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ノート:弥生時代

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出典の形式とその変更について

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すでに複数回編集を行っていますが、Wikipedia:合意形成に基づき合意形成を図りたく存じます。

件名の通り議に上せるのは出典の形式であります。

当方の主張といたしましては、<ref>黒田 50ページ</ref>という直書きの出典の表し方ではなく、wikipediaのテンプレート、例えばsfnなどを用いて表したほうが利用者にとってより良いUIと言えるというものです。

また、上記のような記法では、可用性が損なわれるのではないかと素人ながら危惧しています。

先述の通り、当方と@Acaunto氏との間で編集合戦になりうるような編集の応酬が行われています。

当方の過去の版を見ていただければ分かる通り、直近の同士の編集まですべての出典が上記のテンプレートを用いて記述されていたのにもかかわらず、現行の版を見ると分かる通り同氏はそれを意図的にすべて削除し、同時に出典を複数削除しています。

この行動の説明について、同氏は「独自研究、またWikipedia:検証可能性を満たさない文章を除去。」[注釈 1]としていますが、明らかな誤解、言いがかりであって[注釈 2]、これ以上続けるなら荒しと変わりません。

また、当方の抗議にも一切返信していません。[注釈 3]

以上を踏まえ、何卒ご検討をお願いします。

  1. ^ このコメントには私の稲の伝来に関する記述も含まれていることに留意。 今回はこれに関して抗議しない。
  2. ^ これについても、上記の私の過去の版をご覧ください。
  3. ^ 利用者‐会話:Acaunto参照

--真田 悠希（会話） 2022年11月18日 (金) 14:05 (UTC)[返信]

Acauntoさん側は現在は手を止めていらっしゃるようですが、改めて真田悠希さんのご編集の維持を支持します。Acauntoさんには、僭越ながら以前にも一度他のユーザーさんの編集の差し戻しに関して、お願いを差し上げた事がありますが、今回は真田悠希さん側の再三の呼び掛け、および多重アカウントではないかとの疑義への反論なども無視しての編集を繰り返されていらっしゃるようですので、今後再度の編集の強行が続くようであれば、一度手を止めて頂く必要があるかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年12月5日 (月) 14:18 (UTC)[返信]
どうしても理解しがたい部分があります。備忘録として書き留めておきます。
同氏は私が日中同祖論を唱えていると思いこんでいるようです。
当方といたしましては、「そんなことは主張していない」と伝えているのですが、それでも耳に入っていないようです。
邪推になりますが、同氏はたまにこのページに来て、衝動的に差し戻しを行っているのではないでしょうか。
また、@列島氏と@聖今上氏とのやり取りを見ていて、同氏の無茶な編集のやり方が@聖今上氏のやり方と似ているようにも感じます。
同士は最初、当方が@列島氏と同一アカウントであるとして当方の編集を差戻してきたのですが、これもなにか引っかかります。--真田 悠希（会話） 2022年12月8日 (木) 03:30 (UTC)[返信]
  • コメントガイドラインで定められていない以上、sfnか否かという話は好みの問題でしかありません（私個人はsfnを好んでいるため自分が作成した記事ではよく使用しますが）。好みの問題でしかないのであれば、記事に対する貢献が大きな人（たち）の意見が優先されるべきです。これはWikipedia:記事の所有権とは関係ありません。ウィキペディアが「質・量共に史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト」である（Wikipedia:ウィキペディアについて）以上、その記事に対する貢献の多い利用者の好みに合わせておいた方が圧倒的に効率が良い、という話です。後からやってきておかしな編集をなさる方、つまり真田 悠希さんの好みを優先すべき理由は一切ありません。--おいしい豚肉（会話） 2023年2月26日 (日) 02:19 (UTC)[返信]
    別に書き直したものをわざわざ元に戻す必要があるでしょうか？べた書きの出典をSFNなりcite bookといったテンプレートを用いたものにしたほうが可用性が高いのは言うまでもないことです。
    > 後からやってきて
    それ関係あるんですかね？
    >その記事に対する貢献の多い利用者の好みに合わせておいた方が圧倒的に効率が良い
    べた書きで書くのを優先すべきということですか？
    >おかしな編集
    おかしいのはあっちですよ。コメント依頼のリンク集を御覧ください。--真田 悠希（会話） 2023年2月26日 (日) 08:56 (UTC)[返信]

作家の百田尚樹や竹田の小説が引用されてる理由はなんですか？

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学者が書いたものじゃない小説が引用されている理由がわかりません。

意味がないなら削除してください。 --Nimasunoa（会話） 2023年2月20日 (月) 00:50 (UTC)[返信]

小説ではなく、日本通史ですね。AmazonとかGoogleとかで検索したらすぐ出てくるので、わざわざ質問するべきことではないかと。--真田 悠希（会話） 2023年2月20日 (月) 13:13 (UTC)[返信]
仮に歴史学の文献であると認めたとしても、歴史学の文献を土器など[1]考古学的な事象の出典とするのは最善ではないと思います。（念の為ですが、歴史学は言語的資料に基づくもの、考古学は建築や道具等の遺物に基づくもので、隣接領域ですが専門性として異なります。）歴史学者の文献も、多くの場合はそれ以前の考古学を直接・間接に紹介しているだけに過ぎなかったりするはずです。弥生時代については、文字の伝来時期の関係上、現存する当時の言語的資料が少ないため、多くの記述を考古学に依拠することが適切だと思われます。 --106.154.140.214 2023年2月22日 (水) 00:13 (UTC)[返信]
考古学だけ見ればいいというわけではなく、文献史学や人類学、遺伝学や生物学などいろいろな学問からの意見があってこその研究成果では…と言う問はおいておきます。
考古学を直接・間接に紹介しているだけに過ぎないと言うのは確かにそのとおりです。しかし前述の文献は考古学的資料だけ、遺伝学的資料だけ、というのではなく、それらを総合して考察された資料です。
例えば、考古学的には稲の伝来は大陸から朝鮮半島を経由して伝わった、というのが通説ですが、遺伝学的、農学的、気候学的にはそれに対する異論があります。古代の研究にあたって（どの研究にも言えることですが）、どの領域をどれだけ信じるか、正直それ次第です。
長々と書いてしまいすみません。要するに、特定の領域だけでなく、多方面からの研究成果をもとに考察された文献は十分に有用です。
使いすぎは厳禁だと思いますが。--真田 悠希（会話） 2023年2月22日 (水) 05:08 (UTC)[返信]
少なくともアカデミックな人物でない以上載せる意味がわからない--Rion585（会話） 2023年2月22日 (水) 12:54 (UTC)[返信]
  • ＞特定の領域だけでなく、多方面からの研究成果をもとに考察された文献は十分に有用です。
まったくもってごもっともなご意見です。「考古学的資料だけ、遺伝学的資料だけ、というのではなく、それらを総合して考察された資料」が、歴史学者や考古学者などちゃんとした研究者による学術的な文献ならば出典として有用と言えるでしょう。しかし、真田悠希さんが出典として参照した『日本国紀』著者の百田尚樹は学者でもなんでもない作家であり、とうてい信頼性のある著者ではありません。そもそも『日本国紀』自体が、専門家からも批判されており、内容以外にもいろいろと問題のあるいわくつきの書籍です。そのような書籍は信頼性があるとは言えず、Wikipediaの歴史関連記事の出典として利用することはできません。--Loasa（会話） 2023年2月23日 (木) 01:22 (UTC)[返信]
  • この際なのでコメントしますが、真田 悠希さんが執筆に用いる出典はウィキペディアでは許容できないものが多いです。刀剣ワールド、オリーブをひとまわし、『マンガでわかる日本史』（河合敦、フリーハンド・2012）、『世界史とつなげて学べ超日本史』（茂木誠・2018）、個人ブログ（伊作・2012）、『社会科　中学生の歴史』（小和田哲男ほか・2015）、日経のweb記事、東洋経済日報のweb記事、『〈お米のはなし〉』（JAICAF・2019）、株式会社クボタ、農水省hp、多賀城市hp、レコーコチャイナ、『わたしを束ねないで』（新川和江 ・1997）など。Wikipedia:信頼できる情報源#歴史をご確認ください。それと『私を束ねないで』（新川和江の）の詩の引用や、『食生活の歴史』（瀬川清子）を出典とした近世の食糧事情の説明は弥生時代に関係ありません。ご自身の執筆について一度振り返ることをお勧めします。--あずきごはん（会話） 2023年2月23日 (木) 15:10 (UTC)[返信]
    刀剣ワールドこれ専門家が書いてないんですか？知りませんでした。
    マンガでわかる日本史　本書の著者は歴史学者じゃなかったんですか？知りませんでした。
    社会科　中学生の歴史 本書の著者は名だたる大学の教授じゃなかったんですか？知りませんでした。
    世界史とつなげて学べ超日本史 専門家？
    日経のweb記事東 洋経済日報のweb記事 株式会社クボタ 農水省hp、多賀城市hp　オリーブをひとまわし これ専門家に対する取材をもとに書かれていなかったんですか？知りませんでした。
    わたしを束ねないで 稲の日本史の主張を補強する目的で記述したんですが…
    食生活の歴史 これ別に私が書いてないんですけど
    あなた、私が嫌いだからって、適当なこと並べ立てて批判しているだけでは？別に私もまともな批判だったら聞き入れて書き直しますよ。--真田 悠希（会話） 2023年2月26日 (日) 08:33 (UTC)[返信]
    洋経済日報のweb記事も私の記述じゃないですね。テンプレートを使って書き直したのは私かもしれないですけど。
    あなたもきちんと調べてからコメントすることをおすすめします。--真田 悠希（会話） 2023年2月26日 (日) 09:03 (UTC)[返信]
  • 返信 (真田 悠希さん宛) こちらの検証に不備があった点、お詫びして訂正します。個人ブログ（伊作・2012）、『わたしを束ねないで』、『〈お米のはなし〉』、レコチャイについてはご返答いただいていないようですが、こちらも私の間違いだったでしょうか？つきましては、真田 悠希さんの執筆について今一度検証したく思いますので、今までの執筆に用いられた出典を全て開示していただけますか？100を超える投稿をされているので、検証にまた間違いがあると申し訳ありませんので、よろしくお願いします。それと、投稿をされる際に細部の編集を多用されていますが、加筆・除去・rvなどの編集は、細部の編集ではありません。細部の編集はH:MEに「主に他の利用者に対して、その編集が内容を確認してもらう必要がないことと、議論をする必要がないことを知らせるものです」と目的が記されています。ルールに則ってチェックを入れてください。それと「私が嫌いだから」ということは事実ではありません。人身攻撃に当たり、議論の妨げになるのでjawpでも禁止されています。お控えください。--あずきごはん（会話） 2023年2月26日 (日) 21:34 (UTC)[返信]
  • コメントとりあえず真田 悠希さんにおかれましては、Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:信頼できる情報源のウィキペディアにおいて編集者が遵守することを求められている各種の方針文書を熟読されることを強く要望します。そしてそれが済むまではこの弥生時代を含めたウィキペディアの記事の編集を慎まれることを要求します。
    誰も上に挙げられた文書群が真田 悠希さんの手によるものなどとは言っていません。それらは「信頼できる情報源」とは見做せないので、ウィキペディアの情報源とするのは不適切であると述べているのです。一例を挙げれば「世界史とつなげて学べ超日本史」の著者茂木誠氏は明治大学の文学部史学地理学科日本史専攻を卒業した後に予備校講師となった経歴の方だそうですが、茂木氏を専門家とは見做せません。上に挙げられているWikipedia:信頼できる情報源#歴史のように「継続的に学術雑誌に投稿している」か否かが専門家としての目安であり、そうでない非専門家は基本的にウィキペディアの情報源としては認められるべきではありません。
    むしろ茂木氏の著作はまだましな方であり、クボタのHPの記事は無記名の記事であり、どこの誰が書いたのか解りません。当然クボタの社員のどなたかが書いたと推察されますが、無記名の記事はウィキペディアの情報源としては許容してはなりません。さらに言えば個人ブログに関してはもはや何も言うことができないレベルです。
    これらのことが理解できないうちは大変申し訳無いですが、真田 悠希さんはウィキペディアの記事を触ってはならないと考えます。強く言います。ぜひウィキペディアのルールを熟読された上で改めてウィキペディアに参加してくださることを強く要求します。--らりた（会話） 2023年2月26日 (日) 11:33 (UTC)[返信]
    「真田 悠希さんが執筆に用いる出典」と書いていますよ。
    つまり、株式会社クボタ 農水省hp、多賀城市hp 刀剣ワールド 茂木誠 などですね？--真田 悠希（会話） 2023年2月26日 (日) 12:26 (UTC)[返信]
    誤読していたので、その部分を撤回します。大変申し訳ありませんでした。
    それでですが、上に挙げたWikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:信頼できる情報源について目を通していただけたのでしょうか？まずはそれをしていただかないと何も進みません。よろしくお願いします。--らりた（会話） 2023年2月27日 (月) 11:31 (UTC)[返信]
小説家が描いた妄想になんの意味があるんですか？--Nimasunoa（会話） 2023年2月28日 (火) 11:31 (UTC)[返信]
  • コメント 「人の編集に文句があるならノート経由で言ってください。」とのことなのでノートページに真田 悠希さんに向けてコメントを残します。私は「Wikipedia:信頼できる情報源（情報源の評価, オンラインや自己公表された情報源の利用）」との要約と共に真田 悠希さんの編集をリバートしましたが、これはそのままこの方針文書を読めばなぜリバートされたのか理解できるためにそのように記載しています。ですので、「Wikipedia:信頼できる情報源」を読んでいただけませんか。しっかりと「偽の権威に注意」を読まれていれば百田氏の書籍を出典に編集することは無かったと思いますし、「自己公表された情報源」を読まれていれば執筆者が定かではない個人ブログを出典にすることも無かったでしょう。「一般的な見解が～」とか「非考古学的な視点から」とか仰りたいことはいくらかはわかりますけども、それにしては記述と出典のバランスや選ぶ基準がガバガバです。考古学的な記述に百田氏や竹田氏や個人ブログの出典はつけてはいけません。--Strangesnow（会話） 2023年2月24日 (金) 01:01 (UTC)[返信]
  • 提案 今朝、私がこちらにコメントをしましたが、それよりも先にWikipedia:投稿ブロック依頼/真田 悠希が提出されていることに気が付きました。議論の場が拡散することを防ぐために、一旦このノートでの議論を中断することを提案します。--あずきごはん（会話） 2023年2月27日 (月) 12:18 (UTC)[返信]

先程の編集について

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ちょっと修正があるので一旦差し戻してから同氏の編集を踏まえて書き直します。--真田 悠希（会話） 2023年2月21日 (火) 12:17 (UTC)[返信]

編集を見ましたが、例えば「水稲の伝来」の節など整合性が取れていない記述が見られます。--Charlesy（会話） 2023年2月22日 (水) 06:48 (UTC)[返信]
具体的に指摘してください。--真田 悠希（会話） 2023年2月23日 (木) 03:36 (UTC)[返信]
具体的に示すために一部引用します。なお、適切な用語使用やどのような内容を記載すべきかなどは別です。真田悠希さんが差し戻された後の記述は以下のようになっていました。ご確認ください。--Charlesy（会話） 2023年2月23日 (木) 04:23 (UTC)[返信]
どこがおかしいのかわかりません。お教えいただければ助かるのですが。--真田 悠希（会話） 2023年2月26日 (日) 08:34 (UTC)[返信]

現在まで、主に以下の4つの説が唱えられている。
1. 華北→北朝鮮→南朝鮮→九州
2. 長江下流流域→九州
3. 山東半島→南朝鮮→九州
4. 華南→沖縄→九州

1の説は、考古学の通説であり〜
2の説は、前述した安藤広太郎氏の説で〜
3の説は、北朝鮮が稲作に適さないうえ〜
4の説は、沖縄に〜

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