Wikipedia:コメント依頼/巽光太郎 20230515

利用者:巽光太郎（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのコメント依頼を提出します。

これまでの経緯

経緯

「ラッダイト運動」の記事で私が2023年5月14日 (日) 08:21の版で英語版のWikipediaから翻訳強化を行い、その次の版で評価の節に出典つきの記述を追加し、さらに節名を1か所変更したのちに、被依頼者は主にWP:NOTRELIABLEと一言要約欄に示して16回立て続けに主に除去編集を行いました。さすがに16回分の編集内容をすぐに精査するのは難しかったので、簡単に直せるところを編集し直したりした後、要約欄で被依頼者から「要約欄は議論を行うところではありませんよ。ノートでの議論をお願いします」と要約欄でコメントを頂き、私は「ラッダイト運動」の記事のノートページで「巽光太郎さんの編集行為について」という節を作り、「私が2023年5月14日 (日) 08:28の版で記事に翻訳強化をした後で、16回にわたり「WP:NOTRELIABLE」などとして記述の除去などが行われました。いずれの16回も要約欄は一言のものがほとんどです。16回にわたる編集についてそれぞれどの記述や出典が、Wikipediaのガイドラインや方針のどういった部分に反していたのか具体的に教えてください」と述べました[1]。

その後は私と被依頼者合わせて16コメント分の対話をしたのですが、16回分の編集のそれぞれについて「巽光太郎さんが16回にわたって『この出典は○○だから信頼できない』と編集され内容を示してくださいよ」[2]などと再々にわたって、被依頼者の16回分の編集についてそれぞれ具体的に説明を求めましたが、被依頼者は「貴方は英語版Wikipediaで一般的に信頼できる情報源がどのようなサイトであるかご存知ですか？」[3]「「はい、すぐに提示できます」をすぐにあなたが実行していただければ、話が進みます。まさかとは思いますが、知ったかぶりをされているわけではありませんよね？」[4]などと述べて、「巽光太郎さんの編集行為について」という節であるにもかかわらず、私が英語版Wikipediaの信頼できる情報源を知っているかどうかの話に論点をずらし、「16回にわたる編集についてそれぞれどの記述や出典が、Wikipediaのガイドラインや方針のどういった部分に反していたのか」については最後までお答えして頂けませんでした。その後は私に用事ができたため、「ちょっと用事できたので、失礼します。とはいえ、Wikipediaの合意形成の合理的な期間は約1週間ですので、まだまだ色々議論していきましょう」と述べて私は議論継続の意思を示しながら一旦ノートページでの会話は止めたのですが、この私のコメントの約4時間後に被依頼者はコメント依頼を提出することもなく「Wikipedia:投稿ブロック依頼/冷床系」を提出しました。

依頼者が考える問題点

編集方針の無理解と対話拒否

上記の経緯で示した通り、被依頼者とは返信を通じて形式的には対話が成り立っているように判断できるかもしれませんが、その内実としては「16回にわたる編集についてそれぞれどの記述や出典が、Wikipediaのガイドラインや方針のどういった部分に反していたのか」については最後までお答えして頂けず、私が英語版Wikipediaの信頼できる情報源を知っているかどうかの話に論点をずらす有様は、対話拒否の領域に到達しているのではないかと考えます。被依頼者につきましては過去にも「参政党」や「神谷宗幣」といった記事での編集姿勢や対話姿勢等でコメント依頼が提出されており、第三者であるみしまるももさんと長大なコメントのやり取りがありました[5]。その際にはみしまるももさんは「これらの、他人の説得にほとんど聞く耳を持たない態度はとても不可解で、今年1月にアカウントを取得したばかりの利用者ならば、もう少し謙虚になられた方がいいと思いました。今回、「独自研究を書いてはいけない」という初歩的・基本的なことを、ここまで理解しようとしない人と接して本当に疲れました」[6]「本当に今回、独自研究についての基本的なことを参政党のノートやこちらで心から納得していただけているのかよく分らず、本当に疲れました」[7]といったコメントを発しており、このころから被依頼者は対話に関して根本的なところは変化なく、コミュニティを疲弊させる利用者に該当すると考えます。

また、被依頼者は「ラッダイト運動」の記事以外にも「Winny事件」「人工知能」「ChatGPT」「西村博之」「汎用人工知能による人類滅亡のリスク」（各記事のリンクはその記事の編集履歴です）といったページでも編集活動をしているのですが、その編集の多くは連続投稿です。現時点の各記事の直近50件の編集履歴を確認すると、「Winny事件」で41件、「人工知能」で28件、「ChatGPT」で18件、「西村博之」で17件、「汎用人工知能による人類滅亡のリスク」で21件（この記事は全29件中の編集のうち）を被依頼者の編集が占めています。WP:CONSECは方針やガイドラインではなく手引き書でありますが、9か月前に被依頼者自身が自身の会話ページで同じ記事への連続投稿を減らすことの「プレビュー機能のお知らせ」を受けて「わかりました。勉強します」と仰っている[8]にも関わらず連続投稿を繰り返しているのは、対話と合意を基礎とするWikipediaのあり方を無視ていますし、その編集履歴は異様です。

議論中に唐突にブロック依頼を提出する点

経緯の節で示した通りですが、私は対話への意思を示してノートページの議論を一旦中断しましたが、コメント依頼等を経ることなく「Wikipedia:投稿ブロック依頼/冷床系」が被依頼者の手によって提出されました。1日も経たずに被依頼者は投稿ブロック依頼を提出したわけですが、これも対話と合意を基本とするWikipediaのあり方からかけ離れた行為です。

ここで被依頼者は過去にI am a cat i don't have a name yetさんと編集合戦になった際にお互いにコメント依頼を経ずに投稿ブロックを出し合い[9][10]、最終的にどちらも取り下げになっている過去があります。その後、被依頼者とI am a cat i don't have a name yetさんの議論の場は、I am a cat i don't have a name yetさんによるコメント依頼の場[11]に移ったのですが、その際に被依頼者は「巽光太郎さんのコメント」の節で冒頭「依頼者は当初から対話拒否の姿勢が強く、議論にまともに応じることなく、議論基礎を始めてからわずか数日で投稿ブロック制度を悪用[1]しています」と述べております[12]。

この「巽光太郎さんのコメント」の節にある冒頭部は、そっくりそのまま今回の被依頼者自身の行動やあり方を説明しています。被依頼者自身が自覚しているかどうかはわかりませんが、いずれにせよダブルスタンダードですし、自覚していて「対話拒否の姿勢が強く、議論にまともに応じることなく、議論を始めてからわずか数日で投稿ブロック制度を悪用」しているのでしたら、悪質で目的外利用に相当すると考えています。また、コメント依頼を経てから投稿ブロック依頼を提出することが慣例であることは、I am a cat i don't have a name yetさんのコメント依頼でI am a cat i don't have a name yetさんが「そこで調べて投稿ブロック依頼をしたのですが、慣例ではどうやら誤りでまずはコメント依頼が先だったようです。これについては私の認識不足であり、謝罪、撤回します」と最初に言っていること[13]からもコメント依頼に参加した被依頼者は承知しているはずです。その点についても同様にいずれにせよダブルスタンダードであり、自覚しながら行っているのでしたら、悪質で目的外利用に相当すると考えています。

以上の被依頼者の行動や編集姿勢についてコメントの方をよろしくお願いします。--冷床系（会話） 2023年5月15日 (月) 02:13 (UTC)

参考

• ラッダイト運動
• ノート:ラッダイト運動
• Wikipedia:投稿ブロック依頼/冷床系
• Wikipedia:コメント依頼/巽光太郎

依頼者のコメント

すいません、依頼者のコメントの節が抜けているのに気が付かず、作っていませんでした。そこでコメント依頼のサンプルページを元にしてここに「依頼者のコメント」の節を作ります。

返信 (巽光太郎さん宛)

まず被依頼者が持ち出している「投稿ブロック依頼前にコメント依頼をするというものがあります」という文は、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/冷床系」の「というのも、Wikipediaでは慣例で投稿ブロック依頼前にコメント依頼をするというものがあります」という私のコメントからとってきたと思いますが、これはそのままWikipediaの慣習を説明したもので、「コメント依頼の後にブロック投稿依頼を提出する！」という私の決意表明や宣戦布告的なものとは違うんですよね。そもそもこの慣例の認識は、コメント依頼やブロック投稿依頼に関わったことのあるウィキペディアンの方々ならほとんど誰でも持っていると思いますよ（そうでないと慣例にならないので）。

私のコメント依頼が報復目的云々についてですが、このコメント依頼は依頼文の「これまでの経緯」の節の最後にはっきり書いた通り、「以上の被依頼者の行動や編集姿勢についてコメント」を求めるためのもので、「実質的には投稿ブロックにつなげるための報復目的」のようなブロック投稿依頼が前提にあるわけではないんですよね。というのも、第三者の方々のコメントの節が「被依頼者の行動や編集姿勢はWikipediaでは問題はない」といったコメントで埋まっていけば、その時には私は被依頼者の行動や編集姿勢を誤解していたと認識して、当然ブロック投稿依頼を提出することはありませんし、仮に無理やり提出してもすぐに即時終了が関の山ですから。そして、記事のノートページで「Wikipediaの合意形成の合理的な期間は約1週間ですので、まだまだ色々議論していきましょう」と言った私に対して、被依頼者は投稿ブロック依頼で応えて実質的には対話拒否のような状態だったわけですが、こうなると対話に応じてもらえる場所はコメント依頼という場所しかなかったという事情もあります。

上記のようにこのコメント依頼の目的は明示していますし、被依頼者につきましては、言葉の裏をかくような、いわば「Wikipedia:善意にとる」というガイドラインからかけ離れた言動は控えてほしいです。「Wikipedia:善意にとる」については、被依頼者自身が過去のコメント依頼で、「私の発言の字面だけに注目し、揚げ足を取るような、さも私が恐るべき悪意を持った人間かのように仕立てあげるWikipedia:善意にとるに違反する発言も目立ちます」[14]「対話はWikipedia:善意にとるが前提です。会話の文脈を無視した切り取りは印象操作にあたります」[15]などと度々持ち出してその内容を説いており、被依頼者はその重要性を深く認識しているはずですから。--冷床系（会話） 2023年5月16日 (火) 13:18 (UTC)

返信 (巽光太郎さん宛)

「投稿ブロック依頼の前にコメント依頼を行うこと」はWikpediaコミュニティで完全な合意はなくとも、多くの人がそのように行っていることから慣例となっているのです。コメント依頼を経ずに投稿ブロック依頼が提出された例も探せばそれなりにあるでしょうが、そのほとんどは対話不足や拙速である等の理由で即時終了や数日で却下されものがほとんどでしょう。実際に今回提出された私に対する投稿ブロック依頼では、第三者の方々から対話不足や早急であるといったコメントが付いています。被依頼者が以前に関わったコメント依頼を経ない投稿ブロック依頼[16][17]でも3日程度で終了していて、審議らしい審議は行われませんでした。

被依頼者は私について「『投稿ブロックにつなげる意図はないんだ！おまえはWikipedia:善意に取るに違反している！』とおっしゃいますが」と述べていますが、私は「上記のようにこのコメント依頼の目的は明示していますし、被依頼者につきましては、言葉の裏をかくような、いわば「Wikipedia:善意にとる」というガイドラインからかけ離れた言動は控えてほしいです」と言ったわけで、被依頼者が示したような鼻息の荒いようなことは言っていませんよ。

それと私は被依頼者に抗議したとかではなくて、「検証をした他編集者」（＝被依頼者）にその検証内容を具体的に示してほしいと言っているわけなんですよね。16回も連続した編集がされれば、16回分の被依頼者が行った検証内容は気になりますから。また被依頼者は出典の信頼性で英語版のガイドラインを示していますけれど、ここは日本語版Wikipediaですから、当然従うべきなのは日本語版のガイドラインなんですよね。もちろん、各出典ごとに信頼性をまとめるガイドラインを日本語版で作成する際には、該当する英語版のガイドラインを参考にするのはあってしかるべしですが、個別の日本語版の記事に対して英語版のガイドラインを当てはめていくっていうのは、言語版の違いを無視した行為なんですよね。

そして被依頼者はこのコメント依頼のページで私に対して「依頼者は虚偽の発言を行う傾向があり、発言の信憑性には注意が必要です」「虚偽の発言を繰り返すことが判明した」と仰っておりますけど、その指摘にはあたらないことはWikipedia:投稿ブロック依頼/冷床系で簡潔にですが示しています。翻って、被依頼者ですが、このコメント依頼のページの私への返信で「『投稿ブロック依頼の前にコメント依頼を行うことが慣例』というのは、初耳です」と言っているのですが、このコメント依頼のページの経緯の「議論中に唐突にブロック依頼を提出する点」の節で被依頼者がI am a cat i don't have a name yetさんの「そこで調べて投稿ブロック依頼をしたのですが、慣例ではどうやら誤りでまずはコメント依頼が先だったようです。これについては私の認識不足であり、謝罪、撤回します」という文章を読んでいるということははっきりと示しています。I am a cat i don't have a name yetさんの一連の文章の中で、該当部分だけ被依頼者の目の機能が著しく低下して読めなかったとかそういったことはありえないですし、被依頼者もI am a cat i don't have a name yetさんのコメント依頼でかなり大量のコメントをしていますが、該当部分に疑問を呈していたりとかはないわけです。ですので、被依頼者の「初耳」発言は明確な虚偽なんですよね。被依頼者は上で示したように「虚偽発言」と私を認定しているようですが、被依頼者が「初耳」という虚偽発言をされるのはダブルスタンダードだろうと考えます。ここで示したI am a cat i don't have a name yetさんのコメントについて被依頼者が「編集歴の少ない編集者のコメント」として「無批判に取り上げるべきではない」と述べているのですが、「Wikipedia:投稿ブロック依頼」には「いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください」と書かれており、「Wikipedia:論争の解決」には「ステップ3: 第三者を交えて議論する」でコメント依頼について書かれています。ですので、I am a cat i don't have a name yetさん「投稿ブロック依頼の前にコメント依頼を行うことが慣例」の見解は、Wikipediaのガイドラインに沿った真っ当な見解なんですよね。

このコメント依頼のページの「経緯」の節で示した2つのダブルスタンダードや、私が被依頼者へ宛てた1回目の返信で示した「Wikipedia:善意にとる」の件、そして今回の返信で示した「初耳」虚偽発言など被依頼者については、議論を進めるにつれて、過去に発してきた被依頼者自身の言葉を被依頼者が踏みにじるような有様が見られます。仕事が立て込んでいるのか他のことに追われているのか、どうしてこうなっているのかはよくわかりませんが、1年間ほどウィキブレイクすることも検討したらどうでしょうか。--冷床系（会話） 2023年5月17日 (水) 04:57 (UTC)

被依頼者のコメント

このコメント依頼はWikipedia:投稿ブロック依頼/冷床系の直後に提出されたものですので、他の編集者の方にはその点を留意していただければ幸いです。

被依頼者が考える依頼者の問題点（虚偽の発言、方針の無理解、Wikipediaの精神の軽視等）

Wikipedia:投稿ブロック依頼/冷床系で説明しましたが、依頼者は虚偽の発言を行う傾向があり、発言の信憑性には注意が必要です。

「議論中に唐突に投稿ブロックを行った」と依頼者は述べておりますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/冷床系で説明しました通りで合理的な理由がございます。このようなケースでは即座に投稿ブロックを提出することもやむを得ないと考えています。

なお、このコメント依頼も報復目的にあたり、即座に終了すべきであると存じます。Wikipediaでは投稿ブロック依頼の直後に被依頼者が投稿ブロック依頼を提出することはルール違反ですが、本件投稿ブロック依頼の直後に出された被依頼者による依頼者へのコメント依頼が、あたかも正当なものであるかのように論じておられますが、被依頼者は「投稿ブロック依頼前にコメント依頼をするというものがあります」と認識しており、実質的には投稿ブロックにつなげるための報復目的にあたるもので、規則違反を表面的に回避したものに過ぎません。

過去のコメント依頼も依頼者自体の行動に問題がありましたし、議論になったのも「熱心な支持者の多い政党」に関連した記事であることを考慮していただきたいと思います。過去のコメント依頼では依頼者もみしまるももさんも「参政党の支持者」あるいは「参政党に何らかのシンパシーを感じている」人物であると思われる言動が多々あり、中立性の観点から批判的な記述を取り込むことを重視して議論を長引かせてしまいました。決して、これはいたずらに他編集者との間で不必要な論争を巻き起こすことを目的としたものではありませんことを強調させていただきます。

--巽光太郎（会話） 2023年5月15日 (月) 03:19 (UTC)--巽光太郎（会話） 2023年5月16日 (火) 05:17 (UTC)

返信 (冷床系さん宛)

すみません。「投稿ブロック依頼の前にコメント依頼を行うことが慣例」というのは、初耳です。 過去にこの種の議論はあったようですが、Wikipedia:井戸端/subj/投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのかで見られるように、特にそのような合意は得られていないようです。

「すべきである」という意見は理解できますが、実際には管理者のsumaruさんが直前に出された投稿ブロック依頼でも、sumaruさん自ら「コメント依頼を選ばなかった」とおっしゃっているように、コメント依頼を経ずに行われたようですし、私が以前に関わったブロック依頼もコメント依頼を経ていませんでした。これだけでなくもっと多くの前例が見つかるでしょう。今回の投稿ブロックも「悪質なケースではやむを得ない」という考えで提出しました。あなたは「投稿ブロック依頼の前にコメント依頼を行うことが慣例」の根拠に編集歴の少ない編集者のコメントを根拠に出されていますが、そういった方の意見を無批判に取り上げるべきではないと思いますよ。そういった姿勢もWikipedia:検証可能性の無理解を疑われる要因になっています。

あと、Wikipedia:善意に取るは大前提ですが、限度があります。特にWikipedia:投稿ブロック依頼/冷床系で指摘したように、虚偽の発言を繰り返すことが判明した今の段階であなたに信義則を適用するのは難しいと考えています。そういった前提抜きでWikipedia:善意に取るを持ち出すのは望ましくないでしょう。

「投稿ブロックにつなげる意図はないんだ！おまえはWikipedia:善意に取るに違反している！」とおっしゃいますが、発端は自ら認めなさったように出典を検証せずに投稿し、その検証をした他編集者に抗議をしておきながら、実際の検証は他人に押し付けるというWikipediaの大原則を無視しているあなたの行動にあるわけですから。そこで、「まだまだ色々議論していきましょう」などと言われたところで、「コミュニティを消耗させる利用者」としか見れないわけです。出典の信頼性について、本国の英語版の議論は全く無視してかまわないかのようなコメントもなさっていますが、英語版でも出典の信頼性について高度な議論が行われているわけですし、それを大した理由もなく否定できるとは思いません。表面的なガイドラインの文面の有無だけを根拠に、英語版とも共通するWikipediaの精神を無視される貴方の態度が、信頼性の高いWeb百科事典を作るというWikipediaの精神に合致しているのでしょうか。--巽光太郎（会話） 2023年5月16日 (火) 15:23 (UTC)

返信 (冷床系さん宛)

念のため、質問させていただきますが、貴方は「信頼性の高い資料に基づき、善意に基づく編集者が協力して、信頼性の高いWeb百科事典を作るというWikipediaの趣旨」を理解されていますか？そのために議論を続けているのですか？まずここに答えていただけなければ話が進みません。

「「投稿ブロック依頼の前にコメント依頼を行うこと」はWikpediaコミュニティで完全な合意はなくとも、多くの人がそのように行っていることから慣例となっているのです。」とおっしゃますが、「すべきである」論は理解していますよ。今回は例外的であると主張しているのです。そのために実例を紹介しました。その点を繰り返し強調しているのに、その点を無視してあたかも私がWikipediaの精神を無視して、対話拒否をしているのかのような印象操作はやめていただきたいです。

そもそも、論点はWikipedia:検証可能性という大前提です。ガイドラインには重み付けがあり、Wikipedia:検証可能性は3大原則であり、特に重要なもので他に優先されます。それに違反していることを指摘されて、「Wikipedia:善意にとるを守らないのはおかしい！」とされるのは、奇妙な主張です。論点はWikipedia:検証可能性という大前提をあなたが認識しておられないという致命的な問題点にあるのです。

「もちろん、各出典ごとに信頼性をまとめるガイドラインを日本語版で作成する際には、該当する英語版のガイドラインを参考にするのはあってしかるべしですが、個別の日本語版の記事に対して英語版のガイドラインを当てはめていくっていうのは、言語版の違いを無視した行為なんですよね」部分的でもあれ、日本語版であっても英語版の基準は考慮すべき要素があるということは認識していただけましたか？そうであれば、話が進みますので感謝いたします。

I am a cat i don't have a name yetさんのコメントを理由に「ダブルスタンダード」とおっしゃっていますが、I am a cat i don't have a name yetさんのコメントは事実関係の誤認が多く参考にすべきではありません。なぜ経験の少ない編集者のコメントをソースにあれこれ論じることができるのでしょうか？

おそらくですが、冷床系さんは「議論を始めてからわずか数日」の部分に注目して、『以前は「わずか数日」でといって、すぐにブロック依頼を出した別の編集者を糾弾したのではないか！これはダブスタだ！』とおっしゃりたいのではと思います。しかし、これは「対話拒否」かつ「わずか数日」という2つの条件を述べたものであります。第一、I am a cat i don't have a name yetさんが挙げたブロックの理由も軽微なスリーリバートですから、前提条件が異なるのに単純に比較できません。

私が依頼者に「虚偽の発言を行う傾向」と発言したことをWikipedia:善意にとるに違反していると糾弾しておられますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/冷床系の反論は、反論の体をなしていません。

「しかし、冷床系さんは「はい、存じております」と答えたにもかかわらず、その提示を拒否し続け、最終的には英語版Wikipediaで陰謀論を推進するサイトとして、問題視されている「www.history.com」について「www.history.comはザ・ヒストリー・チャンネルっていう1995年からあるメディアのウェブサイトじゃないですか。まとめサイトやゴシップサイトではないですよ。」と発言するなど、本当に英語版Wikipediaのガイドラインの運用を知っているのであれば、まず、ありえない発言を行いました」の論点を完全に無視しているからです。「はい、存じております」と話しておきながら、本当に知っているのであれば、ありえない言動をした点に関してはいまだに反論を頂いておりません。問題編集のでっち上げも、実際の版[18]を見れば、依頼者の反論とは異なることがわかるはずです。

あと「目的外利用」とおっしゃいますが、Wikipediaの目的は「信頼性の高い資料に基づき、善意に基づく編集者が協力して、信頼性の高いWeb百科事典を作る」という点ですよね。私はそれに合致するように努力していますし、問題を指摘されれば改善する意思はありますよ。しかし、「信頼性の高い資料に基づき、善意に基づく編集者が協力して、信頼性の高いWeb百科事典を作る」を軽視されているのは貴方の方だと思います。そのような態度を見せているのに、Wikipedia:善意にとるを使って私を糾弾するのはWikipediaの精神を無視していると思います。

ウィキブレイクを提案されましたが、まあ、発端となった「ラッダイト運動」に関しては、おたがいに編集の手を止めることがベストであるという点には同意します。とりあえずお互いに1ヶ月程度編集の手を止めて、その間に信頼性の高い資料を収集すべきであると存じます。--巽光太郎（会話） 2023年5月17日 (水) 06:59 (UTC)--巽光太郎（会話） 2023年5月17日 (水) 07:03 (UTC)--巽光太郎（会話） 2023年5月17日 (水) 07:26 (UTC)

第三者のコメント

コメント ひやかしですまないが、要点をまとめてもらえないだろうか？