Wikipedia:投稿ブロック依頼/冷床系

利用者:冷床系（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロック見送り に決定しました。

利用者:冷床系（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについて、「コミュニティを疲弊させる利用者」を理由として投稿ブロックを依頼いたします。--巽光太郎（会話） 2023年5月14日 (日) 15:34 (UTC)[返信]

経緯

問題のある編集: ラッダイト運動 - 通常は信頼できない情報源の利用; ノート:ラッダイト運動 - ノートページにて、虚偽の発言や方針の無理解、規則の悪用を繰り返す

冷床系さんはラッダイト運動にて、2023年5月14日の版[1]にて、英語版Wikipediaからの翻訳という形で、大量の加筆を行いました。しかし、その出典には英語版Wikipediaにて、陰謀論を推進しているとして問題視されているニュースサイトが含まれていたり、出典無効の記事やリンク切れが含まれていたり、問題が多い編集でした。そこで、私が出典を精査して、問題をある記述を削除していったところ、編集合戦が発生し、ノートでの議論となりました。

しかし、冷床系さんのノートでの対話姿勢に大きな問題がありました。

方針の無理解

1.検証可能性の無理解

冷床系さんは英語版Wikipediaからの翻訳であることを理由に、Wikipediaの三大原則である検証可能性を無視しても良いかのような発言を繰り返しています。私は出典の信頼性が乏しいことを英語版Wikipediaのガイドライン[2]や英語版Wikipediaでの出典の信頼性の基準[3]を元に理由に削除を行いました。今回のケースのように歴史の史実に関する編集は陰謀論や歴史修正主義の問題から、とりわけ出典に高い信頼性が求められるはずです。しかし、冷床系さんは「私自身は記事の翻訳強化で記述と出典がそのままついてきただけで、「この出典は○○だから信頼できる」と個別判断したわけではないんですよね」[4]と自ら出典と記述の妥当性を検証することをせず、要約欄に説明がなされているにもかかわらず、一方的にさらなる説明を求めるなどの不公平な態度が見られました。

挙げ句の果てには「翻訳には「すべての出典の精査をしてから翻訳をする」といったルールや作業手順はWikipediaにはありませんよ。「翻訳する際には出典の信頼性の検証は必ず行わなければならない」というのでしたら、そのことが明確に記されたWikipediaの方針やガイドラインをお示しください」[5]などのガイドラインの趣旨を無視した発言を繰り返し、そこでガイドラインを再度提示しても、なお方針を理解しようとしません。

これは、Wikipediaの三大原則である検証可能性の「方針無理解」に該当する、コミュニティを疲弊させる利用者として、認定される十分な理由になります。

2.規則の悪用

Wikipedia:翻訳のガイドラインには

しかし、ちょっと待ってください。その翻訳元の記事は、本当に翻訳に値する記事でしょうか。五本の柱があるとはいえ、ウィキペディアの記事は残念ながら玉石混淆です。たとえば、長いこと要出典扱いになっている記事は、出典を明記するという観点から問題になるかもしれません。正確な翻訳は大切ですが、元記事を無批判に翻訳するべきではありません。書かれていることが信用に足るか、内部で矛盾を起こしていないか、確認した上で翻訳記事として投稿しましょう。

として、翻訳の場合でも内容の信頼性をしっかり検証した上で投稿するというのが原則であることが明記されています。しかし、冷床系さんは

『「すべての出典の精査をしてから翻訳をする」といったルールはどこにあるのでしょうか？』[6]
『でも、それって義務ではないのですよね』[7]
『「すべての出典の精査をしてから翻訳をする」という手順が書かれていない』[8]

詳細な文面の有無を理由に、方針の趣旨を無視した自己正当化を繰り返しています。

『翻訳のガイドラインのページに「手順」が直接書かれていないから、Wikipediaの三大原則を無視して、翻訳では出典の信頼性を無視しては良い』と言わんかのような発言をする人物が、正確なウェブ百科事典をつくるというWikipediaの趣旨を理解しているかも疑わしく、不適切な利用者であると考えます。

虚偽の発言

冷床系さんは虚偽の発言を繰り返しており、それを指摘されても自己正当化を繰り返します。

1. 信頼できる情報源について

英語版Wikipediaでは信頼できる情報源について詳細な基準[9]が設けられています。議論の前提として、当然それは知っているはずであると思っておりましたので、議論の冒頭でそれを質問しました。しかし、冷床系さんは「はい、存じております」と答えたにもかかわらず、その提示を拒否し続け、最終的には英語版Wikipediaで陰謀論を推進するサイトとして、問題視されている[10]「www.history.com」について「www.history.comはザ・ヒストリー・チャンネルっていう1995年からあるメディアのウェブサイトじゃないですか。まとめサイトやゴシップサイトではないですよ。」と発言するなど、本当に英語版Wikipediaのガイドラインの運用を知っているのであれば、まず、ありえない発言を行いました。つまり、冷床系さんは議論の前提となる発言の信憑性に極めて疑わしい点があります。

2.問題編集のでっち上げ

「『知ってるつもり――無知の科学』という書籍の信頼できる出典の記述も取り除いたりしたじゃないですか」と実際には私がやってもいない編集行為をでっち上げる[11]（これは該当の版[12]を見ていただければ自明です）。それを指摘されても論理をすり替えて自己正当化を続ける。

嘘をつかない、勘違いを指摘されたら素直に認めるというのは、Wikipediaの編集者として当然の態度であるはずです。それに違反する冷床系さんは「コミュニティを疲弊させる利用者」に該当すると考えます。

あと、過去の編集についても、こういった独自研究的なもの[13]があります。

以上のことから、冷床系さんを、「コミュニティを疲弊させる利用者」として、ブロック依頼を申請いたします。

追記 - 投稿ブロックの前に必ずコメント依頼を行わなければならないというガイドラインも慣習もありませんが、投稿ブロックの濫用が好ましくないのも承知しております。しかし、あまりに悪質な場合は即座に投稿ブロックを行うこともやむを得ないと考えており、今回はそのケースに該当すると考えております。被依頼者は投稿ブロック依頼を出されたにもかかわらず、自己正当を繰り返し、Wikipediaの三大原則である検証可能性を軽視する発言を繰り返しております。--巽光太郎（会話） 2023年5月15日 (月) 03:15 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

まず、この投稿ブロック依頼は即時終了、あるいはそれに準ずるものだと考えています。というのも、Wikipediaでは慣例で投稿ブロック依頼前にコメント依頼をするというものがあります。これについては依頼者である巽光太郎さんは、過去の自身のコメント依頼の際に依頼を提出したI am a cat i don't have a name yetさんの「そこで調べて投稿ブロック依頼をしたのですが、慣例ではどうやら誤りでまずはコメント依頼が先だったようです。これについては私の認識不足であり、謝罪、撤回します」という最初に書かれている文章[14]を読んでいるはずで、そのことを承知しているものだと考えます。また、私はラッダイト運動のノートで「ちょっと用事できたので、失礼します。とはいえ、Wikipediaの合意形成の合理的な期間は約1週間ですので、まだまだ色々議論していきましょう」と議論継続の表明をしているので、それに対して投稿ブロック依頼で応えることは不適切だと考えます。この点も含めて依頼者に関するコメント依頼を提出しましたことを合わせてお知らせします。

即時終了相当の投稿ブロック依頼だと考えているので、依頼者の内容については以下の通り簡潔に答えます。

検証可能性の無理解・規則の悪用→依頼者の主張には当たりません
- 依頼者は翻訳において翻訳元のすべての出典の信頼性を判断してから翻訳せよ、という趣旨のことを言っていますが、翻訳のガイドラインの「翻訳記事の投稿の手続き」にはそのことは書いていないんですよね。それは過度に重い要求であり、ホロコーストやケネディ暗殺などのかなり陰謀論が蔓延している記事では、すべての出典を精査することは実行しますが、ラッダイト運動は陰謀論とはほぼ無縁です。
- 私は検証可能性を重視しているため、依頼者が行った16回にわたる編集内容を検証したいと考え、記事のノートページで「16回にわたる編集についてそれぞれどの記述や出典が、Wikipediaのガイドラインや方針のどういった部分に反していたのか具体的に教えてください」と尋ねています。
信頼できる情報源について→依頼者の主張には当たりません
- 依頼者は英語版Wikipediaでは信頼できる情報源について詳細な基準や英語版Wikipediaのガイドラインの運用を提示して色々言っていますが、ここは日本語版Wikipediaですので日本語版Wikipediaの基準やガイドラインが適応されるのですよね。ザ・ヒストリー・チャンネルは英語版の方では一括排除であるかもしれないけれど、日本語版ではコミュニティの間でその出典をどう扱うか、まだ定まっていません。情報元よりも執筆者に注目するのか、陰謀論系以外の内容だったら使えるようにするのか、完全にケースバイケースであるのか、色々と議論が必要になんですよね。それをすっ飛ばしてよその言語版のルールを振りかざすのは不適切です。
問題編集のでっち上げ→依頼者の主張には当たりません
- ここで「記述も取り除いたりしたじゃないですか」は「（評価の節から）記述も取り除いたりしたじゃないですか」といった趣旨だったんですよね。実際に該当版では評価の節から取り除かれいます。誤解が生じた点は申し訳なく思いますけど、嘘をついているとか言われる筋合いはありません。
- 過去の編集が独自研究的なものとされていますけれど、出典のフライデイや毎日新聞のものを見ても、予告犯と実行犯が同一人物だったとは書いていないんですよ。爆破予告犯と爆破実行犯の峻別が重要なように、そこははっきりさせておく必要があった編集ですね。--冷床系（会話） 2023年5月15日 (月) 02:26 (UTC)[返信]

審議・コメント

賛成依頼者票。少なくとも1ヶ月以上、無期限にも反対しません。--巽光太郎（会話） 2023年5月14日 (日) 15:37 (UTC)[返信]
反対「ラッダイト運動」の記事において、被依頼者が翻訳加筆したのは2023年5月14日 08:21（UTC、以下同じ）、2往復半の編集合戦を経て被依頼者が議論を立ち上げたのは同日09:57、被依頼者が離席を伝えたのは同日12:21‎、そして本依頼の提起は同日15:34です。明白な対話不足であり、Wikipedia:投稿ブロック依頼の「投稿ブロックを依頼する前に」に従わない依頼については反対します。そのような依頼でありながら、依頼者が被依頼者を「投稿ブロック依頼を出されたにもかかわらず」と暗に批判していることについては、被依頼者に同情します。以後、本件についての議論はWikipedia:コメント依頼/巽光太郎 20230515で行うべきです。--メリース（会話） 2023年5月15日 (月) 16:58 (UTC)[返信]
ここで挙げられた被依頼者の深刻な問題点をすべて無視して、複数回の対話を行ったにもかかわらず、時間経過のみを理由に反対されるのは不自然な論理だと思います。悪質な利用者が即座にブロックになることについては、別にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックが設置されていることからも明らかですが、他の方からの意見もいただきたく、存じましたのでこちらに提出させていただきました。

Wikipediaでは投稿ブロック依頼の直後に被依頼者が投稿ブロック依頼を提出することはルール違反ですが、本件投稿ブロック依頼の直後に出された被依頼者による依頼者へのコメント依頼が、あたかも正当なものであるかのように論じておられますが、被依頼者は「投稿ブロック依頼前にコメント依頼をするというものがあります」と認識しており、実質的には投稿ブロックにつなげるための報復目的にあたるもので、規則違反を表面的に回避したものに過ぎません。こうした被依頼者の問題点を全て無視しているのは極めて不自然です。

メリースさんは過去にも対話させていただきましたが、少し違和感を感じました。あなたは標準名前空間への加筆が極めて少なく、削除依頼やノートでの活動がメインでおられるようで、標準名前空間でも大半はリンクの修正など軽微なものにとどまっています。過去にそのような使い方について議論がありましたが、そのような使い方にも疑問を呈したいと考えております。--巽光太郎（会話） 2023年5月16日 (火) 02:45 (UTC)--巽光太郎（会話） 2023年5月16日 (火) 03:09 (UTC)--巽光太郎（会話） 2023年5月16日 (火) 06:14 (UTC)[返信]
反対当方としてもメリース氏の意見を取ります。ちょっと依頼を出すのが早急なのではないでしょうか？と言うよりもそこまでブロックが正当であると言うのであれば、対話が成り立たないと言う確実かつ客観性のある証明をもっと集めてから依頼を提出すべきだったかと存じます（それと、メリース氏への編集を論うのと今回の依頼、関係ありますかね。あまりにWikipedia:善意にとるに欠けてるのではないですか？あくまで反対意見を述べておられるのにこれでは余計心証を悪くします。まぁ忠告を聞けないと言うならばそれでよろしいのですが）。--Tece Onir（会話） 2023年5月17日 (水) 00:33 (UTC)[返信]
Tece Onirさんも、ここに挙げられた問題事項を認識していただけなく残念だと思います。「確実かつ客観性」があると考えて提出しましたので、反対意見を出されるのであれば、もう少し具体的な内容に踏み込んでいただければ幸いです。

今回の問題点は「出典を検証せずに投稿し、その検証をした他編集者に抗議をしておきながら、実際の検証は他人に押し付けるというWikipediaの大原則を無視している」という被依頼者の行動です。これを許容すると無責任な編集者が別の編集者にフリーライドすることを許してしまいますし、悪い前例になります。過去にそのような使い方について議論を出したのは、一般論として、出典の信頼性の検証について、実際に出典を準備して、投稿する経験を重ねておられる方が参加されるほうが、より適切な議論に近づくのではないかと考えたからです。Wikipedia:善意にとるは前提ですが、流石にこちらが手間をかけて提出したブロック依頼を、内容を検証した姿勢を見せずに却下された場合に、それを適用するのは難しいと考えております。

--巽光太郎（会話） 2023年5月17日 (水) 07:13 (UTC)--巽光太郎（会話） 2023年5月17日 (水) 07:32 (UTC)[返信]

反対基本的にメリースさんおよびTece Onirさんに同意します。（被依頼者さんは絶対に投稿ブロックされるべきでない、という意味ではありません。）私自身から申し上げるのは以下の点です。

方針WP:BPによると、「コミュニティを消耗させる利用者」（"コミュニティを疲弊させる利用者"）は「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者」であり、代表的な一例は「対話拒否」ですね。被依頼者さんが利用された会話ページやノートページを読むと、被依頼者さんがブロックに値するかは疑問が残ります。被依頼者さんの編集および発言に問題は散見されますが、この方は他の人々と一応対話されており、またこの方が他者から受けた発言は主に記事編集に関するもののようですので、「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明され」たのとは違うかな、と。

ブロック依頼者（巽光太郎）さんにつきましてはまずガイドラインWP:DRに従い、ブロック被依頼者（冷床系）さんと「Wikipedia:コメント依頼/巽光太郎_20230515」で対話されることをおすすめします。その上で「対話拒否」や対話困難等が起きるなら、ブロック被依頼者さんが違反されたルール箇所を明文化してブロック依頼し直すのが良いかと思います。

なお、依頼者さんは"無期限にも反対しません"と仰っていますが、認可されるブロック依頼はそれ自体が相応にルールを遵守している傾向があると思います。参考までに、今まで認可されたブロック依頼[15]を読みますと、依頼本文が200～700文字程度に収まっているものが珍しくないです。今回の依頼者（巽光太郎）さんの依頼本文は約2760文字ですが、やはり"手間をかけて提出したブロック依頼"よりも、《方針やガイドラインのどこに被依頼者さんが違反したのかを端的に明示したブロック依頼》の方が、読まれやすく認可されやすいと思われます。

最初にコメント依頼で具体的な違反箇所が詳説され、その後ブロック依頼で要約およびコメント依頼へのリンクが貼られるというケースも多いようです。--33メルメル（会話） 2023年6月1日 (木) 08:12 (UTC)[返信]

反対他の方々が既に指摘されている通り対話の途中なのにブロック依頼をいきなり提出するというのは褒められた行為ではありません。対話不足であり、対話を積み重ねても投稿ブロックもやむを得ないと判断した上で投稿ブロック依頼を提出すべきです。

英語版と日本語版は別物ですので、英語版のルールが日本語版に自動的に適用されるわけではありません。依頼者はen:WP:RSとen:WP:RSPに基づいて差し戻しを行われたということですが、WP:RSはいいとしてen:WP:RSPを日本語版で適用するという合意形成がなされている痕跡は見つけられませんでした（もし見逃していましたらご教示ください）。しかし、依頼者は要約欄ではen:WP:RSPを提示せず、一言「WP:NOTRELIABLE」か「出典無効」と記して出典のある記述を除去していると見ました。

まずはWP:TRANSについて。ご指摘の通り「書かれていることが信用に足るか、内部で矛盾を起こしていないか、確認した上で翻訳記事として投稿しましょう」とは書かれています。確かに、各言語版の{{出典の明記}}、{{中立的な観点}}や{{要出典}}などに対応するテンプレートが貼られている記事は翻訳に注意を要しますし、貼り付けられていなくても翻訳する前にある程度の検証を行うべきですが、翻訳する際に一木一草の記述を検証するというのは、さすがに翻訳者に労力を求めすぎだと思います。

ノート:ラッダイト運動では一応対話がなされています。しかし、被依頼者が「16回にわたる編集についてそれぞれどの記述や出典が、Wikipediaのガイドラインや方針のどういった部分に反していたのか具体的に教えてください」と質問しても、依頼者はそれぞれ除去した出典を挙げてなぜそれらが出典として不適切かという説明をせずにWP:NOTRELIABLEしか示さず（例えば「"history.com"はen:WP:RSPHISTORYにて信頼性が低いことが提示されている」などの回答はできたはずです、というか第一に要約欄で示せたはずです）、逆に「なぜその出典が信頼できるのかを個別に説明してください」と質問を返しており、私にはこれが自分の編集について具体的に説明することを拒否している、つまりWikipedia:説明責任を放棄しているように見えました。その後も「それぞれ「この出典は○○だから信頼できない」と判断して、16回にわたって編集された内容についてお聞きしている」と言われても「つまり、あなたは信頼できない情報源や独自研究を含んでいるかもしれない英語版Wikipediaの記事を内容を精査せずに翻訳して、本来しなければならない出典の信頼性の検証を一切せずに、日本語版Wikipediaに投稿したということでよろしいですか？」と議論のすり替えを行っています。依頼者は各出典をご自分で精査されたうえで除去されたと思うので、それを説明すればよいのではと思います（例えば、「Historyの記事は執筆者の"Evan Andrews"についての情報が無い点において信頼性に欠けると考えます」のように）。

WP:Vを厳守しようという姿勢は納得できます。しかし、依頼者の説明不足や対話の最中にこの依頼が提出されたこともありますので、少なくとも現時点では被依頼者はブロックには値しないと考え、反対票を投じます。--YellowSmileyFace（会話） 2023年6月5日 (月) 13:28 (UTC)[返信]

（終了）ブロック見送りとします。--Yapparina（会話） 2023年6月10日 (土) 23:14 (UTC)[返信]

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