ノート:弥生時代

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中断した加筆の再開

一気に完全には書けません。ある見解を書き、次にその逆の見解を書く、こうして、百科事典的な記事にしていきます。

このやり方は、前にも書きました。（縄文土器などで、また、この弥生時代でも）

人に影響されず自分のやり方で書く、それしかありません。

無茶苦茶をやる、人もいるのか、そう思いました。 --列島（会話） 2021年8月9日 (月) 12:30 (UTC)

その後の変更の概要

• 最新前 2021年5月6日 (木) 15:18‎ 聖今上 会話 投稿記録‎ 99,668バイト −411‎ 縄文土器は発掘されていない。また出典がない内容は削除。 取り消し感謝 タグ: ビジュアルエディター

1. なお、この時期、弁韓の鉄鉱山の発掘現場からも弥生土器が発見され、倭人が弁韓の鉄を採ると言う魏志倭人伝の記述が検証された。この鉄鉱石採掘場は、周りが周囲から閉鎖された場所であり、その中から弥生土器が発見された。必要があれば、倭人は朝鮮半島の内陸部にまで出かけて鉱山開発に直接携わっていた事が解る。→完全消去
2. 縄文土器と同様、弥生土器も朝鮮半島南部で発掘されている。初期には、金海地域を中心に出土し、交易がおこなわれていた事が解る。→無文土器に影響を受けた土器は日本各地に発掘されているが弥生土器も朝鮮半島南部で発掘されている。初期には、金海地域を中心に出土し、交易がおこなわれていた事が解る。交易に関係しない土器についての記述は宣伝、プロパガンダ
3. 中国との通交は渡来系弥生人に遡ることができる。近年、DNAの研究が進み、渡来系弥生人の多くは中国大陸の長江流域、江南地方から来たと言われている。更に遡ると現在の中国の青海省付近にまで遡ることができるという調査結果がある。→渡来系弥生人の一部は中国大陸の長江流域、江南地方から来たと言われている
4. 縄文人とは違った人間が朝鮮半島を経由してやってきて、縄文人と混血して弥生人になったと考えた。→、縄文人とは違った人間が朝鮮半島からやってきて、縄文人と混血して弥生人になったと考えた。この人物の願望に基づく、文献の改竄、限りが無い。文献皆無、文献を挙げても、気に入らないと完全削除

脚注

まだあります。--列島（会話） 2021年8月11日 (水) 04:43 (UTC)

• 独自研究と誹謗、差別主義の発言はやめてください。偏った情報で日本と中国だけの影響を誇張して、ある特定の国を嫌う行為はご遠慮ください。他の利用者も検討可能な出典をお願いします。ネットのブログは個人の意見も書いており、出典に適当ではないと思います。--聖今上（会話） 2021年8月30日 (月) 14:15 (UTC)

  論文や書籍には個人の意見が書かれていないのでしょうか？--真田 悠希（会話） 2022年12月15日 (木) 13:14 (UTC)

出典の形式とその変更について

すでに複数回編集を行っていますが、Wikipedia:合意形成に基づき合意形成を図りたく存じます。

件名の通り議に上せるのは出典の形式であります。

当方の主張といたしましては、<ref>黒田 50ページ</ref>という直書きの出典の表し方ではなく、wikipediaのテンプレート、例えばsfnなどを用いて表したほうが利用者にとってより良いUIと言えるというものです。

また、上記のような記法では、可用性が損なわれるのではないかと素人ながら危惧しています。

先述の通り、当方と@Acaunto氏との間で編集合戦になりうるような編集の応酬が行われています。

当方の過去の版を見ていただければ分かる通り、直近の同士の編集まですべての出典が上記のテンプレートを用いて記述されていたのにもかかわらず、現行の版を見ると分かる通り同氏はそれを意図的にすべて削除し、同時に出典を複数削除しています。

この行動の説明について、同氏は「独自研究、またWikipedia:検証可能性を満たさない文章を除去。」としていますが、明らかな誤解、言いがかりであって、これ以上続けるなら荒しと変わりません。

また、当方の抗議にも一切返信していません。

以上を踏まえ、何卒ご検討をお願いします。

--真田 悠希（会話） 2022年11月18日 (金) 14:05 (UTC)

Acauntoさん側は現在は手を止めていらっしゃるようですが、改めて真田悠希さんのご編集の維持を支持します。Acauntoさんには、僭越ながら以前にも一度他のユーザーさんの編集の差し戻しに関して、お願いを差し上げた事がありますが、今回は真田悠希さん側の再三の呼び掛け、および多重アカウントではないかとの疑義への反論なども無視しての編集を繰り返されていらっしゃるようですので、今後再度の編集の強行が続くようであれば、一度手を止めて頂く必要があるかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年12月5日 (月) 14:18 (UTC)

どうしても理解しがたい部分があります。備忘録として書き留めておきます。

同氏は私が日中同祖論を唱えていると思いこんでいるようです。

当方といたしましては、「そんなことは主張していない」と伝えているのですが、それでも耳に入っていないようです。

邪推になりますが、同氏はたまにこのページに来て、衝動的に差し戻しを行っているのではないでしょうか。

また、@列島氏と@聖今上氏とのやり取りを見ていて、同氏の無茶な編集のやり方が@聖今上氏のやり方と似ているようにも感じます。

同士は最初、当方が@列島氏と同一アカウントであるとして当方の編集を差戻してきたのですが、これもなにか引っかかります。--真田 悠希（会話） 2022年12月8日 (木) 03:30 (UTC)

• コメントガイドラインで定められていない以上、sfnか否かという話は好みの問題でしかありません（私個人はsfnを好んでいるため自分が作成した記事ではよく使用しますが）。好みの問題でしかないのであれば、記事に対する貢献が大きな人（たち）の意見が優先されるべきです。これはWikipedia:記事の所有権とは関係ありません。ウィキペディアが「質・量共に史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト」である（Wikipedia:ウィキペディアについて）以上、その記事に対する貢献の多い利用者の好みに合わせておいた方が圧倒的に効率が良い、という話です。後からやってきておかしな編集をなさる方、つまり真田 悠希さんの好みを優先すべき理由は一切ありません。--おいしい豚肉（会話） 2023年2月26日 (日) 02:19 (UTC)

  別に書き直したものをわざわざ元に戻す必要があるでしょうか？べた書きの出典をSFNなりcite bookといったテンプレートを用いたものにしたほうが可用性が高いのは言うまでもないことです。

  > 後からやってきて

  それ関係あるんですかね？

  >その記事に対する貢献の多い利用者の好みに合わせておいた方が圧倒的に効率が良い

  べた書きで書くのを優先すべきということですか？

  >おかしな編集

  おかしいのはあっちですよ。コメント依頼のリンク集を御覧ください。--真田 悠希（会話） 2023年2月26日 (日) 08:56 (UTC)

「稲作文化の発生と展開」の項目について

「水稲稲作の伝来」と、「朝鮮半島経由説（考古学）と大陸から直接由来した説（文化人類学、農学）」は言及対象がほぼ同じであるため、項目の統合を行いたいのですがいかが思われますか。--真田 悠希（会話） 2022年11月23日 (水) 13:07 (UTC)

統合しました。--真田 悠希（会話） 2022年12月4日 (日) 10:03 (UTC)

日本列島における水稲の広まりの項目について

読んでいて思ったのですが、これは少し細かく分け過ぎではないでしょうか。

というのも、稲作の西日本、東日本への波及という項目のもとにある西日本への波及、東日本への波及と東北地方、東北地方などはここまで細かく項目として分けて書かなくとも、接続語で表せばそれで済む話です。

また、同様の理由から却って読みにくくなっているように感じます。

よって、これらの項目を一つの項目へと統合するべきであると提案します。

加えて、これらの項目だけにとどまらず、本校全体で「分けすぎ」の傾向があるように感じます。

記事の改善のため今後それらの議論も行いたいと考えています。--真田 悠希（会話） 2022年12月4日 (日) 10:02 (UTC)

とりあえず、稲作関連の項目を整理しました。--真田 悠希（会話） 2022年12月8日 (木) 03:31 (UTC)

記事全体を整理しました。

だいぶ読みやすくなったのではないでしょうか。--真田 悠希（会話） 2022年12月15日 (木) 13:09 (UTC)

新川和江の「私を束ねないで」

"新川和江の「私を束ねないで」と言う詩の一節に「秋　大地が胸を焦がす　見渡すかぎりのの稲穂」とあるが、長らく日本人の想像するイネとは水田に植えられた一面の温帯ジャポニカであった。"

と書いてありますが、詩の一節は考古学科とまったく関係がありません。もともと存在していた出典には全く書かれていないあなたの独自研究内容を追加するのはやめましょう。検証可能性のない出典と独自研究はやめろって言っています。--Acaunto（会話） 2023年1月29日 (日) 05:03 (UTC)

書名に出版社、本によってはISBNまで書いてるのに検証できませんか。--真田 悠希（会話） 2023年1月29日 (日) 13:50 (UTC)

あと弥生時代の研究が考古学によってのみなされているというのも問題だし、そもそも間違った記述かどうかはwikipediaに書くかどうかの基準ではないし、あなたは本の検証をしてないし、一切の議論も許さず勝手に他の人も巻き込んでずいぶんと前の版に無理やり戻すのも身勝手極まりないし、命令形だし、あなたの読解はずいぶんと恣意的だし、こちらの繰り返しの忠告や提言にも耳を傾けず常に自らの意見のみが正しいと思い込んでるし、あなたは一体全体どれから改善していってくれるんですか？--真田 悠希（会話） 2023年1月29日 (日) 13:59 (UTC)

「長らく日本人の想像するイネとは」の「長らく」がいつであるかにもよると思います。それが弥生時代より後の日本人のことなら、この記事に書いてもしょうがないのではないでしょうか。これは（後の時代の）日本人についての記事ではないので。尚、「読者は弥生時代というと……と想像するかもしれない」というように、ただ言い換えても解決にはならないと思います。「弥生時代についての一般的イメージ」というような内容を、多数の文献に依拠して書くことはできるかもしれません（これは該当するようなイメージを描写している文学作品を多数例示するということではなく、文学研究者が一連の作品にそのようなイメージが読み取れると言っている文献が適切です）。 --2001:240:242A:79AB:4537:EA7E:A92F:60D4 2023年2月11日 (土) 07:34 (UTC)

いえ、問題の記述は、一般的に日本人が「弥生時代の農業の様子として、一面に水稲耕作のための水田が一面に広がっている」と思いこんでいた、ということを示した記述です。

ここに言う日本人は、一般人だけでなく、研究者をも含めています。

彼らさえもその先入観にとらわれていたため、正しい弥生時代の歴史を説明できていなかった、というのが「稲の日本史」の主張であり、「食生活の歴史」も似たようなことを述べています。

大半の読者は、未だ「弥生時代の農業の様子として、一面に水稲耕作のための水田が一面に広がっている」と考えています。ですから、「実は、カクカクシカジカだと考えられていたのですが」と先に述べておくことで、読者の理解を促進することができます。--真田 悠希（会話） 2023年2月12日 (日) 09:43 (UTC)

予断ですがこのような現代人の先入観による誤解は他にもあります。

古代日本の交易の範囲についてです。

実は、現在の中部で産出された鉱石が現ロシアのアムール川付近で出土しています。

これはたった一例に過ぎませんが、色々実例を調べて検証してみると、古代人は我々現代人が想像するより凄まじく広大な範囲を移動していたことがわかります。

これもそのうち記述できたらと思います。--真田 悠希（会話） 2023年2月13日 (月) 00:52 (UTC)

現代人の想像について記載しようとすることは結構ですが、そのために使う資料が新川和江の「私を束ねないで」と河合敦、フリーハンドの『マンガでわかる日本史』だけでは不十分ではないかということです。新川氏の作品を出典として新川氏の作品を紹介することは一次資料そのものですし、河合氏の当該マンガ作品は百科事典で参考文献に載せるものとしては率直に言って不適だと思います。「弥生時代」という主題については、多くの資料が存在します。その中で個々の記述に対して最良の出典を探そうとするべきです。初心者に分かりやすい啓蒙書を挙げるにしても、権威や普及度の点でもっとよいものがあるのではないでしょうか。文学研究者の考察を探してみてはどうか、というのも、上記2点を置き換える、または補充する資料となると考えられるからです。よい出典が見つからなければ、見つかるまで書かないという選択肢もあります。 --106.154.156.145 2023年2月21日 (火) 01:39 (UTC)

歴博の研究成果に基づく弥生時代開始年代遡及の記述の可否について

たしかに、歴博による発表は非常に衝撃的で、これまでの学説を一変させるものでありました。

しかし、こういった発見を幾度も繰り返して発展していくのが学問であり、真実であると思います。

ですから、弥生時代#炭素同位体法による年代の革新は科学史として記述するべき、すなわち弥生時代#認識と定義の変遷に移動するべきだと思います。--真田 悠希（会話） 2023年2月8日 (水) 13:34 (UTC)

作家の百田尚樹や竹田の小説が引用されてる理由はなんですか？

学者が書いたものじゃない小説が引用されている理由がわかりません。

意味がないなら削除してください。 --Nimasunoa（会話） 2023年2月20日 (月) 00:50 (UTC)

小説ではなく、日本通史ですね。AmazonとかGoogleとかで検索したらすぐ出てくるので、わざわざ質問するべきことではないかと。--真田 悠希（会話） 2023年2月20日 (月) 13:13 (UTC)

仮に歴史学の文献であると認めたとしても、歴史学の文献を土器など[1]考古学的な事象の出典とするのは最善ではないと思います。（念の為ですが、歴史学は言語的資料に基づくもの、考古学は建築や道具等の遺物に基づくもので、隣接領域ですが専門性として異なります。）歴史学者の文献も、多くの場合はそれ以前の考古学を直接・間接に紹介しているだけに過ぎなかったりするはずです。弥生時代については、文字の伝来時期の関係上、現存する当時の言語的資料が少ないため、多くの記述を考古学に依拠することが適切だと思われます。 --106.154.140.214 2023年2月22日 (水) 00:13 (UTC)

考古学だけ見ればいいというわけではなく、文献史学や人類学、遺伝学や生物学などいろいろな学問からの意見があってこその研究成果では…と言う問はおいておきます。

考古学を直接・間接に紹介しているだけに過ぎないと言うのは確かにそのとおりです。しかし前述の文献は考古学的資料だけ、遺伝学的資料だけ、というのではなく、それらを総合して考察された資料です。

例えば、考古学的には稲の伝来は大陸から朝鮮半島を経由して伝わった、というのが通説ですが、遺伝学的、農学的、気候学的にはそれに対する異論があります。古代の研究にあたって（どの研究にも言えることですが）、どの領域をどれだけ信じるか、正直それ次第です。

長々と書いてしまいすみません。要するに、特定の領域だけでなく、多方面からの研究成果をもとに考察された文献は十分に有用です。

使いすぎは厳禁だと思いますが。--真田 悠希（会話） 2023年2月22日 (水) 05:08 (UTC)

少なくともアカデミックな人物でない以上載せる意味がわからない--Rion585（会話） 2023年2月22日 (水) 12:54 (UTC)

• ＞特定の領域だけでなく、多方面からの研究成果をもとに考察された文献は十分に有用です。

まったくもってごもっともなご意見です。「考古学的資料だけ、遺伝学的資料だけ、というのではなく、それらを総合して考察された資料」が、歴史学者や考古学者などちゃんとした研究者による学術的な文献ならば出典として有用と言えるでしょう。しかし、真田悠希さんが出典として参照した『日本国紀』著者の百田尚樹は学者でもなんでもない作家であり、とうてい信頼性のある著者ではありません。そもそも『日本国紀』自体が、専門家からも批判されており、内容以外にもいろいろと問題のあるいわくつきの書籍です。そのような書籍は信頼性があるとは言えず、Wikipediaの歴史関連記事の出典として利用することはできません。--Loasa（会話） 2023年2月23日 (木) 01:22 (UTC)

• 竹田恒泰についても同様です。このような人物による著作物を無批判に出典として採用している限り、真田悠希さんの加筆は他の編集者（Acaunto氏に限らず）によって差し戻され続けることでしょう。--Loasa（会話） 2023年2月23日 (木) 01:34 (UTC)

  承知しました。

  では両人物に立脚する記述は削除します。--真田 悠希（会話） 2023年2月23日 (木) 03:39 (UTC)

• この際なのでコメントしますが、真田 悠希さんが執筆に用いる出典はウィキペディアでは許容できないものが多いです。刀剣ワールド、オリーブをひとまわし、『マンガでわかる日本史』（河合敦、フリーハンド・2012）、『世界史とつなげて学べ超日本史』（茂木誠・2018）、個人ブログ（伊作・2012）、『社会科　中学生の歴史』（小和田哲男ほか・2015）、日経のweb記事、東洋経済日報のweb記事、『〈お米のはなし〉』（JAICAF・2019）、株式会社クボタ、農水省hp、多賀城市hp、レコーコチャイナ、『わたしを束ねないで』（新川和江 ・1997）など。Wikipedia:信頼できる情報源#歴史をご確認ください。それと『私を束ねないで』（新川和江の）の詩の引用や、『食生活の歴史』（瀬川清子）を出典とした近世の食糧事情の説明は弥生時代に関係ありません。ご自身の執筆について一度振り返ることをお勧めします。--あずきごはん（会話） 2023年2月23日 (木) 15:10 (UTC)

  刀剣ワールドこれ専門家が書いてないんですか？知りませんでした。

  マンガでわかる日本史　本書の著者は歴史学者じゃなかったんですか？知りませんでした。

  社会科　中学生の歴史 本書の著者は名だたる大学の教授じゃなかったんですか？知りませんでした。

  世界史とつなげて学べ超日本史 専門家？

  日経のweb記事東 洋経済日報のweb記事 株式会社クボタ 農水省hp、多賀城市hp　オリーブをひとまわし これ専門家に対する取材をもとに書かれていなかったんですか？知りませんでした。

  わたしを束ねないで 稲の日本史の主張を補強する目的で記述したんですが…

  食生活の歴史 これ別に私が書いてないんですけど

  あなた、私が嫌いだからって、適当なこと並べ立てて批判しているだけでは？別に私もまともな批判だったら聞き入れて書き直しますよ。--真田 悠希（会話） 2023年2月26日 (日) 08:33 (UTC)

  洋経済日報のweb記事も私の記述じゃないですね。テンプレートを使って書き直したのは私かもしれないですけど。

  あなたもきちんと調べてからコメントすることをおすすめします。--真田 悠希（会話） 2023年2月26日 (日) 09:03 (UTC)

• 返信 (真田 悠希さん宛) こちらの検証に不備があった点、お詫びして訂正します。個人ブログ（伊作・2012）、『わたしを束ねないで』、『〈お米のはなし〉』、レコチャイについてはご返答いただいていないようですが、こちらも私の間違いだったでしょうか？つきましては、真田 悠希さんの執筆について今一度検証したく思いますので、今までの執筆に用いられた出典を全て開示していただけますか？100を超える投稿をされているので、検証にまた間違いがあると申し訳ありませんので、よろしくお願いします。それと、投稿をされる際に細部の編集を多用されていますが、加筆・除去・rvなどの編集は、細部の編集ではありません。細部の編集はH:MEに「主に他の利用者に対して、その編集が内容を確認してもらう必要がないことと、議論をする必要がないことを知らせるものです」と目的が記されています。ルールに則ってチェックを入れてください。それと「私が嫌いだから」ということは事実ではありません。人身攻撃に当たり、議論の妨げになるのでjawpでも禁止されています。お控えください。--あずきごはん（会話） 2023年2月26日 (日) 21:34 (UTC)

• コメントとりあえず真田 悠希さんにおかれましては、Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:信頼できる情報源のウィキペディアにおいて編集者が遵守することを求められている各種の方針文書を熟読されることを強く要望します。そしてそれが済むまではこの弥生時代を含めたウィキペディアの記事の編集を慎まれることを要求します。

  誰も上に挙げられた文書群が真田 悠希さんの手によるものなどとは言っていません。それらは「信頼できる情報源」とは見做せないので、ウィキペディアの情報源とするのは不適切であると述べているのです。一例を挙げれば「世界史とつなげて学べ超日本史」の著者茂木誠氏は明治大学の文学部史学地理学科日本史専攻を卒業した後に予備校講師となった経歴の方だそうですが、茂木氏を専門家とは見做せません。上に挙げられているWikipedia:信頼できる情報源#歴史のように「継続的に学術雑誌に投稿している」か否かが専門家としての目安であり、そうでない非専門家は基本的にウィキペディアの情報源としては認められるべきではありません。

  むしろ茂木氏の著作はまだましな方であり、クボタのHPの記事は無記名の記事であり、どこの誰が書いたのか解りません。当然クボタの社員のどなたかが書いたと推察されますが、無記名の記事はウィキペディアの情報源としては許容してはなりません。さらに言えば個人ブログに関してはもはや何も言うことができないレベルです。

  これらのことが理解できないうちは大変申し訳無いですが、真田 悠希さんはウィキペディアの記事を触ってはならないと考えます。強く言います。ぜひウィキペディアのルールを熟読された上で改めてウィキペディアに参加してくださることを強く要求します。--らりた（会話） 2023年2月26日 (日) 11:33 (UTC)

  「真田 悠希さんが執筆に用いる出典」と書いていますよ。

  つまり、株式会社クボタ 農水省hp、多賀城市hp 刀剣ワールド 茂木誠 などですね？--真田 悠希（会話） 2023年2月26日 (日) 12:26 (UTC)

• 「人の編集に文句があるならノート経由で言ってください。」とのことなのでノートページに真田 悠希さんに向けてコメントを残します。私は「Wikipedia:信頼できる情報源（情報源の評価, オンラインや自己公表された情報源の利用）」との要約と共に真田 悠希さんの編集をリバートしましたが、これはそのままこの方針文書を読めばなぜリバートされたのか理解できるためにそのように記載しています。ですので、「Wikipedia:信頼できる情報源」を読んでいただけませんか。しっかりと「偽の権威に注意」を読まれていれば百田氏の書籍を出典に編集することは無かったと思いますし、「自己公表された情報源」を読まれていれば執筆者が定かではない個人ブログを出典にすることも無かったでしょう。「一般的な見解が～」とか「非考古学的な視点から」とか仰りたいことはいくらかはわかりますけども、それにしては記述と出典のバランスや選ぶ基準がガバガバです。考古学的な記述に百田氏や竹田氏や個人ブログの出典はつけてはいけません。--Strangesnow（会話） 2023年2月24日 (金) 01:01 (UTC)

先程の編集について

ちょっと修正があるので一旦差し戻してから同氏の編集を踏まえて書き直します。--真田 悠希（会話） 2023年2月21日 (火) 12:17 (UTC)

編集を見ましたが、例えば「水稲の伝来」の節など整合性が取れていない記述が見られます。--Charlesy（会話） 2023年2月22日 (水) 06:48 (UTC)

具体的に指摘してください。--真田 悠希（会話） 2023年2月23日 (木) 03:36 (UTC)

具体的に示すために一部引用します。なお、適切な用語使用やどのような内容を記載すべきかなどは別です。真田悠希さんが差し戻された後の記述は以下のようになっていました。ご確認ください。--Charlesy（会話） 2023年2月23日 (木) 04:23 (UTC)

どこがおかしいのかわかりません。お教えいただければ助かるのですが。--真田 悠希（会話） 2023年2月26日 (日) 08:34 (UTC)

現在まで、主に以下の4つの説が唱えられている。
1. 華北→北朝鮮→南朝鮮→九州
2. 長江下流流域→九州
3. 山東半島→南朝鮮→九州
4. 華南→沖縄→九州

1の説は、考古学の通説であり〜
2の説は、前述した安藤広太郎氏の説で〜
3の説は、北朝鮮が稲作に適さないうえ〜
4の説は、沖縄に〜