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Category‐ノート:日本の法令

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このカテゴリの意義や削除をめぐって議論がなされています。Wikipedia:コメント依頼/Yrogetacもご覧ください

このカテゴリについて

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このカテゴリ名が実体を表していない（「法令」とあるが、実質は「命令（法形式としての）」カテゴリです）のは、おそらく誰もが気づいていながら、誰もがあえて放置していたことです。おそらくCategory:日本の命令というカテゴリ名にするのを皆が躊躇したからでしょう（私もそうです）。「命令」が多義的なので。決してこのカテゴリ名がベストとは思いませんが、そういう実情と経緯（暗黙の了解ともいう）を飛ばしてCategory:日本の法律の上位カテゴリとするのは（しかも事前の合意もなく再編するのは）まずいでしょう。ましてや、Category:日本の行政規則までその下位に含めるのはやりすぎです。

で、「実質を名前に合わせる」方向で、このカテゴリをその名の通り「法令」のカテゴリにすることも考えられますが、カテゴリ構造全体を見渡しても必要のない（過剰な）中間カテゴリだと思います（Category:日本の法とCategory:日本の法 (法形式別)で十分です）。

逆に「名前を実質に合わせる」方向で改名することは十分検討に値すると思います。Category:日本の命令 (行政立法)とかCategory:日本の命令 (法形式)とか。皆がしっくりくるような名前があれば改名してもいいかもしれません。--かんぴ（会話） 2012年6月5日 (火) 12:59 (UTC)[返信]

ご提案内容には全面的に賛同いたします。法形式としての命令には、裁判所規則や自治体の条例・規則も含むこともあるため、ご提案された2案では前者のほうが趣旨がより明確でベターだと思います。
なお、本カテゴリの改名と併せて、Category:日本の法 (法形式別)をCategory:日本の法令に改名するのが適切だと思います。--Poohpooh817（会話） 2012年9月27日 (木) 15:04 (UTC)[返信]
なるほど。上位カテゴリも再編されたみたいなので、それでいいと思います。いちおう一週間コメントを募ってみましょう。--かんぴ（会話） 2012年9月28日 (金) 10:13 (UTC)[返信]
今さら感もありますが、Category:日本の行政規則との対比では、Category:日本の法規命令でもよいかもしれません。--Poohpooh817（会話） 2012年10月7日 (日) 06:48 (UTC)[返信]
行政規則との対比でいえば法規命令がよさげです。他方、「法律」と対比すると「命令」がよい（ただし、曖昧さ回避が必要）。一長一短ですね。どうしたものか…。--かんぴ（会話） 2012年10月20日 (土) 00:24 (UTC)[返信]
個人的にはいずれもあまり気になりませんが、強いていえば「法規命令」のほうが簡潔でよいかもしれません。--Poohpooh817（会話） 2012年10月20日 (土) 15:58 (UTC)[返信]

提案 正式に改名提案をします。

改名後のCategory:日本の法令の「法令」は、「法律と命令」の意味ではなく、もっと広く憲法や規則、条例等も含むものとします。--かんぴ（会話） 2013年2月13日 (水) 12:29 (UTC)[返信]

ただ、理論上「命令形式の行政規則」というのも存在し得るみたいなので（実際に、どの省令が該当するのか知らないのですが…）Category:日本の命令 (国法の形式)の方がいいかもしれませんね。単に「法形式」ではなく、地方公共団体の長が定める規則を除く意味で「国法の形式」です。
そうすると、今度は「命令形式をとらない法規命令」（これは、告示の形でしばしば存在する）をどこに分類するのか、という話になりますが、もうそれは、Category:日本の行政立法直下に収めるということで。--かんぴ（会話） 2013年2月13日 (水) 13:45 (UTC)[返信]
ありがとうございます。そもそも、「法規命令」「行政規則」というのは、講学上の実質的な分類のため、ある省令や告示の中に両方の規定が含まれることがあり得ます。したがって、そもそも省令や告示を分類するためのカテゴリとしてはこれらの概念はふさわしくないと考えられます。その意味では、まとめて「日本の行政立法」としてしまい、必要であれば、その中でさらに、「政令」「府省令」（あるいは、○○省令）「人事院規則」「告示」「通達」のようにサブカテゴリを設ける、というほうがよいのかもしれません。--Poohpooh817（会話） 2013年2月14日 (木) 12:09 (UTC)[返信]
命令以下に「Category:○○省令」を作ろうかとも考えていましたので、その場合、確かに、あえて中間カテゴリとして「命令」を作らなくてもいいかもしれないですが、最低限「Category:府省令」くらいは間に挟まないと、「Category:日本の法令」の中が雑然としてしまいます。そして、中間カテゴリをどちらにするかで、次のように2パターン考えられます。
（A案）
  • （以下略）
とするか、
（B案）
とするかです。
私は、A案の方がカテゴリがきれいに整理されていて、スッキリすると思います。（Category:命令 (日本の国法)でもいいかも）--かんぴ（会話） 2013年2月14日 (木) 14:25 (UTC)[返信]
整理頂きありがとうございます。A案で基本的に異存ございません。
ただし、ここで3つほど論点を提起させていただければと思いますので、ご意見をいただけますと幸いです。
  • まず1点目。時代によって法形式が変化した法令に付すべきカテゴリは何か、という問題です。
例えば、爆発物取締罰則は制定時は太政官布告ですが、今は法律です。運転の安全の確保に関する省令は、制定時は運輸省令ですが、今は国土交通省令です。このように、旧憲法施行や現憲法施行、省庁再編などに伴って法形式が異なるものに変化した法令はいくつもあります。こういったものにどのカテゴリを付すべきかについて、以下のとおりいくつか方法が考えられます。
  1. 制定時の法形式とする方法：これは簡明であり、かつ、現在の爆発物取締罰則等についての取扱いと整合的かもしれません。しかしながら、現在の法形式を無視するというのは、例えば、同じ国土交通省所管法令でも制定時期によってカテゴリが異なることになり、いかにも不都合です。
  2. 現在の法形式とする方法：これもまた簡明であり、上記の問題点は解決されています。しかしながら、Wikipediaは百科事典であり、したがって、その解説の対象は現行法だけでなく過去の内容・沿革などにも及ぶはずです。にもかかわらず、制定時の形式を無視する、というのはいかがなものか、という問題点があります。とはいえ、分類に当たって現在の形式のみに着目することは、むしろ、法令に関するカテゴリ構造において現行法と旧法令が区別されているという点と発想としては整合的であるとも考えられます。
  3. 制定時の法形式および現在の法形式とする方法：これであれば、カテゴリは1つ増えますが、上記の問題点をいずれも解決するものとなります。ここで敢えて問題点を指摘するとすれば、法形式が2回以上変わった場合（例：総理府令→内閣府令→防衛省令）に、歴史的に厳然と存在する中間の法形式を無視してよいのか、ということでしょうか。
  4. 制定時から現在に至るまで全ての法形式とする方法：ものによってはカテゴリが3つとか（4つ以上ももしかするとあるかもしれません。法務府令・法務庁令あたりはさすがに法務省令にまとめてよいと思いますが。）になりますが、上記の問題点をいずれも解決するものとなります。
私としてはシンプルに2番目の方法がよいのではないか、という気がしています。それ以外だと、廃止された法形式（総理府令だの運輸省令だの文部省令だの金融監督庁令だの）のカテゴリをずらずらと並べることとなり、その場合にCategory:日本の旧法令との関係をどう折り合いをつければよいのか、よいアイデアも出てきません。
  • 次に2点目。共管の府省令の取扱いです。
世の中には、例えば、（極端な例を挙げると）内閣府・総務省・財務省・文部科学省・厚生労働省・農林水産省・経済産業省・国土交通省・環境省令というようなものも存在します。独自のカテゴリを設けることも考えられなくはないですが、カテゴリの過剰な細分化になりますので、便宜的に、上記例であれば、内閣府令、総務省令、…（中略）…環境省令の全てのカテゴリをつけてしまえばいいのではないかと思います。
  • 最後の点は、条約や行政協定の取扱いです。
条約や行政協定だって法令に含めてよいのでは、という考えもあり得るようにも思われます（これは他の国の法令にも及ぶことになりますが。）。他方で、現状、多国間条約の場合には国ごとのカテゴリは付さないこととされており、実は国ごとの条約カテゴリには不完全な点があります。そういうこともあり、条約や行政協定については、（国内法的効力があろうがなかろうが）国内法令とは別枠でいっか、ということで現状を維持するという判断でもよいかな、とも思ってます。--Poohpooh817（会話） 2013年2月15日 (金) 11:41 (UTC)[返信]
（インデント戻す）
1点目について。私も、現在の法形式を基準にするのが最善だと思います。ひとつ付言するならば、省庁再編ではなく、統治機構の変化により消滅した法形式（具体的には、太政官布告・達、勅令、皇室令など）については、Category:日本の旧法令以下のカテゴリとして位置付けるのがよいと思います（現状のCategory:皇室令に合わせる）。なお、その場合も、その法形式の消滅とともに（あるいはそれ以前に）廃止されたもののみを収録するものとし、別の法形式として存続した（とみなされた）ものに関しては、存続した形式を基準とするものとするのがよいでしょう。具体的には、爆発物取締罰則はCategory:日本の法律で、学制はCategory:太政官布告・太政官達ということです。
2点目について。共同省令は、便宜的に共管している全ての大臣の省令カテゴリを付与する、という方法もあるとは思いますが、「内閣府・総務省令」は内閣府令でも総務省令ないわけで、便宜的とはいえ、許容範囲外という感じがしないこともないです。むしろ、Category:日本の命令 (国法の形式)の直下に入れておく方がよいかもしれません。
3点目について。同意見です。国内法的効力がある条例については、国法の一形式だしても、「法令」かといわれると微妙なところですし、国内法とは区別するほうが混乱が少ないと思います。--かんぴ（会話） 2013年2月15日 (金) 17:06 (UTC)[返信]
1点目について。ありがとうございます。付言された点について同意です。
2点目について。「内閣府・総務省令」（よく考えると正確には「内閣府令・総務省令」ですね。「内閣府・総務省令」は法令番号における呼称に過ぎません。）は、実は、内閣府令でもあり、かつ、総務省令でもあります。したがって、これを定める権限は、内閣府設置法7条3項と国家行政組織法12条1項により内閣総理大臣と総務大臣にあることになります。仮に内閣府令でないとすると、内閣府設置法7条3項は適用がないことになり、誰が制定権者が決まっていない、ということになってしまいますが、そんなわけはありません。したがって、共同命令の各パターンごとの固有のカテゴリをもうけるにせよもうけないにせよ、各府省令のカテゴリの下に位置づけることにはなるはずではないかと思います（上記で「便宜的に」と申し上げたのは不正確な表現でした。お詫びします。）。--Poohpooh817（会話） 2013年2月15日 (金) 18:15 (UTC)[返信]
ふとまた思いついたのですが、上記では「現在の法形式」と言いましたが、これは言葉の綾でして、ほんとに厳密に形式的にいえば、爆発物取締罰則は今でも法律ではなく太政官布告なんですよね。ただ、法律としての効力を有する（旧憲法76条1項）だけで。文部省令も、文部科学省令としての効力を有するだけで（中央省庁等改革関係法施行法1304条1項）、ほんとに厳密に形式的にいえば、今でも文部省令なんですよね。ここまでは、カテゴリの説明の際の表現に留意すればいいというだけの話なわけですが、ここで気になる点がいくつか。
まず、明治憲法施行前の法令（例えば太政官布告）で明治憲法施行後も存続したものです。法律事項を定めたものであれば、施行後は法律としての効力を有したわけ（旧憲法76条1項）ですが、なんとなく、そういったものは現行法として残存しているか否かにかかわらず、法律にカテゴライズして太政官布告・太政官達にはカテゴライズしないのだろう、と思っていたわけですね（そのほうが整合的でしょう）。ところが、法律事項を定めたかどうか、というのはとても難しい問題で、最高裁まで争われたこともあるくらいです（絞罪器械図式参照。）。そうすると、もうちょっと別のやり方も考えたほうがいいのかもしれない、と悩みはじめたところです。
また、別の問題として、帝国議会の承認により法律としての効力を有することになった緊急勅令（食糧緊急措置令など）については、法律とするのか勅令とするのか、という問題。
それから、法律としての効力を有することになった沖縄の「立法」は「沖縄の法令」ではなく「法律」としてしまうのか、という問題。
このように、現在ないし最新の法形式に統一しようとすると、いろいろと問題もあるような気もしてきました。もしかすると、制定時の形式に統一、というのもやむを得ないのかもしれません。ひとまず問題提起だけですが、もうちょっと考えさせてください。--Poohpooh817（会話） 2013年2月15日 (金) 19:43 (UTC)[返信]
共同省令について。行政法は専門外なので、そこまで細かいことは存じ上げないのですが、共同省令は「内閣府令でもあり総務省令でもある」というのは、自明のことではないように思います。まず、「法形式」という観点でいうと、「省令」と「府令」は根拠法が違うものではありますが、性質上は同一の括りに入る法形式です。なので、「府省令」以下の分類は、「その命令を発した大臣が誰か」に基づく分類です。その意味で、「内閣府令・総務省令」という命令は、「内閣総理大臣と総務大臣が共同で発した命令」であって、「内閣府令でもあり総務省令でもある」とは、若干ニュアンスが異なるように思います。分かりやすい法律の規定を実際に探してみたのですが、例えば、「社会保障協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律」105条には、「内閣府令・総務省令・文部科学省令、総務省令、財務省令、文部科学省令又は厚生労働省令で定める」とあり、「内閣府令・総務省令・文部科学省令」と「総務省令」と「文部科学省令」がそれぞれ別物として規定されています。「内閣府令でもあり総務省令でもある」のであれば、「内閣府令、総務省令、文部科学省令、財務省令又は厚生労働省令で定める」という規定で足りるわけです。その他の法律でも、共同省令は共同省令として「○○省・○○省令で定める」のように規定されていますし、法令番号も共同省令は共同省令の括りで付けられます。
国家行政組織法及び内閣府設置法の規定を指摘されて、内閣府も加わった共同省令の根拠法は何になるんだろう、という疑問は確かに生じましたが、その命令が「どういうカテゴライズになるか」というと、「両方にカテゴライズ」ではなく、「別個のカテゴライズ」ということになると思います。したがって、「内閣府令」と「総務省令」の「両方に入れる」は、やはり「便宜的」だと思います。（追記）が、内閣府令としても総務省令としても効力を有するという点をみれば、「便宜的」にカテゴライズしてもいいかもしれないですね。--かんぴ（会話） 2013年2月16日 (土) 03:34 (UTC)[返信]
現在の法形式の点。その点、若干の疑義があったので、「別の法形式として存続した（とみなされた）」とサラッと括弧書きしておいたのですが、おっしゃる通り、「何として効力を有するか」で分類すればいいわけで、あまりガチガチに考える必要はないと思います。現在何として効力を有しているのか分からないものは、Category:日本の法令直下でいいでしょう。法令の問題に限らず、どこに分類されるか不明なものは、Wikipedia執筆者あれこれが悩む問題ではなく、それは、外部の第三者が決着を付けてくれるまで、直近の上位カテゴリに入れるべきものです。
緊急勅令（議会の追認があったもの）については、当然に法律だと思って考えていたのですが…。確かに形式上は勅令なのですが、その後法律としての効力を有するに至ったわけで、爆発物取締罰則が太政官布告に入らないのとパラレルに考えてよいかと。議会の追認が無かったものは、勅令のまま失効したのだから、Category:勅令ですね。
沖縄の法令は、さらに詳しくないので、ちょっと保留。--かんぴ（会話） 2013年2月16日 (土) 03:08 (UTC)[返信]
（追加）総理府令やら運輸省令やらの、省庁再編によって消滅した府省令（現行の省に引き継がれたもの）は、沿革をつらつらカテゴライズする必要はない、という点はいいとして、ただ、統治機構の変化により法形式そのものが消滅したもの、すなわち、太政官布告・達と勅令に関しては、別の考え方がありえます。すなわち、府省令の所管が（消滅して）変わったのと、法形式自体が変わったのでは、性格が異なります（運輸省令が国土交通省令になっても、省令は省令なので）。両者を別系列のカテゴリとし、現在効力を有する法形式のカテゴリに含めると共に、過去の法形式も付与する、という形もいいかもしれません。
こうすると、「過去を無視してよいのか」という懸念が解消されます。運輸省令等の省庁再編による過去は無視でいいと思いますが。--かんぴ（会話） 2013年2月16日 (土) 04:10 (UTC)[返信]
まず、共同命令の点。結論としてご異存がないのであれば、まあ、以下は雑談というか、補足説明です。テクニカルな法解釈論や法制執務上の慣行といった話を論じてもよいのですが、最も重要なのは、Wikipediaにおけるカテゴリとしては、共同命令であるというだけで突然分類できずに上位カテゴリというのも気持ち悪い、という点があります。また、おそらく各府省令カテゴリは、各府省カテゴリの下にカテゴライズされるのでしょうけれど、共同命令を各府省令カテゴリに入れないとすると、記事自体に各府省カテゴリをずらずらとつけるのか、ということになり、それならいったん各府省令カテゴリに入れてしまえばよいではないか、というのもあります。
沖縄の復帰に伴い、沖縄の法令に本土の法律としての効力を与えた例は、沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律や奄美群島の復帰に伴う法令の適用の暫定措置等に関する法律に規定があります（他方で、小笠原諸島については同様のものはないはずです。北方領土についてもいつの日か…。）。もっとも、これらは経過措置に過ぎませんので、明示的に例外として無視することが適当でしょう。
最後に追加いただいた点についてですが、なんだかだんだんとややこしくなってきましたね。原則として制定時の法形式（省庁再編に伴う場合は例外）だけど、例外として、現行法については現在効力を与えられている法形式もさらに加える、ということでしょうか（平成の省庁再編前に廃止されまたは失効した府省庁令はどうすればいいんでしょう？）。あまりややこしくすると運用に支障を来して、またぐちゃぐちゃになりかねないおそれがあります。Category:廃止された日本の法形式というカテゴリ系統を設けることは私も考えたのですが、そこまでやるのなら、いっそのこと、（省庁再編の場合も含めて）過去の沿革を全てカテゴライズしてしまってよいのではないか、という気もしてきました（ただし、新憲法施行や沖縄復帰に伴う経過措置として一時的にある法形式としての効力を与えられた場合は除く。）。この場合はカテゴリが増えるのが欠点ですが、むやみやたらと数が増えるわけではないですし、当該法令の歴史を正しく反映した結果カテゴリが増えるのはむしろ当然だともいえます（同じ「府省令」だからよいではないか、というような議論は、各府省の命令ごとにカテゴリをもうける以上、どうもそれだけだとあまり説得力がないように思います。）。--Poohpooh817（会話） 2013年2月16日 (土) 07:41 (UTC)[返信]
（インデント）「いっそのこと過去を含めて全部」でもいいかもしれませんが、その場合、
になりますか？「廃止された日本の法形式」として、太政官布告と運輸省令を同列に扱うのは違和感がある（「省令」という法形式自体が廃止されているわけではないから）ので、Category:廃止された日本の法形式とCategory:現存しない府省令を並置。ただ、船舶料理士に関する省令は「現存する」点から、Category:現存しない府省令というカテゴリ名もあまり好ましくないのですが、Category:廃止された府省の主任の大臣が発した府省令とするのも迂遠（他に何かいいネーミングがあればいいですが）。
この場合、運輸省時代に廃止された運輸省令は、Category:運輸省令＋Category:日本の旧法令です。国土交通省令として効力を有した後に廃止されたものは、Category:運輸省令＋Category:国土交通省令＋Category:日本の旧法令です。--かんぴ（会話） 2013年2月16日 (土) 09:02 (UTC)[返信]
ありがとうございます。基本的には異存ないです。
ただ、運輸省令も含めて「廃止された日本の法形式」でもいい気もします（「法形式」というのは別に厳密な定義があるわけでもなく、「省令」というレベルでは廃止されてませんが、「運輸省令」というレベルでは廃止されているといえますし。「府省令」ないし「省令」といったレベルで法形式を捉えた場合、法形式が廃止されたものと単に制定する官庁が廃止されたものとで本当にきちんと線引きできるのか、私自身不安があります。）。いずれにせよ、カテゴリを設けるなら、「廃止された形式の府省令」、「廃止された形式の外局規則」などでしょうか。
なお、Category:現存しない日本の法は、個別法令自体が現存しない場合を指しているようですので、Category:廃止された日本の法形式の上には来ないと思います。Category:廃止された日本の法形式はCategory:日本の法令の下でしょう。
ところで、念のためですが、「府省令」には国務大臣が制定する命令は全て含まれ、したがって、復興庁令（そのほか、総理庁令や法務庁令も）も含まれる（他方で、外局規則たる庁令は含まれない。）という理解でよろしいでしょうか。--Poohpooh817（会話） 2013年2月16日 (土) 10:10 (UTC)[返信]
カテゴリの位置については、そのようにしましょう（というか、その点は途中から混乱していました）。名称は、「運輸省令」という形式が「廃止された」と表現するのは、違和感があります（運輸大臣がいなくなった結果として運輸省令が発されることがなくなっただけ）が、もう少し考えてみて、他にいい案も浮かばなければ、「廃止された形式の○○」がベターですかね。
庁令については、その区分で間違いありません。--かんぴ（会話） 2013年2月16日 (土) 11:37 (UTC)[返信]
Category:廃止された機関の府省令、Category:廃止された外局の規則というのはどうでしょう？--かんぴ（会話） 2013年2月16日 (土) 12:57 (UTC)[返信]
五月雨式に提案してすみません。廃止された外局の規則なんか記事がなさそうなので、いっそのこと全部ひっくるめてCategory:日本の行政立法 (廃止された機関)にすると、通達や告示も入れられるし、Category:廃止された日本の中央省庁の下位カテゴリとしてもスッキリです。--かんぴ（会話） 2013年2月16日 (土) 13:19 (UTC)[返信]
統合するのであればそれでもよいと思います（「廃止された日本の中央省庁の行政立法」でもよいかもしれません。そういえば、Category:日本の行政立法のほうも国と地方公共団体に分けたほうがよさそうですね。）。統合しない場合のCategory:廃止された機関の府省令は「府省令」と言っておきながら「機関」がちょっと気持ち悪いので、Category:廃止された府省の府省令かCategory:廃止された府省の命令でしょうか。--Poohpooh817（会話） 2013年2月16日 (土) 20:01 (UTC)[返信]
「廃止された日本の中央省庁の行政立法」も考えましたが、「の」が2回入るのはできるだけ避けたいのと、地方公共団体の行政立法の記事が見当たらない（もしかしたらあるかも）のと、「省庁」に委員会って含まれるのか（まあ含めてもいいだろうけども）疑問だったので。とりあえず、Category:日本の行政立法 (廃止された機関)で作成して、整理していく上で、必要に応じて下位カテゴリの分類をしましょう。
さて、ほぼ合意が形成されたと思うので、あと1週間くらい待って異論が出なければ改名作業に着手します。bot作業は無理なので、手作業になるため、短期間にやれるものでもありません。手順としては、Category:政令やらCategory:府省令を現在のCategory:日本の法令の下位カテゴリとして作成するなどして整理しておいて、なるべく最後の改名手続は一気に片付けたいと思います（改名中のカテゴリの混在を避けるため）。
それから、沖縄の方ですが、こちらのカテゴリ再編がひと段落したところで、場所を移して（Category‐ノート:アメリカ施政権下の沖縄の法令あたりで）やった方がよさそうです。--かんぴ（会話） 2013年2月17日 (日) 01:56 (UTC)[返信]
わかりました。1点コメントですが、カテゴリの名称上、（記事が今はないとはいえ）地方公共団体の行政立法も対象とするものと理解しておりますが、そうであれば、Category:廃止された日本の中央省庁の下位カテゴリとはならないと思います。--Poohpooh817（会話） 2013年2月17日 (日) 06:59 (UTC)[返信]
もう1点。府省令に準ずるものとして、中央省庁等改革推進本部令というのがありまして、中央省庁等改革関係法施行法1305条が根拠です（同法に基づく中央省庁等改革推進本部令という政令もありますが、それとは別です。）。これも、条文を見て頂ければ分かるかと思いますが、これはまあ経過措置的なものでして、カテゴリに当たってはひとまず無視でしょうかね。--Poohpooh817（会話） 2013年2月17日 (日) 09:53 (UTC)[返信]
では、Category:廃止された日本の国家機関の下位としましょう。--かんぴ（会話） 2013年2月20日 (水) 15:00 (UTC)[返信]
そうですね。ありがとうございます。（単なるつぶやきですが、統治機構系のカテゴリはかなり混乱状態で何がどうなってるのかさっぱりですね…。）--Poohpooh817（会話） 2013年2月21日 (木) 11:39 (UTC)[返信]
（インデント戻す）カテゴリ整理していて気付きました。労働省令が厚生労働省令として存続した場合は、Category:労働省令とCategory:厚生労働省令を付与するとして、この厚生労働省令が廃止された場合、現在の運用状況だと、急にCategory:日本の旧法令のみになってしまいますね。同様に、法律としての効力を有する太政官布告は、Category:太政官布告・太政官達とCategory:日本の法律なのに、廃止された太政官布告は、法律として効力を有していたものであっても、太政官布告の段階で廃止されたものであっても、Category:日本の旧法令送りとなってしまいます。
上記の議論により、現行法令に関して過去の形式についてもカテゴリ付与する一方で、廃止された法令に関しては、元々の形式を問わずに全部まとめてCategory:日本の旧法令というのはおかしい。なので、施行されていたときの法形式のカテゴリも付与する、ということでいいでしょうか？
併せて、現行法との区別をつけるため、「廃」でソートする。また、数が多ければ、その下位に「廃止された○○」を作る、という方向でいこうと思います。廃止された法律の記事は「廃」でソートするには多すぎるので、Category:日本の法律とCategory:日本の旧法令の下位にCategory:廃止された日本の法律を作ることになります。--かんぴ（会話） 2013年2月27日 (水) 15:12 (UTC)[返信]
私もそのような想定でしたので、異存ございません。法律に限らず、廃止された（失効し、または実効性を喪失したものを含む。）法令については、その数に応じて適宜サブカテゴリを置くことでよいかと思います。--Poohpooh817（会話） 2013年2月27日 (水) 23:53 (UTC)[返信]
大変な作業をありがとうございます。あと、大きな作業はCategory:日本の法律とCategory:日本の旧法令のクロスカテゴリ作りでしょうか。ところでちょっと気になったのですが、かつての府省令がCategory:府省令の中にない、というのはどうも落ち着きが悪いです。やはり、Category:旧府省令かCategory:府省令 (廃止された機関)のようなものでも作ったほうがすっきりするように思います。--Poohpooh817（会話） 2013年3月1日 (金) 13:06 (UTC)[返信]
それは、「廃止された府省令」のカテゴリではなく、「廃止された府省の命令」のカテゴリという意味でよろしいですか？Category:旧府省令とすると前者ととられる可能性が高いですね。作るなら、Category:府省令 (廃止された機関)がよいかと思います。
Category:日本の旧法令以下は、ひとつひとつ慎重にカテゴリの付け替えを行っていこうと思います。--かんぴ（会話） 2013年3月1日 (金) 17:14 (UTC)[返信]
言葉が足りず失礼しました。ご明察のとおりです。--Poohpooh817（会話） 2013年3月1日 (金) 17:19 (UTC)[返信]
では、そうしましょう。--かんぴ（会話） 2013年3月1日 (金) 17:29 (UTC)[返信]
ありがとうございます。--Poohpooh817（会話） 2013年3月2日 (土) 05:23 (UTC)[返信]
質問です。(a)Category:日本の行政立法 (廃止された機関)の系統と(b)Category:廃止された日本の法形式の使い分けがよく分からないという話の続きになるのですが、例えば、①戦前の各省官制通則に基づく省令、②戦前の宮内省官制に基づく宮内省令、③戦後すぐの行政官庁法に基づく総理庁令・省令、④戦後すぐの法務庁設置法（旧法務省設置法の最初の題名）に基づく法務庁令は(a)と(b)のどちらになるんでしょうか。いずれも国家行政組織法が制定される前のもので、法形式としては、現在の省令（や内閣府令や復興庁令）とは異なるものですが、だとすると、いずれも(b)になるのでしょうか？でも、現状、内務省令と陸軍省令は(a)とされているようですが…？また、今後、復興庁設置法が廃止されて復興庁令という法形式が廃止された場合、これも(a)なのか(b)なのか基準が明確でないため分かりません。そもそも○○大臣の命令としての○○省令と△△大臣の命令としての△△省令は（同じ国家行政組織法上の省令という類型ではあれ）法形式として異なるものだといっても全くおかしくはないですし、(a)と(b)の使い分けをする意義が相変わらずよくわからないのです。--Poohpooh817（会話） 2013年3月2日 (土) 19:05 (UTC)修正--Poohpooh817（会話） 2013年3月2日 (土) 19:33 (UTC)[返信]
もう1点、確認。外国人登録令について、Category:廃止された日本の法律に分類されていますが、これは、「ポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件の廃止に関する法律」2項により平和条約発効後180日間のみ法律としての効力を有していたから、というご判断でしょうか。私の想定では、こういった経過措置的なものは無視するということだったのですが、お考えをお聞かせいただけますと幸いです。なお、外国人登録令は、平和条約発効とともに施行された外国人登録法により廃止されておりますので、いずれの考えによるにせよ、法律としての効力を有したことはありません（なお、外国人登録令は緊急勅令ではないものと理解しております。）。なお、政令としての効力は有していることは、改正履歴から明らかかと存じます。以上を踏まえて、ひとまず修正しておきますね。--Poohpooh817（会話） 2013年3月2日 (土) 20:47 (UTC)[返信]
（インデント戻す）まず、後者の外国人登録令については、単なる間違いですので、深い意味はありません。むろん、他のポツダム命令についても、180日間の暫定措置に関しては、考慮しないでよいと思います。
前者については、確かに、廃止された根拠法に基づき発された“省令”と現行の根拠法に基づき発された“省令”は、形式が異なるといえないこともない。ただ、そんなことを言い出すと、各省官制通則時代の文部省令と、行政官庁法時代の文部省令と、国家行政組織法時代の文部省令は、別の法形式なのかという話になりますし、それに基づき、カテゴリも別にすべきなのかという話にもなります。しかし、学校教育法施行規則と教育職員免許法施行規則は、「別の法形式だ」とかいうことの実益が全く感じられません。
外務省令（今はカテゴリないですが）が分かりやすいかもしれません。「国家行政組織法前の省令は、全て廃止された法形式だ」というPoohpooh817さんの考えでは、Category:外務省令には、Category:府省令とCategory:廃止された日本の法形式を付与することになるのでしょう。Poohpooh817さんは違和感なく受け入れられるのかもしれませんが、「外務省令」が「廃止された法形式」というのは、誰もがカテゴリ構造を見ただけでぱっと理解できるものではないと思いますし（一定の法律知識を前提に、このノートでの議論を踏まえれば理解できるでしょう）、私は違和感を覚えます。他方、「文部省令」が「廃止された機関の府省令」であることは、誰でも理解できる。なので、「（何法に基づく文部省令であっても）文部省令は文部省令でいいだろう」「外務省令は、現行の法形式と言いきって問題ないだろう」というのが私の考えです。
また、「同じ国家行政組織法上の省令という類型」で、財務省令と厚生労働省令が「異なる法形式」であるというのは違和感があります。一般的には、「省令」という単位でひとつの「法形式」として扱うものだと理解しています。「法形式として異なるものだといっても全くおかしくはない」というのは理解できなくもないですが、「財務省令」や「厚生労働省令」といった「各省の省令」ごとにひとつの「法形式」として扱うのは、あまり一般的でないと思います。
そう考えると、①ないし④は、答えとしてはいずれも(a)です。いずれも「各省の大臣発する命令」としての府省令であることは異ならず、そもそも制度として無くなった太政官布告やら勅令やらと同視すべきものではないと思います。それで何か問題があるのであれば、具体的に「こういう問題がある」というのを指摘していただけるとわかりやすいですし、例えば「学校教育法施行規則と教育職員免許法施行規則は別の法形式だ」ということの実益が何かあるようでしたら、指摘して下さい。むしろ、問題になりそうなのは、もっと昔の「内務省達をどうするか」といったことだと思っていたのですが…（ちなみに、内務省達は、(a)(b)両方付与、だと思っています）。--かんぴ（会話） 2013年3月3日 (日) 14:47 (UTC)[返信]
私が申し上げたのは、むしろ、そんなに法形式にこだわるべきではない、という点です。もはや新たに発せられることのない勅令も中央省庁再編前で廃止された府省の府省令も、そういうものが現行法上は発されることはないという点で共通なので、同じ扱いでよいではないか、ということです。カテゴリー上、(a)と(b)の区別をする意義があるようには思われませんし、加えて、制度として存在しなくなったかどうか、という線引きも明確ではありません。中央省庁再編前の府省令も、当該府省が存在しない以上は制度として存在しない、ともいえますし、根拠規定が同じなら制度として存在するのだ、という理屈なら、国家行政組織法の制定前の省庁令は、根拠規定が違う以上、制度として存在していないではないか、ということになります。根拠規定が存在しないものでも似たようなものなら制度として存在しているものと扱うのだ、というのであれば、何をもって似ていると判断するのか、結局、基準がはっきりしませんし、合理的な基準があるとも思えません（法形式のみにこだわるのであればそれはそれで合理性はあるのでしょうが、ご指摘のように適切だとは思いません。）。結局、現状、制度として存在しているかどうか、というのは基準となっておらず、一貫性のないカテゴリーになってしまっています。むしろ、現行法上、当該カテゴリーの法令（○○省令、など）が発せされることがあるかどうか、という基準のみでよく、そうでないものは全て過去の法形式（「法形式」という言葉が問題だとお考えなら別の言葉でもかまいません。）として整理してしまうほうが、一貫していることになろうかと思います。--Poohpooh817（会話） 2013年3月3日 (日) 16:05 (UTC)[返信]
言い換えれば、Category:廃止された日本の法形式というものが、その名前に反して、実は廃止された法形式を網羅していない、という点で一貫していないのです。これを一貫させることが適切とは思われないことは（ご指摘のとおりですし）前述のとおりですが、では、代わりにどんなカテゴリーがよいかというと、結局、（(a)(b)を統合し、）現行法上、発されることのない類型の法令、というカテゴリー（あまりいい名前が思い浮かばないですが。）とするほかないのではないか、ということです。--Poohpooh817（会話） 2013年3月3日 (日) 16:10 (UTC)[返信]
外国人登記令のほうは了解です。ご確認いただきありがとうございました。--Poohpooh817（会話） 2013年3月3日 (日) 16:10 (UTC)[返信]
私は、「文部省令」（各省官制通則）という法形式が昭和22年に廃止され、同年「文部省令」（行政官庁法）という法形式が創設され、昭和24年に廃止され、同年「文部省令」（国家行政組織法）という法形式が創設された、というような説明を見たことはありません。また、「経済産業省令」と「通商産業省令」は、「異なる法形式である」といった説明も見たことがありません。
  • 各省官制通則上の「省令」と、行政官庁法上の「省令」と国家行政組織法上の「省令」は、いずれも「各省の大臣が発する命令」ではあるが、異なる法形式である（したがって、旧法の「省令」は「廃止」された）とする出典
  • 「文部省令」や「通商産業省令」といった、各省の省令ごとにひとつの「法形式」を成す（したがって、廃止された省の命令は、法形式として「廃止」された）とする出典
の2点が示されない限り、「名前に反して、実は廃止された法形式を網羅していない」というのは、説得的ではありません（逆にいえば、そういう出典さえ存在すれば、議論するまでもなく何の問題もないわけですが）。
もっとも、「現行法では新たに制定されることのない種類の日本の法令」という共通項によって括る、というのも一つの方法ではあると思います。しかし、上記のような出典が無い限り、それらを「廃止」された「法形式」という言葉でまとめることは問題であると考えます。もし、より良いと思われるカテゴリ構造があるのであれば、カテゴリ名（＝いかなる概念をもってカテゴライズするかという問題と直結）を含めて対案を出していただきたいと思います。単純に「全部Category:廃止された日本の法形式に一本化すればいい」というものでもないと思われます。--かんぴ（会話） 2013年3月7日 (木) 17:26 (UTC)[返信]
「法形式」という明確な定義がない言葉について論じてもあまり意味がないですし、そもそも明確な定義のない（もちろん、その内容について出典も示されていない）概念を基準にすること自体がやはり問題だと思います。実定法規上、法令の最も細かい種類である「○○省令」と「△△省令」が別のものとして扱われていることは異論はないでしょうし、実定法規上の取扱いを基準にするわけですから、極めて明確で分かりやすいと思いますし、その方針についてはご賛同いただいていると理解しております。カテゴリ名としてはCategory:かつて制定された日本の法令の種類が分かりやすくてよいかと思います。万が一「種類」という言葉にもし違和感があれば、ワークブック法制執務の最初のほう（恐縮ながら手元になくページ数が分かりません。）をご覧になればよろしいかと（省令の種類として、○○省令や△△省令がある、と書いてあります。）。なお、各省官制通則上の○○省令、行政官庁法上の○○省令、国家行政組織法上の○○省令は、いずれも同じ○○省の命令として、同じ種類という扱いでよいと思います（実定法規上みなし規定は見当たらず、同じものとして扱われているようですし。）。--Poohpooh817（会話） 2013年3月8日 (金) 17:56 (UTC)[返信]
返信遅くなりました。
その「ワークブック法制執務」も、「法形式」の説明をするにあたって、「憲法・法律・政令・内閣府令・省令・その他行政機関の命令」という単位で、これらを「法形式」として挙げているんですけどね。他に手元にある書籍でいえば、野中俊彦ほか『憲法Ⅱ』（有斐閣）も全く同様です。「○○省令」レベルで「法形式」とする記載はありません。
上記のような法形式より細かい単位でカテゴライズする場合、それを「種類」と表現すること自体は違和感はありません。というか、「種類」こそ、Wikipedia側の定義付け次第でどうとでもなる語ですからね（上記のような「憲法」「法律」「命令」といった大きな枠組みで「種類」と表現することもあります）。
ただ、「かつて制定された日本の法令の種類」という表現は、日本語的におかしいと思います。「かつて制定された/日本の法令の種類」と読むことはできない（「法令の種類」が「制定された」わけじゃない）し、「かつて制定された日本の法令/の種類」と読むと、「現在は制定されることのない法令の種類」という意味にはなりません。「現存しない日本の法令の種類」だと比較的正確ですが、「現存しない日本の法令/の種類」という誤読の可能性があります。あるいは、「Category:日本の法令 (現存しない種類)」とか。
それから、カテゴリを組み替えるのであれば、上下のカテゴリ構造についてもお示しいただけると、提案の趣旨が明確になります（現在作成済みの府省令に関するカテゴリはどうするのか、など）。--かんぴ（会話） 2013年3月15日 (金) 16:44 (UTC)[返信]
ワークブック法制執務も法形式という言葉がそういうレベルのみを指すと言ってるわけではないですし、また、現在の議論とはもはや無関係でしょう。カテゴリ名としては、ご提案いただいた「Category:日本の法令 (現存しない種類)」で異存はないです。新しく提案するカテゴリは、Category:廃止された日本の法形式とCategory:日本の行政立法 (廃止された機関) を統合するものだ、といえば分かりやすいでしょうか。とはいえ、閣令や○○省達をCategory:府省令に含めるか否かという問題は残りますが、統合によりこの問題の深刻さはかなり低減されます（「府省令」とは何か、という単なる決めの問題になるため。）。個人的には、少なくとも閣令は府省令に入れてしまってもかまわないかな、と思ってます。閣令はもともと省令と根拠条文が同じですし（公文式4条）。その場合、「Category:府省令 (廃止された機関)」の名称は「Category:府省令 (現存しない種類)」に変更でしょうか。--Poohpooh817（会話） 2013年3月15日 (金) 17:15 (UTC)[返信]
（インデント戻す）○○省達を「省令」に含めて言及する例はみたことがないので、これは府省令に含めなくてよいでしょう。
「Category:府省令 (廃止された機関)」は、「Category:日本の法令 (現存しない種類)」と合わせるために「Category:府省令 (現存しない種類)」に変更すること自体はあり得ると思います。
ただ、「府省令」という言い方（くくり）ができたのは、総理府令ができてから、すなわち閣令という形式が無くなってからのことだと考えられます。となれば、閣令を府省令に含めるのはおかしい。Category:府省令の括りの中には、Category:閣令は含めるべきではないと思います（仮に、旧制度に準拠したCategory:閣令及び省令というカテゴリがあったとすれば、そこに総理府令や内閣府令を入れるべきでないと思います。それと同じ）。
他に考えられるカテゴリ構造としては、「Category:府省令 (廃止された機関)」は、「Category:省令 (廃止された省)」とし、
というようすることもあり得るでしょう。あるいは、Category:現存しない種類の閣令・府令・省令として包摂するという方法も考えられます（カテゴリ名はまどろっこしいですが）。--かんぴ（会話） 2013年3月16日 (土) 08:53 (UTC)[返信]
あまりそうカテゴリ名の厳密さにこだわる必要はないと思います。「府省令」という言葉は、現在なら復興庁令も含める趣旨ですし（普通の日本語としても含めることが多いと思います。）、過去における同様のものも含めてもかまわないと思います（言葉は単に現時点の視点で選べばよいので、この言葉がいつ登場したか、ということを気にする必要はないと思います。）。厳密に「省令」というカテゴリにしてしまうと、閣令と総理府令だけでなく、復興庁令、中央省庁等改革推進本部令、法務府令、総理庁令、法務庁令もはみ出してしまいます（さらには宮内省令も？）。なので、大臣がその所管事項について発する命令やこれに類するものはまとめて「府省令」というカテゴリでよいかと思います。どうしても気になるなら「等」をつけてもよいですが、カテゴリ名ではわざわざ「等」まではつけない運用だと理解しております。--Poohpooh817（会話） 2013年3月16日 (土) 15:32 (UTC)[返信]
ただ、上記のように細かく分けるほうがよいというのであれば、（あまり適切だとは思いませんが）あまりこだわりません。もっとも、根拠法（さらには帰属する法体系）の異なる宮内省令について、どう取り扱うかという問題はありますが。--Poohpooh817（会話） 2013年3月16日 (土) 16:49 (UTC)[返信]
Category:省令 (廃止された省)にする場合、総理庁令や法務府令等も当然省令から外す趣旨です（カテゴリが無いから列挙しなかっただけです）。公式令以来、省令と明らかに区別されている宮内省令も外すことになるでしょう。
Category:府省令 (現存しない種類)にする場合、語義的に「府省令」の中に閣令が含まれないことは明らかですが、そこまで「厳密さ」を求めず、便宜的にカテゴリ名を決めるとしても、閣令を「府省令」というカテゴリの中に含めることは違和感があります。例えば、日本法令索引では、府省令と閣令は別区分です（ちなみに、この区分でも、復興庁令と宮内省令は府省令から検索できました）。また、ぎょうせいの法令データベース（『現行日本法規』のデータベース）では、「閣令」と「府・省・庁令」というふうに分けられているようです。いずれも、閣令と府省令を分けることの「正しさ」を示すものではありませんが、少なくとも合理的な（一般的に受け入れられる、あるいは、Wikipediaのカテゴリとしてもわかりやすい）区分であると考えます。
Category:省令 (廃止された省)とすることが最善として提案したものではありません。細かく分けることが適切とはいえない、というのは私も同感です。ただ、「閣令だけ府省令から外すのはダメ」だとしたら、「いっそのこと全部外すこともできる」という一例です。私としては、閣令をCategory:府省令 (現存しない種類)の中に入れないだけで十分だと思います。--かんぴ（会話） 2013年3月16日 (土) 17:47 (UTC)[返信]
閣令を除外し、宮内省令、総理庁令、法務庁令、総理府令、法務府令を含める、というのであれば、異論はございません。確かにかつては閣令は省令と根拠法が同じではありましたが、同じく省令と同様のものとされる総理庁令や総理府令や内閣府令とは異なり、総理庁や総理府や内閣府に相当する役所が存在しないという違いがあるためです（これがどれだけ本質的な違いか、というのはありますが、ご指摘のとおり世の中的に区別されている、というのも重要な根拠となると思います。）。なお、閣令を除外するのであれば、レベル感的には、中央省庁等改革推進本部令（もし作れば、の話ですが）も除外でしょうかね。--Poohpooh817（会話） 2013年3月17日 (日) 11:51 (UTC)[返信]
では、そのようにしましょう。とりあえず、告知して一週間待つことにします。--かんぴ（会話） 2013年3月17日 (日) 15:11 (UTC)[返信]
報告 作業終了しました。個別の記事の修正作業を継続します。--かんぴ（会話） 2013年3月25日 (月) 15:37 (UTC)[返信]
ありがとうございます。お手数をおかけしました。--Poohpooh817（会話） 2013年3月25日 (月) 17:08 (UTC)[返信]
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