Category‐ノート:南アフリカ共和国のスポーツ

カテゴリ名と対象

現在の対象は「南アフリカ連邦」時代（ - 1961）と「南アフリカ共和国」時代（1961 - ）の2つ（さらにいえば1910年の南アフリカ連邦独立前にも南アフリカとしてオリンピックに参加済みなので3つ）が混在しており、「Category:南アフリカ共和国の○○」と限定するよりも「Category:南アフリカの○○」のほうが違和感がありません。「Category:中華人民共和国の○○」と同じように、スポーツ分野で共和国に限定する必要性を感じないのですが。--Soregashi 2008年4月3日 (木) 17:33 (UTC)

改名提案

「共和国」に限定している現状に違和感がありますので提案しました。このカテゴリの子は以下の6つ

Category:南アフリカ共和国のサッカー

Category:南アフリカ共和国のスポーツ選手

Category:南アフリカ共和国調教の競走馬

Category:南アフリカ共和国生産の競走馬

Category:南アフリカ共和国のモータースポーツ

Category:南アフリカ共和国のラグビー

ただし、これらのカテゴリで「いや、連邦の分は連邦の分であとから作成するからいいんだ」という意見があれば取り下げます。--Soregashi 2008年4月16日 (水) 14:05 (UTC)

• （賛成）記事数が少ない現状では共和国に限定する意味がないですし、連邦と共和国とを分けないほうが便利だと思います。--oxhop 2008年4月19日 (土) 13:32 (UTC)
• （コメント）コンゴ民主共和国のカテゴリが旧ザイール時代のものを含むのと同様に、カテゴリー名こそ「南アフリカ共和国の～」ですけれど、南アフリカ連邦を含むものと考えてよいのではないでしょうか。たとえばダニエル・フランソワ・マランは「南アフリカ連邦」の首相ですが、「Category:南アフリカ共和国の政治家」が適用されています。もし改名する場合、「Category:南アフリカ共和国」などもまとめての改名が適切なんじゃないでしょうか。--222.228.182.180 2008年4月19日 (土) 14:26 (UTC)
• 本音をいうと、Category:ベトナムやCategory:中国のように親カテゴリが通称もしくは総称で子に「Category:ベトナム社会主義共和国（まだない）」「Category:中華人民共和国」があったほうが便利ではないかな、と思っています。具体的には「南アフリカ」が親として存在し、子として「イギリス領南アフリカ」「南アフリカ連邦」「南アフリカ共和国」があってそれぞれ「南アフリカ連邦の首相」や「南アフリカ共和国の大統領」など派生していくという形です。ただザイール→コンゴやセイロン→スリランカ、ビルマ→ミャンマーなど大きな名称変更には対応できませんが、「共和国」や「連邦」など些細な変更には柔軟に対処できます。--Soregashi 2008年4月24日 (木) 14:35 (UTC)
• 222.228.182.180さんのご意見「カテゴリー名こそ『南アフリカ共和国の～』ですけれど、南アフリカ連邦を含む」に同意します。想像ですが、「共和国」とついているのは、地域呼称としての南部アフリカとの混同を避ける意味があってのことなのではないでしょうか（類似の問題でマケドニア共和国などがあります）。政治体制の変化と国号の変更は連動しないことも多く、南ア連邦、南ア共和国やベトナムの例のような国号によるカテゴリわけには同意できません。結論として、地域呼称との混同の危険性がないのであれば「南アフリカの～」への改名には反対しませんが、個人的には現状維持案が最も無難だと考えています。--Peccafly 2008年5月23日 (金) 03:17 (UTC)
• （コメント）南アフリカのカテゴリを整理していましたらこのノートに気づきました。私も222.228.182.180さんの意見に同意です。例えば『南アフリカ共和国の歴史』には当然南アフリカ連邦以前の歴史も含んでいますし、Peccaflyさんの意見のように「南部アフリカ」と混同を避ける必要もあります。しかしSoregashiさんの意見も理解でき、『南アフリカの～』→『南アフリカ共和国の～』・『南アフリカ連邦の～』もいいのではと思いますので、反対ではありません。したがって「連邦以前」の記事が増加してから判断してはどうでしょう？--Tom-spring 2008年7月19日 (土) 04:37 (UTC)

改めて改名提案

上にもありますが、昔の選手を南アフリカ共和国のXXにするのは適切でないと思います。陸上選手やテニス選手などの昔の選手を見て感じました。中国の場合もCategory:中華人民共和国のXXではなくCategory:中国のXXになっているのは中華人民共和国建国以前の人物に対応するためでもあります。韓国は記事名が大韓民国ですがカテゴリはCategory:韓国のXXになっており、本記事と違ってもいいと思います。また連邦と共和国でカテゴリをわけるほどの数にもならないと思います。Category:南アフリカ共和国のXXをCategory:南アフリカのXXに提案します。--Rain night 2011年1月10日 (月) 00:36 (UTC)

• （コメント）反対より。まず、提案自体があやふやなのですが。スポーツだけにするのか、政治なども含めての提案なのか自体が不明確。スポーツ選手の記事数から政治分野などのカテゴリ名判断をするには飛躍があると思われます。--Los688 2011年1月20日 (木) 16:15 (UTC)

ハロルド・キトソンという昔のテニス選手がいます。1951年に亡くなっているので南アフリカ共和国というのは適切でないです。昔の選手は南アフリカ共和国のメダリストではないと思います。上にある政治家ダニエル・フランソワ・マランも1959年没なので適切でないです。

チェコやイタリアなども共和国ですが共和国を使用していません。タイも記事名はタイ王国ですがカテゴリはタイのXXです。また新聞などでは中国、韓国のように南アフリカと省略していわれることが多いです。南アフリカのXXにしたほうが昔の人物でも違和感なく使用できると思います。私が移行したいのはスポーツ関連だけ（スポーツ選手は連邦と共和国で分ける必要があると思えない）なのですが、上にもあるように、他のカテゴリにも影響するのでまとめて提案してます。--Rain night 2011年1月22日 (土) 02:05 (UTC)

南アフリカ共和国特有の問題なのですが、「南アフリカ」と単に表記すると、「南アフリカ」って何？　という問題があります（アメリカとアメリカ合衆国との関係に近いかな？）。即ち、南アフリカに存在した国家・政体それぞれなのか、まとめて扱う語なのか、それとも南アフリカ＝アフリカ南部というエリアを指すのか……。この場合、共和国時代の人物ではない人物に共和国カテゴリーを用いることを問題視されていると思いますので、それぞれの時代別（イギリス領南アフリカとか、南アフリカ連邦とか）のカテゴリを新設されてはいかがでしょう。時代別カテゴリを共和国のカテゴリの下にも所属させれば、南アフリカ共和国まで連続する国家・領域の人物として散逸することも防げると思うのですが。--open-box 2011年1月31日 (月) 03:53 (UTC)

ソビエト連邦の人はロシアでないですし、ユーゴスラビアの人はセルビアでないです。現在の人はそのままでもいいですが共和国以前に活動していた人に共和国のカテゴリを使用するのは正確でないと思います。中国や韓国という略称のカテゴリが使用されているのに南アフリカ共和国に共和国をつけなければいけないのでしょうか。南アフリカとして境界を曖昧にして両方の人物を扱うのが一番いいと思ってます。--Rain night 2011年2月7日 (月) 23:54 (UTC)

意見がないようでしたら少しずつ移行したいと思います。このまま昔の人に共和国をつけておくのは適切でないです。--Rain night 2011年2月27日 (日) 23:47 (UTC)

この提案の賛同者がまだ現れていないようでしたら移行は見合わせた方が良いと考えます。南部アフリカとの混同に関する問題はロシアやセルビアとは問題の本質が違うと考えます。--Himetv 2011年3月6日 (日) 14:29 (UTC)

人物だけでも移行したいです。中国だと中華人民共和国以前の人物に使用できるように南アフリカなら共和国と連邦の両方の人物に使用出来ると思います。ドミニカ共和国に共和国が付けているのはドミニカ国との区別のためであり必要なものですが、フランスやイタリアなどのように共和国を省略してもいいと思います。特にCategory:南アフリカ共和国のオリンピック選手はCategory:オリンピック南アフリカ選手団と比べても名称が適切でないです。--Rain night 2011年3月11日 (金) 00:21 (UTC)

一ケ月待ちましたが意見や反論がないため移行作業に入ります。--Rain night 2011年4月8日 (金) 03:15 (UTC)

私の意見は意見とも反論とも扱われなかったのですね。--Himetv 2011年4月10日 (日) 15:29 (UTC)

改名の強行に関して

• Rain nightさんの提案に対して、議論に参加したLos688さん、open-boxさん、himetvの3人が全員、改名に否定的な見解を表明したにもかかわらず、利用者:青子守歌さんによって、改名提案に基づく即時削除が行われました。会話ページで質問したところ、「移行作業前に提案された内容に長期間意見がついておらず、また移行作業中も特に反対なく作業が完了したものであり、時間経過による合意に対して一定量（つまり、少なくともWP:CSD#カテゴリ6を適用し内容を削除するに足りる量）以上の有効性のがあったと判断されます。」という判断をされたそうです。このノートページでの議論を見る限り、それが適切な判断だったとは言い難いと考えます。--Himetv 2011年4月10日 (日) 18:43 (UTC)

改名のタイムリミットは1カ月であり、これ以上待てば自動失効してしまいました。なぜコメントをつけなかったのでしょうか。反対したいのならコメントをつける義務があります。上にもありますが今回初めて提案したものではなく、以前にも提案され賛同されていたものです。Category:共和国を見ればわかると思いますが国は正式名称より通称で作成されており、通常は共和国をつけないものです。南アフリカの場合は昔は連邦であり、昔の時代の人物に共和国をつけるのは間違いです（特にオリンピックメダリスト）。他にも国旗の問題があります。

• …1912-1928
• …1928-1994
• …1994-現在

多くの昔の記事で現在の国旗が使われており、過去のものは修正するべきです。は連邦と共和国の両方で使用されており、共和国に限定するべきでないです。英語版での記事もen:South Africaやen:Category:Sport in South Africaで共和国の意味であるRepublicをつけていません。私は本記事も南アフリカにしたほうがいいと思ってますが、大量のリンク元や異論もあるかと思うのでしてません。タイをタイ王国にしているのは魚の鯛との曖昧さ回避のためでしょうが（それでもカテゴリはタイ王国のXXではなくタイのXX）、南アフリカはリダイレクトなのでつける必要はないと思います。Wikipedia:削除依頼/Category:中華人民共和国の○○ 200711122で移行された中華人民共和国のカテゴリと同じです。--Rain night 2011年4月19日 (火) 00:35 (UTC)

コメント私は既に2011年3月6日 (日) 14:29 (UTC)に改名を見送るべき旨発言したため、わざわざ同じ発言を論旨が変わらない状態で行うべきでないと考え新たには発言しませんでした。他の方も同様だったと推察しています。今回の論旨は反対があったにも変わらず同じ改名提案を提出したことに関する非難ではなく、こうした状況で、過去の継続した議論で提出された反対意見を考慮せず、「1ヶ月経過」「反対意見無し」と機械的に対処したことを非難するものです。この対応が正当なものとして認められると、「自分の通したい改名提案を論旨の変更を行うことなくそれが通るまで定期的に出し続ける」方法を認めることになってしまい、こうした改名提案に対処するために定期的にノートページを巡回して状況を確認する必要がある、ということになってしまうでしょう。こうした状況を認めることは管理行動として適切か？　という問題を青子守歌さんに対して疑義を提出したものです。--Himetv 2011年4月19日 (火) 09:57 (UTC)

別趣旨のコメントところで、「南アフリカ共和国の……」というカテゴリ名の場合には並列する南ア連邦カテゴリが存在しない以上、南ア連邦を含む現在の南アフリカ共和国内の対象については含まれるものと考えていましたが、「南アフリカの……」というカテゴリ名であれば以下の国・領土についての扱いはどうなるのか、Rain nightさんはどのような考えであったのか確認させていただきたいと考えています。

• オレンジ自由国……1854-1902
• トランスヴァール共和国……1852-1902
• ナタール共和国……1839-1843
• ズールー王国……1817-1879
• 南西アフリカ……1946-1990
• 南ア領ウォルビスベイ……1977-1994
• トランスカイ共和国……1963-1994
• ボプタツワナ共和国……1972-1994
• ヴェンダ共和国……1979-1994
• シスカイ共和国……1981-1994

共にアフリカ関連の記事を執筆する編集者として、ご返答よろしくお願いします。--Himetv 2011年4月19日 (火) 09:57 (UTC)

カテゴリはリダイレクトやパイプで隠すことができません。過去の人の南アフリカのリンクはリダイレクトやパイプ付きリンクで隠せますが、カテゴリは隠せません。もし南アフリカの記事が数100件あるのなら昔の人に南アフリカ連邦のカテゴリを作りますが、現在の数はそれほど多くありません。Wikipedia:カテゴリの方針でも正確さより、簡便さが望まれます。とあります。無理に改名しなくてもかまわないようなものなら移行しませんが、昔の人に共和国がついている誤った状況は誤解を呼ぶ恐れがあり改善されるべきです。原則としてカテゴリに王国や共和国は不要だと思います。私はマリやマケドニアのカテゴリも共和国を取るよう提案するつもりでした。今後国の体制が変わることもあります。記事とカテゴリは違います。昔の国に関してもCategory:南アフリカの歴史としてまとめるのが適切でないのでしょうか。--Rain night 2011年4月28日 (木) 00:54 (UTC)

コメント - Rain nightさんの 2011年4月19日 (火) 00:35 (UTC) におけるコメントに少しツッコミを。

• 自動失効云々について、Rain nightさんは「南アフリカ」と「南部アフリカ」の混同についてコメントされてません（加えて、過去の議論でもその点について反論がありません）。最初にopen-boxさんが例えたように、これは「『アメリカ』という単語でアメリカ合衆国とアメリカ大陸、アメリカ州といった現在進行形で存在する複数の対象の意味を持ち、『アメリカ合衆国の人物』『アメリカ大陸全体の人物』『アメリカ州全体の人物』のどれを示すのか混同する」という空間的問題（地理的問題）です。よって「南アフリカの人物」では「アフリカ州南部全体の人物」と混同する問題があります。国家記事が「南アフリカ」でなく「南アフリカ共和国」なのもそのためです（ノート参照）。
• 『南アフリカ連邦と南アフリカ共和国』や他国の例として挙げられた『中国と中華人民共和国』『ソビエト連邦とロシア』『ユーゴスラビアとセルビア』というのは（国内名称で併存する場合はあったとしても）ここで問題となっているのは「共和国以前の過去の人物にも対応するように」という時間的問題（歴史的問題）であって、前述した空間的問題とは、まったく別次元のものです。
• 英語版は参考になりません。なぜなら、南アフリカ共和国は英語で「South Africa」、南アフリカは英語で「Southern Africa」となり、そもそも混同しないからです。
• タイがタイ王国となっているのは「魚の鯛との曖昧さ回避」であるとコメントしていますが、その場合前述した空間的問題が発生するでしょうか。異なる複数の名称が同じ属性のものであるから混同するのであって、「タイの人物」として「鯛の人物」と間違えることはありませんし、そもそも「鯛の人物」って何でしょうか。
• Wikipedia:削除依頼/Category:中華人民共和国の○○ 200711122について、前述したように中国の例は時間的問題を主眼に置いたものなので今回の混同問題とは無関係です（個人的には中国って単語自体も空間的問題を孕んでるとみてますが…）。
• 2011年4月28日 (木) 00:54 (UTC) における「マリ」と「マケドニア」についても同様にやめた方がいいです。特にマケドニアはCategory:マケドニアが別にありますしややこしいことになります。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年5月7日 (土) 18:09 (UTC)

全て合わせなくてもいいならスポーツ以外のカテゴリは改名しませんが、すでに移行したスポーツ関連のカテゴリには理解して頂きたい。オリンピック南アフリカ選手団ではイギリス植民地時代、南アフリカ連邦時代も扱っています。南アフリカはアパルトヘイトにより長期の五輪からの締め出しを受けており昔と今とは国旗も国名も違います。昔の選手は共和国ではないので南アフリカ共和国のメダリストを使うのは間違いです。

• 中国の場合、記事は中華人民共和国だがカテゴリは中国のXX、
• 韓国の場合、記事は大韓民国だがカテゴリは韓国のXX
• 北朝鮮の場合、記事は朝鮮民主主義人民共和国だがカテゴリは北朝鮮のXXが多い（統一はされてない）
• タイの場合、記事はタイ王国だがカテゴリはタイのXX
• 他の国も正式名称は共和国や王国がつくものが多いがつけていない。ニュースなどの報道も中国や韓国と同じように南アフリカとして報道されます。

マリとマケドニアについてはCategory:マリのサッカー選手やCategory:マケドニアのテニス選手があるため共和国をとってもかまわないと考えてました。反対ならしません。--Rain night 2011年5月22日 (日) 00:45 (UTC)

あの、話が全然かみ合っていないと思うのですが。Rain nightさんはずっと「昔の時代の人物に共和国をつけるのは間違い」「国旗の間違い」を主張されてますがそれは解ってますし、そこに疑問はありません。それよりも前述した空間的問題について応答をお願いします。

南アフリカに関しては南部アフリカと南アフリカ共和国の関係がちょうどCategory:アメリカとCategory:アメリカ合衆国の関係に似るわけでして、あちらでは例えばCategory‐ノート:アメリカ合衆国の軍事で一斉に「アメリカの○○」→「アメリカ合衆国の○○」への改名が実施されました（本件と真逆の例です）。アメリカ合衆国にしても今後国の体制が変わることもありますし、ニュースなどの報道でも「アメリカ」と呼称されるのが普通です。しかしここは百科事典です。なので学術的に考えると「アメリカ」では「アメリカ大陸」「アメリカ州」を指す場合があることを考慮しなければなりません。南アフリカについても（厳密には誤りではあるが一般的に混同されることがあるため）南アフリカ共和国、南部アフリカに{{Redirect}}や{{Otheruses}}を用いて混同しないよう案内しているように、本来「南アフリカ」では『同時代に並行して存在する対象に対して紛らわしい』という事情があり、それに基づいて「南アフリカ共和国の○○」というカテゴリが用いられた理由があるのです（韓国や北朝鮮、タイにはそういった問題がないことは前回述べました。中国については個人的には抵触する問題です）。

Category:マリ共和国のスポーツ選手にしてもCategory:マケドニア共和国のスポーツ選手にしてもそういう理由で（上位カテゴリに合わせて）そうなっているのですが、下位カテゴリであるCategory:マリのサッカー選手やCategory:マケドニアのテニス選手がそうなってないのは単に未整備なだけだと思います（特に後者については共和国が外れているのはテニスだけです）。

Rain nightさんの仰る「昔の時代の人物に共和国をつけるのは間違い」「国旗の間違い」というのは確かに問題です。それを理由に改名すること自体は不適ではありません。しかし、それは今日昨日突然発生した問題ではなく、Wikipedia発足以前からある問題です（私の主張する空間的問題も同じです）。今まで「南アフリカ共和国の○○」となっていたのはそれら諸問題のうち「空間的問題」を重視したためにそうなっていたのであり、今までの「南アフリカ共和国の○○」にも合理的理由があるのです。ですから、すでに移行したスポーツ関連のカテゴリには理解して頂きたいと仰るならば、せめて前述した空間的問題についてどう考え、なぜ変えても問題ないと判断したのか、述べていただいたほうがよろしいと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年5月22日 (日) 05:53 (UTC)

空間的問題ですが、Category:アフリカのスポーツの子カテゴリであり定義でも説明しているので混同はしないと思います。アメリカ合衆国は昔の人が合衆国でないことはないですが、1961年以前のものに共和国をつけるのは避けたいと思ってます。南アフリカ共和国のXXというカテゴリを全て南アフリカのXXにすることは問題があることはわかりました。ジャンルごとに考えてほスしい。Category:南アフリカのテニス選手は南アフリカ共和国及び南アフリカ連邦のテニス選手のことで、アフリカ南部のテニス選手と混同することはないと思います。--Rain night 2011年6月14日 (火) 00:38 (UTC)

南アフリカのテニス選手について「南アフリカ共和国および南アフリカ連邦のテニス選手」とした場合、1994年以前のナミビアのテニス選手の扱いはどうなりますか？--Himetv 2011年6月14日 (火) 02:09 (UTC)--一部訂正--Himetv 2011年6月14日 (火) 08:34 (UTC)

コメント 議論の動向を見ていますが、申し訳ないのですが、Rain nightさんは、悪戯に議論を引き延ばしているようにしか見えません。他の方から反論されたり疑問を呈されると、議論停止の1か月が近付いてくると返答をする、ということの繰り返しです。その間、他の編集活動が無いわけでもありません。今後は、反論や意見がある場合には、Wikipediaで定められている合意形成期間である1週間以内にするようにして下さい。既にRain nightさん以外に改名に賛同する方もないため、それを過ぎた場合は、改名せず終了させていただきたいと思います。--Dr.Jimmy 2011年6月14日 (火) 11:45 (UTC)

10日ほど待ちましたが、返答もなく、また他の編集者の方からの反対意見もございませんでしたので、本件の改名提案は、一旦クローズさせていただきます。なお、こちらでの議論の継続を妨げるものではありません。--Dr.Jimmy 2011年6月24日 (金) 04:12 (UTC)