Category‐ノート:スクーバダイバー/削除

削除依頼について。

Lan-Cruer氏により、編集中にWikipedia:削除依頼/有名人ダイバーが出されたらしい。 編集終了後に削除依頼のページをみたが、削除依頼・保護依頼を出すのを趣味としてる方からの指摘である。 また、削除依頼への審議中に、STB-1氏と経済準学士氏は変更開始している。 それは間違った行動で非建設的な行動と思える。

そういうあなたは要請を無視してカテゴリ貼り付けを継続していますが、自己満足的な行為で他者を無視する編集は好ましい姿勢ではありませんね。--STB-1 2005年12月23日 (金) 11:48 (UTC)

• 削除依頼が出されてるのに気づかず、編集を完了させてのは自分にも落ち度がある。だが、削除依頼を出す程の問題ではなく、また登録数の少ない日本語wikipediaには不要な行動と思える。月と太陽 2005年12月23日 (金) 11:56 (UTC)

それでは改めて。このような、趣味別のカテゴリ分けというものは百科事典には不要と考えます。「ドライブが趣味」「将棋が趣味」「パチンコが趣味」etc...。本当に際限が無くなります。削除依頼が非建設的だとおっしゃいますが、私からすればあなたが行ったような個人的趣味でのカテゴリ分けの方が破壊的な行為だと感じます。あなたがカテゴリ分けした300名近くの人物が本当にスキューバ・ダイビングを取り立てて記述しなければならないほど趣味として熱中しているのでしょうか？。中には数回程度しか行ったことのない人物もいるのではありませんか？。まあ、本当に趣味としている人物がどれだけいるかは置いておいて、先に挙げたように「～～が趣味」をカテゴリ分けするとなると際限ありませんし、記事の視認性も悪くなると思います。それに、「～～が趣味」の規準も曖昧です。二三回しかそれを行ったことのない人物から、何年も前から週に何度も行っていてプロはだしだという人物まで、その辺の線引きをどうするのか、という問題もあります。--STB-1 2005年12月23日 (金) 12:26 (UTC)

まず最初に、当方はこれまで一度も対話した事のない人物からいきなり「保護依頼が趣味」と断定される覚えはありません。正式な保護依頼はまだ一度も出しておりません故。　次に芸能人の中にはたった１回ゴルフ（しかも打ちっ放し）へ行っただけで「ゴルフが趣味です！」と公言してはばからない（話題作りですね）様な方も実在します。こうした実状を考慮すると百科事典に必要なカテゴライズという考えには同意できません。話によると今回が初めてではないとか。逆字引きシステムの完成にそれ程迄の熱意をお持ちなら、ご自分のサイトを設置して取り組んではいかがですか？　ウィキペディアは個人の私物ではないのですから。尚、発言の際は署名を忘れずに願います。Lan-Cruer 2005年12月23日 (金) 12:49 (UTC)

スクーバダイビングを参照すれば、１回の趣味でスクーバダイバーとは呼ばれないのは明白。 少なくとも存続・削除の審議もされていないで、片っ端から編集してカテゴリーを崩したSTB-1氏、経済準学士氏、匿名ユーザー218.218.207.51は、まずは元に戻してもらいたい。月と太陽 2005年12月23日 (金) 13:08 (UTC)

お断りします。気づかなかったとおっしゃいますが、あなたの会話ページには何度も会話の書き込みがなされたのですよ。それを無視して編集を継続していたから対抗してリバートしたのですが。存続・削除の審議中に編集継続したのはあなたも一緒ですから、それを棚に上げての要請には応えられません。--STB-1 2005年12月23日 (金) 13:13 (UTC)

• リバートを始めた時間帯を確認しました。STB-1氏の『何度も会話』とは、削除依頼を出したLan-Cruer氏と削除に同意したSTB-1氏の発言を示してます。

Lan-Cruer氏の削除依頼発言。
　2005年12月23日 (金) 10:49 (履歴) (差分) Wikipedia:削除依頼/Category:スクーバダイバー
STB-1氏
　2005年12月23日 (金) 10:51 (履歴) (差分) Wikipedia:削除依頼/Category:スクーバダイバー
　2005年12月23日 (金) 10:53 (履歴) (差分) 利用者‐会話:月と太陽
　2005年12月23日 (金) 10:54 (履歴) (差分) 利用者‐会話:月と太陽
　2005年12月23日 (金) 10:55 (履歴) (差分) 利用者‐会話:月と太陽
　2005年12月23日 (金) 11:01 (履歴) (差分) 赤井英和 (revert) (top)
　　　　　省略５８項目
　2005年12月23日 (金) 11:31 (履歴) (差分) 金子賢 (rv) (top)
　　　　　全リバード数：６０項目
リバードはその直後より開始されてるので、STB-1氏の発言は筋が通りません。これにより、のwikipedia日本語版の内容を減らす目的でリバードを繰り返すユーザーの行為と認識出来るでしょう。wikipediaは様々な方々の持ってる情報を共有する事を目的に作られた辞典であり、内容を削る行為は疑問視されるべきだと思います。月と太陽 2005年12月23日 (金) 14:54 (UTC)

そもそも、「スクーバダイビングを趣味にする有名人」というカテゴリーの是非に関わらず、「Category:スクーバダイバー」という名称で、「スクーバダイビングを趣味にする有名人」をカテゴライズすることはカテゴリー名とかけ離れていること。カテゴリーの目的の是非に関わらず、カテゴリーの目的に対してカテゴリー名が不適当なのです。それが削除した第一の理由です。たとえ万が一「スクーバダイビングを趣味にする有名人」というカテゴリーの形成がWikipediaにおいて合意が得られたとしても、このカテゴリー名では削除されるでしょう。

次に「スクーバダイビングを趣味にする有名人」のカテゴリーの是非ですが、いろんな人が述べられている通り、Wikipedia:カテゴリの方針によると、「一部の利用者にのみ有用なもの」に該当し、不適当です。--経済準学士 2005年12月24日 (土) 01:34 (UTC)

• 現在、ウィキペディア日本語版には約1,437,077本の記事があります。「全ての利用者に有用なもの」などあるはずなく、当然ながらどのページも「一部の利用者にのみ有用なもの」です。しかし、この事は経済準学士さんが５３項目リバード続けた理由にはなりません。月と太陽 2005年12月24日 (土) 02:59 (UTC)

レトリックはやめて下さい。まず、「一部の利用者のみに有用なものではない＝全ての利用者に有用なもの」ではありません。また、「カテゴリーの方針」と「記事の方針」は同じではありません。そりゃ、私も見たことがない記事は沢山あります。興味がない記事は見ないし、見ることすら無い記事の編集は興味がある他の人に任せればいいでしょう。
カテゴリー作成の場合、興味がある記事を閲覧する利用者を対象にして、「どのくらいの利用者に有用であるか」が重要なのです。全ての利用者という（その記事を見ることが無い人にまで）対象を広げて、「どのくらいの利用者に有用であるか」でカテゴリーを作成するのではありません。興味がある記事を閲覧する利用者にとって多くのニーズ（需要）があるカテゴリーは形成されてもいいでしょう。しかし、興味がある記事を閲覧する利用者にとって、「一部の利用者しか有用なカテゴリー」が沢山あると記事の視認性が悪くなり、無駄が多くなります。全ての利用者に有用な記事という意味ではなく、その記事に興味があり閲覧する利用者にとってカテゴリーがどれくらいニーズ（需要）があるかどうかを考えてください。本カテゴリーの場合、Wikipedia:削除依頼/Category:スクーバダイバーを見れば明らかですね。--経済準学士 2005年12月24日 (土) 03:56 (UTC)

削除依頼手続

削除依頼手続に関しての議論は「削除依頼」賛否に不適切（「削除依頼の手続き云々をここに書かないように！」by Tietew)との理由で削除された部分を保全するため、再掲いたします。「存続」表明をいたしましたが、その経緯がわからなくなるのを防ぐためです。

• （保留）依頼理由の『百科事典において「スクーバダイバー」は職業名と考えるのが一般的である』には大いに異論があるのですが（文中の「スクーバダイバー」を「ゴルファー」と入れ替えてみよう…）、削除決定されてしまうとこの部分についても合意されたということになってしまうんでしょうか? それと、内容の是非以前の手続論として、この削除提案には提案者の時刻付き署名がありませんが…？--Nishibe 2005年12月26日 (月) 17:32 (UTC)

• （コメント）異論はさておき、手続き上の指摘があるのであえてココにコメントします。Nishibe様ご指摘の件については了解し以後は留意して（削除依頼ページの雛型コピペして作文し、続けて投票コメント書くとこうなりやすい事に留意して）対処します。で、本件削除依頼は手続き瑕疵として無効ですか？　本件について具体的にどう対処すべきでしょう？　手続き論に詳しい方にご教授願いたいです。　再提出が必要ならばそうしますので。Lan-Cruer 2005年12月27日 (火) 01:00 (UTC)

• （コメント）法律用語でデュープロセス（適正な手続）にあたると思います。「Wikipedia:削除依頼＞依頼の仕方＞STEP.2 削除依頼サブページの作成」には、削除理由のうしろにチルダ (“~”) 四つが明記されています。これに違反していますので、「デュープロセス瑕疵」（瑕疵ならば一般的に訂正可能）ではなく「デュープロセス違反」となり再提出が必要です。あくまで法律上の解釈であって、デュープロセスを適用すべきだと主張したいわけではございませんので。
  - Opponent 2005年12月27日 (火) 02:36 (UTC)

• （コメント）Lan-Cruerさんの投票（依頼と同時に為されたものです）には~~~~による署名があります。これで十分ではないでしょうか。--端くれの錬金術師 2005年12月27日 (火) 02:49 (UTC)
• （コメント）「依頼と同時に為されたもの」かどうかはあとから見る人にはわかりません。もちろん履歴まですべて確認しろというなら別ですが、1番目の投票が「推奨された」提案者による投票かどうかを見分るためにも提案自体に署名が必要だと思いますし、そのための雛形だと認識しています。ただ、手続論としては、「Wikipedia:削除依頼＞注意事項」に『削除される場合があります』とありますので、管理者において判断されるべき事項と認識します。--Nishibe 2005年12月27日 (火) 03:11 (UTC)

• （コメント）個人的には履歴を確認する程度のことを面倒くさがることを前提にしてほしくありません。--6144 2005年12月27日 (火) 05:09 (UTC)

• （コメント）履歴の確認よりも、ルール違反の方が大きな問題でしょう。法がデュープロセスを重視するのは、ルール違反を許せばそれが前例となって、法による秩序が崩壊してしまうからです。
  - Opponent 2005年12月27日 (火) 05:31 (UTC)

• （コメント）削除依頼の提案と投票は別にやれキャンペーンについてそれなりに責任があると思うのでコメントするですが、えーと、理想的には「提案」と「提案者の投票」の両方に署名をつけるべきだろうと思います（おれはそうしてる）。しかしまあ、「検討依頼」「意思表明」を同時に書いた場合には、投票末尾までを一体の提案として、ひとつの署名が全体に及ぶとしても良いと思います。意思確認の上では問題ない。しかしそうかそういう誤解を引き起こす可能性があったか・・・・（頭を抱えている）。--Nekosuki600 2005年12月27日 (火) 05:41 (UTC)

• （コメント）履歴を見ればLan-Cruerさんが投稿されたものであることは明白。誰でもフォローできる些細なミスを理由に、百科事典をよりよいものにしようとしている一人の貴重な意見を却下する必要があるのか疑問です。実社会ならともかく、ウィキペディアはお役所的論理の実践の場ではないはず。--Muyo master 2005年12月27日 (火) 09:38 (UTC)

- Opponent 2005年12月28日 (水) 02:31 (UTC)

上記経緯から確認できる事実として、削除依頼ご提案者 Lan-Cruer さまの手続きは、法律上の観点で見るかぎり「記名捺印なき訴状」だったことになります。例えば、訴状に意見書を添付し、意見書に署名捺印があったとしても裁判所が訴状を受理することはあり得ません。受理の瞬間に訴状は効力を持ち、受理日が手続進行初日の日付として確定。裁判所は受理したのち、訴状を点検し、形式上の不備があれば出頭訂正などを求めることはありますが、訴状提出時の記名捺印は必須事項です。その後、確定した訴状を被告に送達、送達の確認後、訴訟が始まります。受理日の確定、送達の確定は、適正・公正・中立を維持するために必須です。「お役所的論理」とのご意見も見られましたが、ウィキペディア手続きの適正・公正を維持するにあたっても、方針に基づく厳格な手続きが一定程度は必要ではないでしょうか。削除依頼後20件もの賛否表明ののち、21件目にして Nishibe さまが保留の意思を表明なさると同時に手続上の疑義をご表明。しかも Lan-Cruer さまは、「再提出が必要ならばそうします」と明言なさっていました。削除か存続かを決する賛否表明において、疑義の表明を無視した手続きの続行は、不公正な手続きではないかとの疑義を禁じ得ません。「月と太陽」さまは、削除依頼に気付かなかったのは落ち度だったと「2005年12月23日 (金) 11:56 (UTC)」に表明され、その非はお認めになっています。Nishibe さまたったお一人の疑義でしたが、その後の疑義をめぐるコメントを削除なさったことにも、さらに大きな懸念を感じます（ですから再掲いたしました）。Category:スクーバダイバー存続の是非についてそれほど関心はなく存続・削除いずれでもかまいませんが、ウィキペディア手続上の問題については重大な関心を持っているとの意思を、ここに表明いたします。また「Wikipedia:投稿ブロック依頼/月と太陽」には、「あえて反対」とするご意見がございました。原則としてコンセンサス方式を採用しするウィキペディアにおいて、議論を尽し妥協の見込みがない場合に限って例外的に許される多数決方式を採用した解決途上で「あえて反対」の意見を無視され、その後 Snow steed さまとの編集競合によりわずかに遅れて表明いたしました議論不尽を理由とする反対意見を削除され、ついに投稿ブロック実施されたことを深く憂慮いたします。そしてまた三ヶ月のブロック期間についても、刑事事件でいうところのいわゆる量刑不当に当たる、処分不当ではないかとの疑義を感じます。これも「あえて反対」の方が1週間と提起していらっしゃいました。三ヶ月とされた期間設定の理由が不明です。「悪質な妨害や荒らし」だったのでしょうか。適正・公正・中立なウィキペディア手続きを強く求めます。
- Opponent 2005年12月29日 (木) 07:43 (UTC)
- Opponent 2005年12月29日 (木) 11:17 (UTC): 「しするウィキペディアにおいて」

削除手続き問題に関して。

えーと、一般論として述べます（本件に限定した取り扱いの問題や、特にブロック依頼については、踏み込みません）。また、いちおうハシクレ法律家ではあり、デュープロセスの重要性は理解していることも、先に申し述べておきます。

削除依頼の提出については、Wikipedia:削除依頼に「削除の依頼、並びに意見表明はどなたでも行えます」と記されています。投票については、資格制限があります。

従いまして、削除依頼の提出について、「誰からの提出であるか」は、重視されません（誰でもいい）。なんらかの資格要件もありません。となると、削除依頼の提出に際しての署名付加は、形式的なものという以上の意味合いは持たないということになります。形式的なものであり、依頼の有効性を左右する要素は全くありませんから、削除依頼の提出そのものについて「署名の不備」をもって却下することには特に有益な意味はないように思います（門前払いを求める場合を除く。しかしおれは、訴訟の世界でも、門前払いというのはよろしくないと思っているのだなあ）。なお、削除依頼の提起そのものを削除票一票とカウントするかどうかについては争いがあります。削除票としてカウントする場合には、資格要件の確認が必要になりますから、署名の不添付は最低限「他人に手間をかけさせる失策」、最悪「無効投票」とすべきかもしれませんが、今回はそういうケースではありません。

ということで、個人的には「問題なし」と考えます。ただし、「削除依頼（検討としての問題提起）」と「投票（個人的判断の明示）」を別に行う場合には、両方に署名をつけておく方が無難であるとは思います。依頼と投票を別途行うスタイルの方におかれましては、二重に署名をつけた方が安全であるということに留意されたい。

--Nekosuki600 2005年12月29日 (木) 11:57 (UTC)

削除手続きに関するご説明で、「削除依頼の提出そのものについて『署名の不備』をもって却下することには特に有益な意味はないように思います」の論証、お見事でした。しっかり腑に落ち納得いたしました。なお、その余の疑義に関する主張に関しては取り下げず、争います。後日、「記名捺印なき訴状」論を取り下げるべく<s>××</s>を用いて消そうと思っています。深謝。
- Opponent 2005年12月30日 (金) 13:44 (UTC)

「趣味はスクーバダイビング」という文言

「趣味:スキューバダイビング」という文言も削除していた点には謝ります（過去の版からrvして編集していたのでわからなかった）。しかし、月と太陽さんの編集は他の文章と全然整合性が取れておらず、違和感のある記事になっていましたので、そのような編集はしないように注意してください。例えば、以下の部分です。

• 木村郁美では「趣味:料理、読書」とあるのに、また別個に「趣味：スクーバダイビング」と追加する編集をしてます。
• 堀江貴文では本業を中心とする時系列である「来歴」の中で唐突に「趣味はスクーバダイビング」と編集をしています。その他等ならいいのですが。
• 木村佳乃ではかなり初めの位置に「趣味はスクーバダイビング」と追加しています。

そもそも、人物記事において重要視されるのは、主に

• 生年月日　どの世代か
• 出身　どこが出身地か（またはどこの学校出身か）
• 本業　本業における活動

であり、趣味はそれらを書いた後で書かれるものです。そもそも、趣味は多くの場合プライベートなものです。中には例外もあるでしょう。プライベートを切り売りするようなテレビタレントの場合、テレビ企画でスクーバをやった（その影響で趣味に発展）場合などは著名活動として本業部分と重なります。また他のジャンルですが、医学博士の養老孟司の場合、ゲームマニアとしても知られており、ゲーム業界の賞における審査委員長としてゲーム分野でも著名な活動をしているので、やや例外でしょう。しかし、これらもスキューバダイビングそのものが第一義の著名活動をしているという観点から人物記事が書かれる人物はいません。本業とからむ場合でも、著名活動として何が第一義の仕事で主流として仕事をしているのかを書いた後で、余技（サイドビジネス）として書くべきでしょう。プライベートとしての趣味の場合、本業に関する記述を終えた後で、プロフィールという観点で書くべきでしょう。

ただ、やみくもに「趣味を○○」と追加するために、最初に「趣味は○○」と書いたり、時系列を紹介する来歴において唐突に「趣味は○○」とか書いても、記事全体として整合性が取れません。あるWikipedianがスクーバマニアなのは結構だし、スクーバダイビングが編集方針の中心となっているユーザーとしてWikipediaを編集するのも結構でしょう（ただ、スキューバダイビングを趣味とする有名人をカテゴリー化することは上述の通り、同意できません）。しかし、人物記事に記載する場合は、記事全体の整合性を考えて「趣味は○○」と記載するようにお願いします。

本当にスクーバダイビングが趣味と言える人物なのかの論争がありますが、スクーバダイビングが編集方針の中心となっているユーザーや当該人物などが編集方針になっているユーザーにまかせればいいでしょう。--経済準学士 2005年12月24日 (土) 02:51 (UTC)

「Wikipedia‐ノート:削除依頼/Category:スクーバダイバー」より

以下、Wikipedia‐ノート:削除依頼/Category:スクーバダイバーでも議論が勃発していたのでこちらに引っ越してきます。

趣味によるカテゴライズ？

そもそも疑問に感じた最初のきっかけは、芸能人記事をカテゴリに追加する際に[[Category:スクーバダイバー]]と同時に「趣味：スクーバダイビング」との記述をセットで加える編集を行っていたからである。つまりはじめからスクーバが趣味の人のカテゴライズを目的としてカテゴリを設置した事が明白である。この方法によってカテゴリ機能を利用した検索を行う便利さはここで取り上げる事ではない。利便だけを考えれば便利なのは当たり前だからである。カテゴリ機能がそういうシステムなのだから。
争点なのは「趣味によるカテゴライズが百科事典として妥当かどうか？」である。当方はこれを疑問と捉え無用と判断し削除依頼に出した。しかしながらウィキペディアにおいて実用的で有用なものと大多数が認め、このような利用方法を認めるという結論が出るのであればそれが標準となるだろう。当然の事ながらそうなれば、「ドライブ好きの芸能人」とか「釣り好きの小説家」といったケースが果てしなく生まれる可能性も考慮すべきである。幅広いウィキペディアンの活発な討論を求む。Lan-Cruer 2005年12月23日 (金) 12:36 (UTC)

便利に使えるデータであるなら、百科事典として相当かどうかなんてことは、あんまし考える必要がないことだろうと思う。別に既存の百科事典のイメージなんぞに引きずられる必要もないからだ（引きずられるのが好きなひとがけっこう多いな、という印象があるわけですが）。別に「ドライブ好きの有名人」「釣り好きの小説家」といったカテゴリができても全然かまわん。自分の趣味に関してそういうカテゴリがあれば、暇なときに片端から見ていくなんていう楽しみもある。それに、だいたい「果てしなく生まれる」ほどの脅威は感じない。ガンダムのキャラだの鉄道駅だのの方が、そういう意味でははるかに脅威だ。

ただなんだな。こういうのってカテゴリにふさわしいものなんだろうか。どっちかっつうと注釈つき一覧の方がふさわしいと思うなあ。趣味って、たいていは深くて、それが「ドライブ」だろうが「釣り」だろうが「スキューバダイビング」だろうが「鉄道模型」だろうが、専門がかなり偏るものじゃないですか。リストされているひとの傾向とかも記された一覧とかのがずーっと便利であるような気がする（もちろん、現行のカテゴリシステムではそういうのは無理だというだけの話で、将来改善されたら、カテゴリでやっても全然かまわない）。

今回のケースに関しては、「あまり深く利便性を考えて立てられた企画ではなく多分に思いつきにすぎない可能性が高い」「同好の士の協力を得られるようなベクトルで作業が進められていないし、主唱者にはそういったリーダーシップや協調性があまり感じられない」というあたりで、ストップしてもらうのが相当であるように思う。ただしそれは「○○を趣味とする人の一覧・カテゴリ」を否定するもんじゃないとゆーことは強く言っておきたい。

--Nekosuki600 2005年12月23日 (金) 17:33 (UTC)

• （コメント）というわけで月と太陽氏に二点ほど意見を。
  • 「かつてダイビングを趣味としていたが、今はやっていない」「つきあいでやっているだけ」といった場合、ダイビングを趣味としているとは言いにくいものがあります。で、これらの者と実際に趣味にしている者の線引きは主観に基づかざるを得ず、定義不能といえます。定義不能では個々人の主観による編集合戦を止めることが不可能であり、記事としてふさわしくありません。
  • 有名人といえど無条件でプライベートをWikipedia上で暴露されてよいわけではありません。実際、Wikipedia:削除の方針に「スポーツ選手・研究者・作家などの記事内で、その活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴、個人的情報など。」は削除対象であると明言しています。ダイビングが趣味であることは明らかにこれに当たると考えられます。

以上です。なお、返答次第ではブロック依頼を検討せざるを得ません。よろしくお願いします。--6144 2005年12月24日 (土) 03:27 (UTC)

以上転載しました。--6144 2005年12月24日 (土) 08:39 (UTC) 勝手ながら補足させていただきます。普通の記事なら定義不能で問題になることは少ないと考えます。一覧もしくはカテゴリの場合、定義不能では「○○を入れる」「入れない」で不毛かつ収集不能たる編集合戦が発生しかねないため、Wikipediaにはふさわしくないと考えます。また、確かにWikipedia:削除の方針に「スポーツ選手・研究者・作家などの記事内で、その活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴、個人的情報など。」は削除対象であると明言していますが、芸能人の趣味ならそこまで有害ではないと考えられますね。--6144 2005年12月24日 (土) 08:43 (UTC)

• Nekosuki600さんに意見が近いかもしれないが、「架空の一覧」の議論に近いんだよね。興味深い一覧記事ならいいんだが、ただの羅列やカテゴリは論外。もっとも私はカテゴリ機能は確実に分類できるもの以外はやめておくべきという意見でもあります。--Zz2 2005年12月24日 (土) 13:14 (UTC)

• （コメント）お答えします。
  • スクーバダイビングを読むと判る通り、ダイバーは認定資格になります。「今はやっていない」であろうと資格を剥奪される訳ではありません。例えば、スキーならSAJ１級、柔道や書道なら初段、ワインならソムリエといった資格になります。ですから、同じ趣味でも散歩や映画鑑賞といった認定資格のない趣味と異なります。
  • 「逮捕歴、裁判歴」は趣味ではないと思われます。

以上、趣味といってもダイビングは資格を有してはじめて出来る趣味ですので、個人的な情報としてもプラスになる情報だと思います。月と太陽 2005年12月25日 (日) 16:54 (UTC)

あのう。認定資格なのはその通りですが、講習を受ければ事実上漏れなくもらえる資格は例に挙げていらっしゃるような資格とは雲泥の差がありますよ。またスクーバダイビングを読むと判る通り、「少なくとも日本では免許証と違いCカードを所持しないでスクーバ・ダイビングを行うことが法的に禁止されているといった類のものではない」ので、資格であることはカテゴリ化の理由になりにくいのではないでしょうか。逆にお尋ねしますが、例えば「第二種運転免許を持っている著名人の一覧」は月と太陽さんにとってプラスになる情報ですか？　できれば理由も教えてください。--MT.Stone 2005年12月26日 (月) 08:48 (UTC)

個人情報はプライバシーの侵害にあたり、削除の対象になります。しかし、趣味の場合、テレビタレントの場合、趣味というプライバシーがステータスの一つになっている場合もあるだろうし、本人が公言している場合も多い。今回の事例では、殆どの場合、趣味の記載はプライバシーの侵害には当たらないだろう。--経済準学士 2005年12月26日 (月) 08:53 (UTC)

資格を有するからといってそれを趣味にしているとは限らないのですが…--6144 2005年12月26日 (月) 12:43 (UTC)

資格＝国家免状とは思いません。全人類もしくは全日本人がwikipediaの全ページをプラスになる情報と思うわけではありません。月と太陽 2005年12月26日 (月) 12:34 (UTC)

見出しの文章の中立性に疑問

見出し部分にかかれている「スクーバダイビングをする講習を受けて認定資格を得る有名人や著名人の特性を照らし合わせることにより、特異な感性と文化を有する人間を見出すページ。」に関して、そもそもスクーバダイビングをする人間が得意な感性を持っているという点に関して疑問があります。どうも必要以上にスクーバダイビング愛好者を神格化するような記述ではないかと思うのですが、中立的な観点からはこのような文言は問題があるのではないかと考えます。--Lcs 2005年12月26日 (月) 09:45 (UTC)

神格化？異常者とは流石に書けないでしょ(笑)月と太陽 2005年12月26日 (月) 11:58 (UTC)

私も、"スクーバダイバーは、潜在的に特殊な精神と発想を持った人になる。""スクーバダイビングをする講習を受けて認定資格を得る有名人や著名人の特性を照らし合わせることにより、特異な感性と文化を有する人間を見出すページ。"という定義が理解できません。

ご説明いただけますか。Ｐｌｕｔｏ 2005年12月30日 (金) 07:57 (UTC)

既に 2005年12月27日 (火) 19:07の版で文言が削除されており、現状では実害は無くなっているかと判断できます。投稿者が長期ブロックされているので当面は説明は聞けないでしょう(流石に誰も削除された文言を復活させませんね;-p)。疑問を呈した時点では、何か選民思想に近いようなニュアンスを文章から受けたことを告白しておきます。--Lcs 2005年12月30日 (金) 09:08 (UTC)

すでにブロックされていましたか。Lcsさんの発言に対する返事がずれていたので書き込みましたが、ブロックを確認していませんでした。お答えありがとうございます。言われてみれば、選民思想的ニュアンスを感じないこともないですね。Ｐｌｕｔｏ 2005年12月30日 (金) 09:32 (UTC)

とりあえず作業を中止し戻すことを要請します

なにはともあれ、カテゴリの貼り付け作業を中止し、貼り付けたカテゴリが削除されたものについても再貼り付けなどをしないで、議論の集結を待つことを強く要請します。現段階でカテゴリ貼り付けを強行続行したら、議論の結果がどうあれ話はこじれるでしょう。その先には、断言してもいいけど、月と太陽さんが望む未来はありませんから。

--Nekosuki600 2005年12月26日 (月) 09:51 (UTC)

そうですね。リバードされたユーザーに復元を依頼したのですが「復元しない」と表明していた方を除き、意見を言わなかったSTB-1氏の分を復元したのです。非ユーザーのリバードもあったのですが、編集合戦などつまらない行為にならない様にも、これ以上するつもりはないです。月と太陽 2005年12月26日 (月) 12:03 (UTC)

えーと、もしかすると意図的な誤読かもしれませんので再度明記しておきますと、「カテゴリや趣味項目の加筆がなされていない状態に復元し、カテゴリを作成することについての合意形成を目指して、その合意が形成されるのを待つ」ということです。復元されるべきものは、月と太陽さんが作業を行う前のヴァージョンのことです。--Nekosuki600 2005年12月26日 (月) 12:08 (UTC)

常識的に考えればNekosukiさんがおっしゃるように考えるのが普通だと思うし、カテゴリ作成合意が成されていないのに、カテゴリを貼り付けたりしたら削除になった場合二度手間になると考えて再リバートには応じなかったのですが、その辺がご理解できなかったみたいですね。リソースが有限（こんなことは言いたくないが笑）なのに履歴ばかりが無駄に増えるのですが、そういったこともご理解できないのでしょうか。それに、私は上に要請には応えられないとしっかり書いたつもりですが、「「復元しない」と表明していた方を除き、意見を言わなかったSTB-1氏の分を復元した」というのは支離滅裂じゃありませんか?--STB-1 2005年12月26日 (月) 12:18 (UTC)

スクーバダイバーのカテゴリが作成されたので、カテゴリの有益・不要を審議する所です。スクーバダイバーのカテゴリを作成するか？しないか？を審議してるのではありません。また、カテゴリ削除依頼を出した途端にリバードし続け、更にリバードしたページの復元を審議しているのにも関わらず審議には参加しない自分勝手な方がイイワケする場所でもありません。月と太陽 2005年12月26日 (月) 12:28 (UTC)

作成するかどうかと既に存在する記事をリバートするかどうかはまったく関係ない…というか不要だと判断したからリバートしたのでは。--6144 2005年12月26日 (月) 14:16 (UTC)

あと、STB-1氏は審議に参加したと明言してますが。--6144 2005年12月26日 (月) 22:24 (UTC)

他人の意見を抹消したり、自らの意見と異なるユーザーを誹謗中傷する方が「自分勝手な方」とは片腹痛いですな。スクーバダイバーのカテゴリは現在削除依頼が出されていてしかも削除票が圧倒的に多数なのですよ。現状を無視してリバートうんぬんをしつこくおっしゃるあなたが勝手に定義づける場所でもありません。カテゴリは不要です。私は削除依頼が出された時点からはっきり意見を言っています。これだけ多くのユーザーが不要の意見を出しているのに、しつこくカテゴリの存続に固執するあなたこそ「自分勝手な方」ですね。--STB-1 2005年12月26日 (月) 12:36 (UTC)

リバートした事実を棚に上げてですか。時間経過を列挙しましょうか(笑)他人の意見を抹消とは、自分のノートの整理ですか。しつこいとか書く前に、参加しないあなたに問題ありでは。削除依頼＝削除当然と勘違いしてませんか。月と太陽 2005年12月26日 (月) 12:56 (UTC)

勘違いしているのはそちらでしょう。現状では削除が当然です。以前削除されたWikipedia:削除依頼/有名人ダイバーの一件はもうお忘れですか?。大体、あのような記事を作成したのを不要票が圧倒的多数で削除されていながら、記事が駄目ならカテゴリとはどういう了見ですか?。ウィキペディアはナレッジスペースでもないし、あなたが勝手に使える無料ウェブスペースでもありません。もはやあなたは問題ユーザーとして投稿ブロック依頼まで提出されているのですが、それでもまだ自分勝手を続けるつもりですか?。--STB-1 2005年12月26日 (月) 13:06 (UTC)

• すいませんが、「他人の意見を抹消」などとは誰も言っていないようですが。--6144 2005年12月26日 (月) 14:23 (UTC)

「他人の意見を抹消」とは、月と太陽さんの会話ページのことですが。私の意見には興味が無いそうで、抹消されてしまいました。--STB-1 2005年12月26日 (月) 14:26 (UTC)

お返事ありがとうございます。人の発言を勝手に抹消して「整理」と称するとは…--6144 2005年12月27日 (火) 23:17 (UTC)

• 今では全て整理したのであなただけではないですが、ここでの議論は無視して投稿ブロック依頼に熱心な人との会話に興味ないです。月と太陽 2005年12月26日 (月) 16:19 (UTC)
  • ここに何も書かなかったとしても無視しているとは限りませんが。--6144 2005年12月26日 (月) 22:22 (UTC)

カテゴリへの人選について

Wikipedia:削除依頼/Category:スクーバダイバーにて「赤井英和はスクーバダイビング団体のイメージキャラクターを勤めた」ことを理由にカテゴライズしたと説明していますが、コマーシャルに出たからと言って趣味にしているとは限りません。また他の人についても公式のプロフィールでダイビングの趣味を公言していない人が少なからずいるようですが、これは独自に調査したものですか。--MT.Stone 2005年12月26日 (月) 10:18 (UTC)

• しょうもな　--忠太 2005年12月26日 (月) 10:51 (UTC)

• 別の意味で、あなたもね。--MT.Stone 2005年12月26日 (月) 11:29 (UTC)

【スクーバダイバー専用】

認定ダイバーはここへどうぞ。

ダイビング知らない方々による議論だけに疑問を抱き、カテゴリ登録やスクーバダイビングのトップに

　

スクーバダイバーのカテゴリの変更審議中 　このページ関連で「スクーバダイバーのカテゴリ」を作りました。 　カテゴリの有用性・不要の審議中です。スクーバダイバーのご意見を募集してます。

と記載したが、Mametaro氏よるカテゴリ登録削除や とＮｉＫｅ氏が「記事に変なものを貼らないで下さい」と削除したので、ノートのみでは気付く人少ないかも…

削除より追加に興味あるので、あまりこの審議にコメントしたくないのだが…月と太陽 2005年12月26日 (月) 15:42 (UTC)

ダイバーではないけど第三者から言わせてもらうと、カテゴリー「ギャグアニメ」なんかはもっといらなくなりそう。逐一けち付けて文句言う人の性格上の問題かと。--はてな？ 2005年12月26日 (月) 20:07 (UTC)

• 単に趣味でやっているだけの有名人までカテゴリーの中に入れているから問題になっているわけ どじっこめろーね （Talk/Cont/Old Name） 2005年12月26日 (月) 20:14 (UTC)
• どじっこめろーねさんはスクーバダイビングの記事更新に積極的な認定ダイバーでしょうか？月と太陽 2005年12月26日 (月) 20:42 (UTC)
  • は？ スキューバダイビング関連記事を更新しているものしか口出しするなということですか？。その関連記事に熱狂的でかつ著名なダイバー芸能人を数人程度リストするだけでいいのでは？。（ダイバーでかつ他のWikipedianの方にこのカテゴリーの存在意義を聞いてみたい） どじっこめろーね （Talk/Cont/Old Name） 2005年12月26日 (月) 20:46 (UTC)
  • トピックパス用のテンプレートを変なところで使わないでください。--Brevam 2005年12月26日 (月) 21:13 (UTC)
    • 削除された情報を記載したのですが、トピックパス用テンプレートは駄目との事なのでテーブルを作りました。月と太陽 2005年12月26日 (月) 21:56 (UTC)
    • 「スクーバダイバーの意見」では理解されない方がいるので、【スクーバダイバー専用】に変更しました。月と太陽 2005年12月26日 (月) 22:08 (UTC)