まさしくわからない人が読んでわかるようにするためのものです。このスキルという項目で、読者に「スキルというものをわからせる」のが目的のはずです。説明無しで自分が理解できる言葉こそ、説明を必要とするのです。なかなか難しいことです。--Korokoro 2007年4月10日 (火) 03:04 (UTC)

わかりやすいように訂正してみますが、スキルやアビリティという用語は日常では一般的に使われる用語なのにスキル＝アビリティだからリダイレクトにすべきだという主張に驚いたのです。Korokoroさんのわかりやすさを求めるという主張ももっともなのであとで訂正してみます。--Hsz 2007年4月12日 (木) 09:17 (UTC)

挙げられた例について

「農業はスキルを必要とする」ということには反対しませんが、「農業はスキルの内に入る」と言ってしまうとこれは違うのではないかと思います。単に日本語の問題かもしれません。この場では農業について明確に白黒つける必要はないかもしれませんが、異論の余地がある紛らわしいものは、あえて本文に取り上げない方がよろしいかと思います。

「スキルの主な例」の節がありますが、ここでは読者が「スキル」を理解するための「典型的な例」を挙げればよいと思います。識字とかコミュニケーション能力あたりは、異論が出にくい例ではないでしょうか。

「人間が行うことがなんでもスキルに見えると言えることに例えばどんな問題があるか挙げてくれませんか？」とのことですが、例えば私が今朝起きてしたこと、「着替え」や「洗顔」や歯磨きや食事やトイレ、全てスキルを要すると言えないことはありません。Hszさんのおっしゃるように「乳幼児や障害者であれば」と前置きがあれば、スキルと言えるでしょう。しかし、だからと言ってここでそれらを並べてもスキルというものを理解する助けにならないと思います。「主な例」として挙げるのではなく、「乳幼児や障害者を対象としたような文脈などでは、歩行や歯磨きなど、日常動作もスキルとして論じられる場合がある」というような説明文にするのはいかがでしょうか。

「子供」についても、スキルという言葉と子供とは通常はあまり結び付けて使われないのではないかと思います。本文にもビジネスにおいて使われると書かれています。例えば教育の記事の関連項目に「子供」というのであれば、違和感がないのですが。関連項目として挙げるには「子供」はあまりふさわしくない、もしくは追加の説明が要るように思います。--Korokoro 2007年4月10日 (火) 03:04 (UTC)

その農業とスキルとの関係について、混乱を招くと言うことで、Category‐ノート:スキルで新たな案を出してみました。Category:農業とCategory:スキルを親カテゴリに持つCategory:農業スキルというカテゴリを作り、Category:農業の中からスキルとの関係が密接な記事をCategory:農業スキルに移すという案です。スキルと関係ある記事が少ない場合は、Category:農業スキルを作成せず、その記事を直接Category:スキルに属させるということです。このような案を出したため、こちらのスキルでの農業の説明も訂正、または削除します。「スキルの主な例」については、あとで追記、訂正してみます。

私の考えでは、「人間が行うことがなんでもスキルに見える」といえばそうですが、特徴的なものだけをスキルと見ています。習い事、稽古で教わったものや専門分野や格闘技、ボクシング、空手、剣道、柔道、ピアノ演奏、作曲、数学、物理学、英語、園芸、演劇、社交能力、対人能力、自動車の運転、銃器の取り扱い、機械工、などはすべてスキルになります。たしかに何でもスキルになりえますね。それで英語版では例えばCategory:農業がCategory:スキルのサブカテゴリになっていたのでしょう。Korokoroさんが朝起きたときに行う着替え、洗顔、歯磨きなどはスキルにはなりにくいですね。確かに、わかりやすいように、説明を追加した方がよいですね。

子供では違和感があるならば、教育に変えてみます。たしかに教育のほうがわかりやすいでしょうね。いま思い出しましたが、就職活動、転職などを関連項目に入れるのもよいと思いました。--Hsz 2007年4月12日 (木) 09:31 (UTC)

修正しました

本文、見直してみました。上に述べたように「主な例」ではなるべく典型的なものを並べるようにしたつもりです。全体としてまだスタブの域を出ていないと思いますので、さらなる改善を期待します。--Korokoro 2007年4月12日 (木) 09:46 (UTC)

誠に申し訳ないのですが、いま編集競合が起きたので一旦上書きしています。あとで競合した箇所をマージしたいと考えていますが、今他に作業することがあるのでマージ作業が遅れるかもしれないです。すみません--Hsz 2007年4月12日 (木) 10:08 (UTC)

それはちょっと失礼ですよ。--Korokoro 2007年4月12日 (木) 10:15 (UTC)

今マージしました。すみませんでした。やはりセクション単位編集は欠かせないものですね。一括編集にしないと履歴が見づらいという方もいますが、このような編集競合がおきるとどうしてもセクション単位編集に頼らざるを得ないですね。

それはさておき、Korokoroさんの編集ですが、内容が大幅に削られていては、さすがにわかりづらいと思ってKorokoroさんの前の編集の一部と私の編集とKorokoroさんの編集三つを「マージ」という形をとりました。外部リンクまで削除することはないと思います。--Hsz 2007年4月12日 (木) 12:35 (UTC)

出典について

スキル#スキルと技能との違いにて出典を追記していただきましたが、

• Google等の検索結果は出典として認められないのではないか
• 辞書の定義を羅列する必要はないのではないか
• 内容が冗長的でわかりにくい

と考えますので、該当部分の編集を行いたいのですがいかがでしょうか。

具体的には以下の内容に置き換えます。脚注部分は暫定的にnowikiにしています。

「スキル」とは物事を行うための能力のことである。技術的な能力を意味する「技能」と同義であるが<ref>広辞苑第五版、新村出編</ref>、近年は技術的な能力だけではなく、交渉力などの仕事を潤滑に進めるために必要な能力や、技術を証明するための資格、運動を行うための肉体的能力についてもスキルと呼ばれることが増え、コミュニケーションスキル、ビジネススキル、運動スキルといった言葉が使用されている。

--Clapon 2007年4月15日 (日) 13:30 (UTC)

まずどのように修正したいのかわからないので修正してみて下さい。なぜGoogleの検索結果が出典として求められないのか根拠を示して下さい。Googleに載らない情報は価値が低いものと見なされるといわれるようになっています。辞書の定義を載せなかったら「スキル＝技能」だと勘違いされます。厳密には同一だとは限らないことを示すために載せておく必要があります。内容が冗長でわかりにくいのであれば、まずはわかりやすく修正してみて下さい。--Hsz 2007年4月16日 (月) 14:12 (UTC)

Googleの検索結果は時間の経過に応じて常に変わるもので、検証可能性を満たせません。またGoogleの検索結果は一次資料であり、「検索結果が多いからスキルという言葉が一般的である」というのはHszさんの考えです。このように一次資料に基づいて記事を書くことは「独自の調査」に当たります。出典とはそのような一次資料を基に「スキルという言葉が一般的である」と書いてある書籍等のことです。ご理解いただけましたでしょうか。--Clapon 2007年4月16日 (月) 14:21 (UTC)

しかしGoogleの検索結果は過去の検索情報も保存しているので検証可能性を満たしています。そこでGoogle Trendsを用いてさらに検証可能性を高めています。Claponさんの返答だけでは「なぜGoogleの検索結果が出典として求められないのか根拠を示して下さい。」という問いの答えになっていません。Googleの検索情報と知名度との間に因果関係があるという考えは私だけの考えではありません。それが独自の調査にはなるという根拠を示して下さい。それから、Googleの検索結果が一次資料であるという根拠も示して下さい。Googleに載らない情報は価値が低いものと見なされていることは事実です。それに、スキルという言葉を辞書から取り出してきましたが、Claponさんは辞書の説明は入らないとの考えのようですが、それではますます検証可能性は薄れてきますね。そのことについて明確な考えはありますか？--Hsz 2007年4月16日 (月) 16:07 (UTC)

こんにちは。横から失礼します。スキル#スキルと技能との違いでHszさんが言いたいことは何なのでしょうか。「Googleにおいて、スキルという単語の検索数が技能という単語の検索数より多い」ということはわかりました。これで終わりなら説明は十分ですが、あえて書く必要の無いことです。さらに踏み込んで「（Googleだけでなく一般的にも）スキルという用語の普及度が技能という用語を上回っている」が言えるのであれば、この節に書く意味はあると思います。ですがその場合は前者から後者は直接導き出せませんので、第三者による証拠が必要となります。Claponさんの説明にある「『スキルという言葉が一般的である』と書いてある書籍」とはこういうものを求めています。（私の誤解がありましたらご指摘ください）--Yas 2007年4月16日 (月) 22:33 (UTC)

Yasさんのご説明で間違いございません。Hszさん、辞書の説明は要らないのではなく、いくつも書き連ねていることが冗長であり、「スキル」という言葉の説明ではなく、なぜスキルという記事をかいたのかという釈明の記事になってしまっていることが問題なのですよ。--Clapon 2007年4月18日 (水) 10:41 (UTC)

釈明の意味をわかって書いているのでしょうか？ 情報は多い方が良いことですし中立性はますます高まりますし、参考になります。よって辞書の説明くらいはないよりはあったほうがよいという考えです。Googleもそれだけでは物事を断定する要素にはなりませんが、参考資料としては役立つものです。他の記事でもGoogleの検索結果やGoogle Trendsを用いて記事の解説の補助をしている例がちゃんとあります。「Googleだけではだめだから第三者による証拠が必要」とする考えはGoogleを信頼の置ける組織や情報源ではないと仮定した場合の話です。Googleの情報収集能力は侮れませんのでインターネットに限ってはどちらが上回っているのか、という点では参考資料にはなります。インターネットとは関係のない世界では、証拠にはなりにくいということは承知しています。今の記事でも釈明のようにみえるようでしたら、さらなる訂正を考えます。この記事スキルはまだまだ充実していくことは確信しています。--Hsz 2007年4月18日 (水) 14:13 (UTC)

こんにちは。上記のClaponさんの修正案で異存ありません。冗長な部分は整理したいですね。--Yas 2007年4月16日 (月) 22:20 (UTC)

Googleを持ち出すだけでは根拠としては有力とは限らないということはわかっております。『スキルという言葉が一般的である書籍（または文書）』ですか、それならば経済産業省の独立行政法人 情報処理推進機構のITスキル標準を元にある程度、スキルが一般的であることを示せるのではないかと考えています。経済産業省がスキルという言葉を使っているのですから、「技能」よりもスキルのほうが一般的であるとする説はかなり有力なのではと考えています。他にもスポーツ科学用語の書籍『最新スポーツ科学事典』（日本体育学会）をもとにスキルという用語について追記してみたいと考えています。スポーツの世界は一般の世界と比べると限定的なところはありますが、学会が「スキル」という用語を技能よりも優先的に使っているならば、スキルのほうが一般的であるという説はさらに有力になるのではないかと考えています。--Hsz 2007年4月17日 (火) 15:22 (UTC)

冗長な部分を大胆に編集しました。編集しながら、この記事は「スキル」という言葉の説明だけで終わっており、下手をすると「字引」記事になってしまうのではないかと思いました。もう少し多角的な内容の加筆が必要だと感じました。--Clapon 2007年4月18日 (水) 11:10 (UTC)

編集お疲れ様です。しかし辞書の出典は広辞苑しか出さない上にその出典だけを元に「スキル」＝「技能」と同義であると言い切ることを前提としていることに違和感があり、誤解を与える恐れがあると懸念しています。辞書の例をあんなに削っていること自体、多角的な内容から遠ざかっているかもしれません。これからスポーツ科学に関する例や、スキルという用語が使われている例を増やしていきます。それならば、字引記事にはならないでしょう。初期の頃は曖昧さ回避のページと変わらないようなものでしたが、今ではいくらか実例を挙げることができます。情報は多い方が良いです。簡略化し過ぎると物事の一面しか捉えない人に誤解される恐れがあるので、あとで消すべきではない箇所は直しておきます。--Hsz 2007年4月18日 (水) 11:21 (UTC)

辞書の説明だけでは字引的記事になっているという指摘をご理解いただけませんでしたか？--Clapon 2007年4月18日 (水) 12:20 (UTC)

「だけでは」という点ならば理解していますが、かといって、辞書の情報を削除することはないと私は考えています。それから「広辞苑ではスキルと技能は同義」と見なしているものがありましたが、それは間違いでしたので訂正させて頂きました。もっともっと情報が必要であるという認識はちゃんとあります。--Hsz 2007年4月18日 (水) 12:23 (UTC)

広辞苑だけを基準にした出典について

Trrloverさんによって大幅に内容が削られ、意味がさらに異なっているので、なぜ大幅に削ったのか、意見をお願いします。要約欄によると、「ノートから定義を移した」とのことですが、どの部分を移したのか、よろしければ説明をお願いします。

#出典についてにも書きましたが、辞書の出典に広辞苑しか出さないことと、広辞苑だけの出典を基準に冒頭で『「スキル」＝「技能」』と同義であると言い切ることを前提としていることには依然として違和感があり、誤解を与える恐れがあると懸念しています。あとから、「であるが」と書いてあるとはいえ、同義としていない出典もありますので、広辞苑以外の出典も必要だと思います。--Hsz 2007年5月16日 (水) 12:55 (UTC)

「ノートから」というのは、4/15に利用者:Claponさんが#出典についてで提案した定義をほぼそのまま書き写したものです。同義としていない出典というのは、具体的に脚注(2)～(9)のうちのどのことをさしているのでしょうか。私はあの記事の脚注を見て、意味の明確な違いを認識できませんでした。 ほかの部分の削除についても理由を書いておきます。

• スキルが技能より使われているという記述 => 使用において棲み分けがなされているとの記述で置き換え
• 関連カテゴリ => 記事ビジネススキルに言及があるので十分
• 主な例 => 編集競合が放置されて混乱していたため

これで、削除部分の説明になっているでしょうか。Trrlover 2007年5月16日 (水) 14:53 (UTC)

Category‐ノート:スキルにおいて議論が行われています

このカテゴリと関連性があるカテゴリCategory:スキルのノートでCategory:スキルの有用性、運用方法について議論がなされています。何か意見や疑問がある方、よい運用方法をご存知の方からのご意見を募集しています。とくに、スキルと「技能」、どちらにすべきかという議論について詳しいことを知っているからの意見を募集しています。よろしくお願いします。--Hsz 2007年4月20日 (金) 12:54 (UTC)

当該カテゴリの削除などに対応し、本文記事中にあったリンクを除去しました。--スのG 2007年5月16日 (水) 05:04 (UTC)

{SeeTalk}除去の提案

現在記事には{SeeTalk}が張られていますが、ノートでは半月ほど議論はありません。本文から{SeeTalk}を除去したいと思いますが、よいでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、Trrlover（ノート・履歴）さんが 2007年6月9日 (土) 09:53 (UTC) に投稿したものです。

• 除去しました。上の文は私のものです。署名を忘れてしまいました。申し訳ありません。Trrlover 2007年6月16日 (土) 11:32 (UTC)

参考

技術とは、定量的かつ体系的に明文化して残すことができる資質のこと。また、複製できる手段や手法のこと。個々人の才能には左右されないことが多い。

例：計算技術、ネットワーク構築技術、文章技術、製造技術

技能とは、伝承することができるが、体系的に教えることが難しく、できる人に習って学習しするか、目指す技能に向かって何度も失敗して繰り返し学習しなければ個々人が獲得できない資質のこと。才能にも左右されることが多い。

例:ろくろを回し壷を作る技能、車を運転する技能(この場合は車庫入れとか縦列駐車)、鎌倉細工を作る技能(この場合は実際に木を割り、ほぞを切って組み立てること)、運動技能

近いのがテクニック（teqnic）

注意したいのは生活のほとんどに関する事象が技術、技能どちらか一方で成り立ってはいない。従って何かを行う生活や作業の課程には、技術もあり、技能もある。

スキルは、技能と技術の複合的なものを言うことが多い。

例：農業スキル、運動スキル、工作スキル

歯を磨くスキルはたとえば、歯ブラシの有効な使い方や磨きのこしのない磨き方などは文章にできるため技術に該当するが、実際のブラッシングは本人がやってみないとわからない、本人の器用不器用にも左右されるためブラッシング技能になる。従って歯を磨くことはスキルになる。

アビリティはその人の潜在能力も含めた能力も含まれる。つまりこれから習得する未完了のスキルや可能性も含まれるのでスキルとは一致しない。--Kikukikukikukikukiku 2007年9月16日 (日) 15:20 (UTC)

追加：面白い文章を書くアビリティとは何だろうということにもついて考えてみた。文章を書くのは文法が分かっていればかける。従ってこれは技術。きれいな文字を書けるようになるというのは失敗して練習しないとできないが、才能にもよるので技能。ただ、面白く文章を書くのであれば、技術でも教えられず、技能として獲得もできない。従って技術でも技能でもなく才能ということになる。--Kikukikukikukikukiku 2007年9月16日 (日) 15:54 (UTC)

追加から分かるのはアビリティは　　アビリティ＝スキル＋才能＋潜在能力＝技術＋技能＋才能＋潜在能力　という図式（ただし+は純粋に和集合の意味）ではないだろうか--Kikukikukikukikukiku 2007年9月16日 (日) 16:07 (UTC)

3.3にある『ネットスキル』の解説をお願いします

すみません。要望は、どこに書くべきか…—以上の署名の無いコメントは、121.103.35.13（ノート/Whois）さんが[2010年3月27日 (土) 10:00 (UTC)]に投稿したものです。