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「Wikipedia:井戸端/history20230304」の版間の差分

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*:こちらのご主張もなぜか拡大解釈となっております。、Wikipedia:投稿ブロック依頼/一編集希望者の中でも、LTA判定されていません。
*:こちらのご主張もなぜか拡大解釈となっております。、Wikipedia:投稿ブロック依頼/一編集希望者の中でも、LTA判定されていません。
*:LTA対策うんぬんについてのこれ以上のご主張は、この質問の中では不要な考慮でありますので、不要に議論を拡大するのは、お控えください。--[[利用者:ひできち東京|ひできち東京]]（[[利用者‐会話:ひできち東京|会話]]） 2021年12月25日 (土) 01:43 (UTC)
*:LTA対策うんぬんについてのこれ以上のご主張は、この質問の中では不要な考慮でありますので、不要に議論を拡大するのは、お控えください。--[[利用者:ひできち東京|ひできち東京]]（[[利用者‐会話:ひできち東京|会話]]） 2021年12月25日 (土) 01:43 (UTC)
**{{返信}} 井戸端で、一般化した表現で質問し、根拠になる方針やガイドラインについて問われれば、一般論としてお答えするのがふつうでしょう。現に、回答を寄せた方々は（私を含め）みな一般論として回答しています。一般論ではなく、個別の案件で個別の事情にのみ特化して論じたいのであれば、井戸端ではなく、その案件のノートページで個別の合意形成をなさるのがよいでしょう。Wikipediaの基本方針である「[[Wikipedia:五本の柱]]」のうち一本には「ウィキペディアは法律主義ではない」ことが示されており、'''[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません|ウィキペディアは規則主義ではありません]]'''が導かれます。すべてのケースについて条文が定められてるわけではなく、基本理念にしたがって各個別の状況に応じてケースバイケースで合意形成してください。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]（[[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]） 2021年12月25日 (土) 02:20 (UTC)

2021年12月25日 (土) 02:20時点における版

井戸端は、ウィキペディア日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。詳しくはWikipedia:井戸端/ヘルプをご覧ください

This page is for discussion of Japanese Wikipedia, normally in Japanese. But see also Help for Non-Japanese Speakers. If you want to just inform Japanese Wikipedians of something, you can use Wikipedia:お知らせ.

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キャッシュを破棄

ウィキメディア財団ムーブメント・ストラテジー・アンド・ガバナンス・チームの柴田由美子と申します

始めまして、ウィキメディア財団ムーブメント・ストラテジー・アンド・ガバナンス・チームの柴田由美子と申します。 今月１１月１５日付けで契約となりましたのでご挨拶を申し上げます。

井戸端でご挨拶することは、財団と仕事をされていらっしゃる日本人の方にアドバイスを頂きました。この方の他にも日本語話者の職員や関係者は増えたようですが、それでも、私は「our first community facilitator for the Japanese community ever.」とのことです。財団は、本当に、創立以来、日本語コミュニティーのことを何も知らなかったとのことです。「当初から巨大なのにわからない」で有名だったそうです。そのため財団がこの秋、コントラクターを募集しました（日本語の他にも）。

ご存知の方も多いかと思いますが、日本・太平洋諸国・東南アジア・インドを含む広大な地域は、少なくとも９月まで、ハングル話者（一人）が担当していました。１０月から他の言語の担当者が増えましたが、日本語以外、人数の多いアジア言語圏はどこでも、本部とのコミュニケーションは長年あったそうです。 そこで私は財団に「現管理者の方々、更にこれまでの２０年間、日本語コミュニティーに関わる全ての方々が、いかに日本語社会で信頼されるWikipediaを構築してきたのか」を報告いたしました。幹部の方々は日本語コミュニティーについて少し不安があったようですが、安心していただけました。

日本語sysopの方々のご活躍を拝見し、身が引き締まる思いです。 ウィキメディア財団に言いたいことがある方も多いと思います。 皆様からのご意見は公開の場（もちろん日本語）がふさわしい、と財団との１６日ミーティングでアドバイスされました。公開の場は、管理者のノートなどいろいろありますが、ご提案いただければありがたいです。ご指導のほどよろしくお願い申し上げます。

柴田由美子（一行目のリンクを開くと一番下に私がおります） --YShibata (WMF)（会話） 2021年11月25日 (木) 00:53 (UTC)[返信]

編集300回ほどの新参者です。
どうぞよろしくお願いいたします。アカウント作成後の4ヶ月ほど感じていたのですが、例えば「ファシリテーター」といった言葉を日本語訳していただけないでしょうか。私は若くなく、英語は苦手です。表面的な意味はわかっても、ニュアンスはわからないと言いましょうか。（インターネットが現れるまで、英語文献はとても高価でした）
英語やカタカナ語が減ることで、現役から引退した、知識や知恵のある高齢世代の方が、Wikipediaに参加しやすくなるのではないかと思います。--Kizhiya（会話） 2021年11月25日 (木) 14:49 (UTC)[返信]
おっしゃる通りです。もし文脈上、どうしても英語やカタカナにせざるを得ないような場合、翻訳のときにその英語やカタカナ言葉の直後にカッコで日本語訳を付けるなどが考えられるかと思いました。各国語の担当者との打ち合わせが毎週あるのですが、今週は、まさに、このことでした。--YShibata (WMF)（会話） 2021年11月26日 (金) 09:51 (UTC)[返信]
  • ありがとうございます 柴田さん、さっそくのカタカナ語への（）内部への翻訳対応ありがとうございました。とても助かります。言葉の障壁は致し方なく、概念自体が日本語にないからやむを得ずカタカナにしているという事情もあるでしょう。とはいえ、日本語版なのだし、もっと日本語ファーストで！とは思います。お忙しいと思いますし、私自身新参者でまだまったく編集サイドのことをわかっていません。またいずれお話しさせていただければ幸いです。--Kizhiya（会話） 2021年11月27日 (土) 12:27 (UTC)[返信]
  • Kizhiyaさん、「もっと日本語ファーストで！」についてのうち、私が「ファシリテーター」であることについて；
この同じ肩書を持つ同僚も多いのですが、私の場合、「２０３０年にウィキペディアはどうなっていたいか（２０３０戦略）、と、日本語コミュニティとの間に関すること」と、上司の弁です。調整係、といったところでしょうか。--YShibata (WMF)（会話） 2021年12月3日 (金) 16:07 (UTC)[返信]
柴田さん。初めまして。管理者の中では古参の方になってしまいました。最初から厳しく当たって良いのかなと躊躇しつつも。確かに言語の壁は強く感じています。特に私がローカルより立場なのもあります。厳しい話と書きましたが、たまによくわからない形で機能充実があったり、政策が落ちてきたりして。その背景がわからないから戸惑ったり、何故このことを早急にやらないといけないのかなど思ったりしています。機能や方針の面でも日本語版の事情に合ってないと思うものも結構あったりします。それらの解消のためにも、財団側がどんなことを思って行っているのか伝わる努力。また、日本語版の事情に合った機能拡充など必要に思います。まだ就任したばかりで、右も左もわかってない（いや私のこともわかってないかもしれないですが）とは思いますが、その溝を埋めていく動きになるようにしていければいいと思います。--Taisyo（会話） 2021年11月26日 (金) 03:33 (UTC)[返信]
是非、「よくわからない形で機能充実」「政策が落ちて」「何故このことを早急にやらないといけないのか」「機能や方針の面でも日本語版の事情に合ってない」「日本語版の事情に合った機能拡充」の詳細を教えていただけないでしょうか。--YShibata (WMF)（会話） 2021年11月26日 (金) 09:54 (UTC)[返信]
わかりました。YShibata (WMF)さんの利用者ノートで話します。--Taisyo（会話） 2021年11月26日 (金) 10:11 (UTC)[返信]
  • 私見の形で直接利用者ノートにすでに書き込んでおりますが、こちらは全体が知った方が良いと思う件なので。柴田さんの活動時間・曜日を明記した方がトラブルも少ないと思います。ボランディア・サラリーをもらう側の差があるわけですが、ずっと仕事モードと言う訳にはいかないと思います。とあるところで「管理者は寝ずに働け」なんて声も聞こえてきますが（無理ですが）。柴田さんも契約の問題や労働基準法の問題もあると思いますので、活動時間・曜日をはっきりしてもらえたら、対応が遅いとストレスが溜まることが減ると思います。--Taisyo（会話） 2021年11月28日 (日) 12:07 (UTC)[返信]

はじめまして。これからの柴田さんと柴田さんのご活躍を期待しています（プレッシャーをかけている訳ではありませんのでお気軽に受け止めて下さい）。いきなり具体的な質問なので失礼でないといいのですが、ウィキメディア財団には顧問弁護士みたいな人がいるのでしょうか？--RottenApple777（会話） 2021年12月18日 (土) 08:06 (UTC)[返信]

RottenApple777様、読みやすさなどについてもご指摘いただきありがたく存じます。顧問弁護士がいるのかどうか、申し訳ないのですが私にはわかりません。ドイツ語コミュニティやインドネシア語コミュニティは会費制なので、集めた会費で必要なときに弁護士を雇っているそうです。--YShibata (WMF)（会話） 2021年12月21日 (火) 12:51 (UTC)[返信]

 メモ 念の為の通知です。この井戸端サブページは最初の投稿から30日が経過した12月25日以降に、井戸端への読み込みが解除されます。ただ、これは井戸端ページに表示されなくなるだけで、このサブページ自体には何の影響もなくこれまで通り編集・コメントが可能です。また、このサブページへの導線としてCategory:井戸端の話題やCategory:井戸端の話題/2021年/11月/下旬から参照できるようになっています。--モーチー（会話） 2021年12月16日 (木) 09:13 (UTC)[返信]

資金の分配を得るために

最新版はこちらをご覧ください。[1]

--YShibata (WMF)（会話） 2022年1月2日 (日) 13:59 (UTC)[返信]

ウィキペディア財団は、資金を出します。 しかし、今年の分も、残念ながら日本語ウィキには間に合いそうにありません。 理由は、長年、様々な議論の場に日本からの参加者がいなかったからです。 ということを私は今週、知りました。英語という障壁があるのでしかたがないことかもしれません。 「英語での議論の場」にしり込みをする方も多いかと思います。 しかし「しゃべらなくても」「聞いていなくても」いい機会があります！


ユニバーサル行動規範/2021年聞き取り調査/協議

ユニバーサル行動規範の施行ドラフト（下書き）・ガイドラインへのご意見をお寄せいただく期限が今月末です


とりあえず参加の意思表示だけでもしてみてはいかがでしょうか。 自分が映らないようにし、自分の声が聞こえないようにすれば、寝間着で、テレビつけっぱなしで平気です。 夜遅いので寝てしまっても構いません。 今週末に参加登録していただける方が増えれば、来年の資金獲得の第一歩になります。 よろしくお願いいたします。 --YShibata (WMF)（会話） 2021年11月26日 (金) 10:43 (UTC) リンクが切れてしまっていたので修正しました。--ワレワレハシンジュクジンダ（会話） 2021年11月26日 (金) 11:38 (UTC)[返信]

ありがとうございます。--YShibata (WMF)（会話） 2021年11月26日 (金) 12:13 (UTC)[返信]


コメント 「資金を出します、しかし日本語ウィキには間に合いません」だけだと何が言いたいのか全くわかりません。その資金がどのような目的で運用され、我々ウィキペディア参加者にどのような利益をもたらすのでしょうか。日本語版ウィキは資金分配が得られていないとのことですが、現状ではどれくらいのプロジェクトにどれくらい分配されているのでしょうか。また、お示しいただいたユニバーサル行動規範と「資金の分配」とはどのような結びつきがあるのでしょうか。

さて「様々な議論の場に日本からの参加者がいなかった」とのことですが、ウィキペディア日本語版は「日本版」ではないことを念頭に置いていただきたいです。また、ウィキペディア参加者の多くは「オンライン百科事典」に興味を持った人たちであり、ウィキメディア財団のグローバルな活動に興味を持っているわけではないという点にも留意いただけるとありがたいです（過去にWikipedia:井戸端/subj/ユニバーサルな行動規範について【ご意見募集】#コメントコーナーでも指摘があった点です）。

「オンライン会議に参加登録すれば財団の資金が自分の銀行口座に振り込まれるぞ、わーい！」という話ではないことは容易に想像できます。繰り返しになりますが、会議への参加人数を増やすことによってウィキペディア日本語版にどういったメリットがもたらされるのか、噛み砕いて説明いただけますでしょうか。ウィキメディア財団の名前を初めて知ったユーザー層にもわかるようにお知らせいただけないと、仰るような「日本からの議論参加者獲得」は難しいのではないかと思います。--27.85.205.232 2021年11月26日 (金) 13:03 (UTC)[返信]

おそらく資金はmetawiki:Grants:Projectのことではないでしょうか。日本だとmetawiki:Grants:Project/Rapidを使いAraisyohei氏が神奈川県でのエディタソンに使用してるかと。--2400:4151:C1E1:C800:8089:2E05:9908:8F70 2021年11月27日 (土) 01:03 (UTC)[返信]
言葉が足りませんでした、「資金を出します」は、全世界のふさわしい個人やグループに、という意味です。日本語版ウィキは蚊帳の外という意味です。他の方の返信にあるとおり、個人で申請し、認められるケースもあります。会計報告を見たところ、プロジェクトのような大きな金額については明示されていても、交通費の項目など、ボランティア活動にも正規職員にも充てられる項目について内訳がありませんでした。担当者の一人に連絡を取ったところ、１対１の面談をしましょう、ということになりました。再来週くらいにはこの場で報告できると思います。ユニバーサル行動規範は、資金の分配を決定するときの基準の一つです。現時点で財団にアピールできる機会がこれくらいしかないので提示しました。また、おっしゃる通り「日本から」でなく「日本語ユーザー」とすべきでした。国という概念、他言語ウィキでは論争を超えた大問題になっているとのことです。「多くはーーーグローバルな活動に興味を持っているわけではない」ことについて、「財団は日本に興味を持っている」ので片思いですね（＾ｖ＾）。「どういったメリットがもたらされるのか」について、まとまったお金があれば、たとえば、執筆者が個人攻撃を受けることは現実に起きているので、顧問弁護士を雇う費用、訴訟費用などの確保があるかと思います。--YShibata (WMF)（会話） 2021年11月28日 (日) 13:31 (UTC)[返信]
質問です。
  • 「１対１の面談」の「報告」が、下記の「（助成金）ボランティア活動で必要とする個人、集まりの方へ」になるのでしょうか
  • 「財団は日本に興味を持っている」というのは、いろいろな解釈が出来るのですが、興味は持っているが接触は持たなかったのでしょうか
  • 顧問弁護士を雇う費用、訴訟費用などは、wikipediaの免責事項と矛盾しているように思えるのですが、（助成金）に含まれる費用でしょうか
私は申請をするつもりはありませんが、参考までにお聞きできればと思います。--温厚知新（会話） 2021年12月18日 (土) 03:02 (UTC) 誤記修正--温厚知新（会話） 2021年12月18日 (土) 08:47 (UTC)[返信]
横から失礼 横から失礼 「Wikipedia:お知らせ#コミュニティ技術との対話を」をご参照ください。その案件は技術面の協議・聞き取りですが、お知らせページで利用者名末尾に「(WMF)」と付けた投稿者は財団の被雇用者で、丸カッコ付き利用者名により公用で連絡をしたと示しています。つまり、財団からコミュニティに個別の案件で連絡をしたことがわかり、しばしば「財団の者ですが」という前置きは省かれます。
あるいはまた、ときどき記事ページを読もうとするとページ冒頭に箱入りのメッセージが現れるのにお気づきでしょう。その「一斉通知」で来る連絡の一部も、財団発信です。
  • 通常、財団との協議やイベントが各プロジェクト（百科事典・旅行案内・コモンズなど）以外で行われる時、お知らせが届きます。
  • 同ページにニュースとしてまとめが配信されます。ニュースレター類は一切配信ではなく、コミュニティ側から購読を申し込むものと理解していますが、確認はしていません。（例：「週刊技術概報」）
  • 今回の助成金のように、個別案件を担当者から調整・意向聞き取りに来る時は、お知らせページへの告知より先に、井戸端にスレッドが立つようです。
  • メーリングリストがいくつかあり、購読すると配信されます。
  • コミュニティと財団の意思疎通を担当する委員会があります。
  • 英語版と思われますが、財団の進捗をメーリングリストで配信しているとわかりました。左記の財団公式ページの最下部近くに購読申し込み欄があります。
  • チャットルームには「事務局時間」office hours という職員が質問や提案を聞く時間があります。
ここにあげたリンクで開くサイト（緑色の丸いアイコン付き）はメタ・ウィキメディア（metawiki）といい、すべてのプロジェクトを横断する案件を扱い、部門をチームと呼びます。チーム、理事会（運営の意思決定）に加え、委員会ごとに活動など具体的な説明や呼びかけが載ります。
なお、公用以外でこの丸カッコ付きアカウントを使うことは認められていないと了解しています。
投稿を拝見し、前からどうなっているんだろうと思っていたので良い機会をもらいました。今、財団で何が進んでいて、何が決まったかなど、ウィキペディアのメインページのようなまとめページがあるか、日本語で読めるか、勉強してみました。お尋ねの内容にベストマッチでないし、全文を日本語で読める日は遠そうですが、ご参考になれば幸いです。--Omotecho（会話） 2021年12月19日 (日) 05:07 (UTC)[返信]
とても参考になりました。私は日本語しか理解できないのと、たくさんの情報を一度に処理できる能力を持っていないので、メーリングリストやチャットへの参加を躊躇っていましたし、今も慄いてばかりです。尋ねるだけで自分で調べなかったのは、私の怠慢ですね。Omotechoさんを見習って、私ももっと勉強したいと思います。ありがとうございました。--温厚知新（会話） 2021年12月19日 (日) 06:47 (UTC)[返信]


「祖国とは国語である」と言った人がいるらしくて、正直「本当かよ？」と思ってたんですけど、ネット上でなら確かにその通りだなと最近思うようになりました。日本人ですらそう思うのですから他国、他言語の人は大変でしょうね。個人的にはWikipedia:井戸端/subj/フィードについてみたいなのにすんなり予算がついて速やかに改良されて欲しいです。多くの日本人が「これならグローバルな問題だ」と認識するとも思います。--みつひし（会話） 2021年12月2日 (木) 03:39 (UTC)[返信]

ウィキペディアを運営するウィキメディア財団はボランティアを支援するために助成金を出しています。

助成金の申請は、必要とする「一人の個人」または「団体（代表者）」がしなければなりません。

「団体」は「日本語コミュニティ」といった大きな団体でなくてもかまいません。

「地域」別、例えば「別府」とか「留萌」とかの数名の団体でもいいし、「テーマ」別、例えば「英日翻訳」とか「物理のページをもっと充実させる」とかの数名の団体でもかまいません。

財団の窓口が２０２１年から２つになりました。（上記は両方の窓口に当てはまります）

1（前からあった）助成金 https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:Start/ja 毎年サイクルがある

2（今年、検討が活発になった） https://meta.wikimedia.org/wiki/Movement_Strategy/About/ja のための https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_2030/2021_Call_for_Movement_Strategy_Implementation_Grants/ja （７月１５日締め切りになっていますが、概要を説明するためにここにリンクを貼りました。まだ、助成金は続けています。下のリンクをご覧ください）年単位のサイクルは無い

下のリンクにある「４５のイニシアティブ」に当てはまるものに資金を出す。（一、の助成金よりハードルは低い。）

https://meta.wikimedia.org/wiki/Movement_Strategy/Initiatives/ja

４５のイニシアティブの中にある２５番目の、「ハブ」というイニシアティブが、優先度が高いイニシアティブです。

ハブ（車輪の真ん中にある部品、権力を分散させる、という意図による命名）というプロジェクトとは

https://meta.wikimedia.org/wiki/Hubs/Ongoing/ja

日本語コミュニティはこの中のESEAPという地域に当てはまります。 イースト・アジア（東アジア）を含めた頭文字です。

助成金：MSIG/例/ハブ 調査 https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:MSIG/Examples/Hubs_research/ja

助成金についてのページ（英語）がこのほかにもあります。あまりにも多いので、全ての翻訳を終えていません。 ボランティアの翻訳者の方々が以前から翻訳をしてくださっていましたが、新たな支援を申し出てくださいました。 リンク先の確認や、用語の整合性など気を付けているつもりですが、お気づきの点がございましたらご指摘いただければありがたいです。 --YShibata (WMF)（会話） 2021年12月9日 (木) 13:08 (UTC)[返信]

コメント 井戸端から落ちないように、署名を追加しているのだろうと思われます。苦言を申しますが、27.85.205.232による コメント の内容を理解できているのでしょうか。
ファシリテーターとは「進行役」だとして、話を聞くことを求められたのならば、何についての話を聞きたいのか、改めて節を作成する方がよいのではないかと思います。署名だけ足されても目につかないので、「表示改善依頼」などをして、履歴の新しい節を下方に移動することも一案であるかもしれません。--温厚知新（会話） 2021年12月10日 (金) 06:40 (UTC)[返信]

温厚知新様、違います。利用者の中で、助成金を必要とする方に情報を届けようとしております。近いうちに改めて節を作成いたします--YShibata (WMF)（会話） 2021年12月12日 (日) 13:16 (UTC)[返信]

返信 私の杞憂だったようで、安心しました。疑り深くて申し訳ありません。有効な使い方の出来る方に届くことを祈ります。--温厚知新（会話） 2021年12月12日 (日) 15:53 (UTC)[返信]

（助成金）ボランティア活動で必要とする個人、集まりの方へ

最新版は[2]をご覧ください。


ウィキペディアを運営するウィキメディア財団はボランティアを支援するために助成金を出しています。

助成金の申請は、必要とする「一人の個人」または「団体（代表者）」がしなければなりません。

「団体」は「日本語コミュニティ」といった大きな団体でなくてもかまいません。

「地域」別、例えば「別府」とか「留萌」とかの数名の団体でもいいし、「テーマ」別、例えば「英日翻訳」とか「物理のページをもっと充実させる」とかの数名の団体でもかまいません。

財団の窓口が２０２１年から２つになりました。（上記は両方の窓口に当てはまります）

1（前からあった）助成金 [3] 毎年サイクルがある

2（今年、検討が活発になった） [4] のための [5] （７月１５日締め切りになっていますが、概要を説明するためにここにリンクを貼りました。まだ、助成金は続けています。下のリンクをご覧ください）年単位のサイクルは無い

下のリンクにある「４５のイニシアティブ」に当てはまるものに資金を出す。（一、の助成金よりハードルは低い。）

[6]

４５のイニシアティブの中にある２５番目の、「ハブ」というイニシアティブが、優先度が高いイニシアティブです。

ハブ（車輪の真ん中にある部品、権限を分散させる、という意図による命名）というプロジェクトとは

[7]

日本語コミュニティはこの中のESEAPという地域に当てはまります。 イースト・アジア（東アジア）を含めた頭文字です。

以下のリンクを現時点、ここで系統だてて解説ができずに申し訳ないのですが、来週、書き直します。

助成金:MSIG/例/ハブ 調査 [8]

助成金:MSIG/例/技能開発活動 [9]

助成金:MSIG/例/技能開発活動のための翻訳 [10]

助成金:MSIG/例/技能開発活動の必要性への評価 [11]

助成金:MSIG/例/技能開発活動 [12]

以下は締め切りを過ぎていますが、審査の背景を理解しやすくなるかと思います。

ユニバーサル行動規範/2021年聞き取り調査/協議

ユニバーサル行動規範の施行ドラフト（下書き）・ガイドラインへのご意見をお寄せいただく期限が今月末です

助成金についてのページ（英語）がこのほかにもあります。あまりにも多いので、全ての翻訳を終えていません。 ボランティアの翻訳者の方々が以前から翻訳をしてくださっていましたが、新たな支援を申し出てくださいました。 リンク先の確認や、用語の整合性など気を付けているつもりですが、お気づきの点がございましたらご指摘いただければありがたいです。

私の2021年11月26日 (金) 10:43 (UTC)のコメントもご参照ください。ウィキペディアンの方々からの有益なご意見をいただいております。

申請は柴田に伝える必要はありません。 柴田は審査の担当ではありません。柴田に伝えても伝えなくても結果は変わりません。 --YShibata (WMF)（会話） 2021年12月15日 (水) 11:08 (UTC)[返信]

…新たに、新しい節を追加してください。他の人の意見を消すのはやめてください。（助成金）はあるから、とにかく「人を集める」のがあなたの役割、ということでしょうか。--温厚知新（会話） 2021年12月13日 (月) 02:20 (UTC)[返信]
温厚知新様、「資金の分配を得るために」は削除するつもりはなく、新たに節を追加するつもりでした。巻き戻しをすると、今のこの温厚知新さんのコメントも消えてしまうのでしょうか？--YShibata (WMF)（会話） 2021年12月13日 (月) 10:30 (UTC)[返信]

温厚知新様、何度も申し訳ありません。今朝１０:５０くらいに間違いに気が付き取り消しをクリックし、巻き戻しをする前、本業に遅刻しそうだったので編集画面のまま、出勤しました。たった今、帰宅し、読んでいます。--YShibata (WMF)（会話） 2021年12月13日 (月) 10:19 (UTC)[返信]

私の認識では、「取り消し」と「巻き戻し」は、違うものです。「巻き戻し者」という権限を持つ方がいます。「取り消し」をしても上書きをされるわけではなく、履歴として残っています。説明が難しいですが、重ねている物の、一番上に見えているのが最新の「版」になります。--温厚知新（会話） 2021年12月13日 (月) 11:05 (UTC)[返信]

温厚知新様、分かりやすく教えてくださりありがとうございます。「変更を公開」の右にある赤字の「取り消し」をクリックすると「公開した変更」が表面上は見えなくなる、と思っていました。意図せず削除してしまった文面を元に戻すためには「巻き戻し」が必要だと思っていました。

報告 取り急ぎ、除去された内容をそのまま復帰いたしました（見出しレベルのみ修正）。YShibata (WMF)さんの意図としては、新しいページ（節）を作成されるつもりだったかもしれませんが、同一の話題が分散することはあまり好ましくないと判断しました。
コメント 繰り返し同じミスをされているようですので、慣れるまでは「変更内容の確認」ボタン（設定によっては別の名前のボタンかもしれません）で差分を確認されて、その上で一呼吸おいてから投稿されることをお勧めします。お仕事なので、「急いで投稿しないと！」と思われることもあるかと推察されますが、多くの利用者はある程度待つことに慣れていると考えられます。ミスをした場合は早めの対応が望まれることもありますが、多くの場合他の利用者が代わりに対応可能です。今回のような場合ですと、「すみません、操作ミスしました。時間がないので、後から対応します（どなたか代わりにご対応いただけると助かります）」などと一言書いておいていただけたら、他の利用者からも事情がわかるので、問題はもう少しシンプルになったかなと思います。--Jutha DDA（会話） 2021年12月13日 (月) 11:34 (UTC)[返信]

JuthaDDA様、おっしゃる通り、「同一の話題が分散することはあまり好ましくない」ので、「続き」のようにしたかったのです。その結果、前のが消えてしまいびっくりしました。 ショックで本業が手に着きませんでした。終業後、走りました。--YShibata (WMF)（会話） 2021年12月13日 (月) 12:24 (UTC)[返信]

コメント 事情は呑み込めました。私の所感になりますが、履歴を見る方はそれほど多くはないようです。私もいつも見るわけではないです。消えるわけではありませんが、無くなったように見えるので、投稿ボタンを押す前に、プレビューをした方がよいかと思います。

さて、（助成金）。もちろんあると嬉しいものですが、諸刃の刃になるのではないでしょうか。参加動機に（助成金）が欲しいからという方が増えたら、wikipediaの信頼性が下がるような気がします。ですが、wikipediaがより成長する契機になるかもしれません。どうなっていくかは今の私にはわからないため、不安と同等に楽しみでもあります、清濁併せ呑む覚悟でしていることでしたら、微力ながら私にできる範囲の協力はしたいと思います。--温厚知新（会話） 2021年12月13日 (月) 15:32 (UTC) 推敲修正--温厚知新（会話） 2021年12月14日 (火) 16:01 (UTC)[返信]

--YShibata (WMF)（会話） 2022年1月2日 (日) 13:56 (UTC)[返信]

（助成金）ボランティア活動で必要とする個人、集まりの方へ(続き)

上記について、現時点での翻訳をまとめました。こちら --YShibata (WMF)（会話） 2021年12月19日 (日) 13:52 (UTC)[返信]

ニュースを載せない意味があるのか？ 大きな影響があったと確定するまではダメという人がいます

ニュースで広く報道されていることを、ＷＩＫＩに載せるなという人がいますが、いつからそのようなガイドができたのでしょうか？

たとえば通常の事件の場合、通常では逮捕時点で情報が更新されるのが一般的で、それに加えて判決が出れば追記する、という形でニュースが流れてゆきます。ＷＩＫＩでも同様に、通常では逮捕時点で情報が更新されるのが一般的で、それに加えて判決が出れば追記する、という形で編集がなされてゆくのが普通だと思います。それが通常だと思います。

しかし、逮捕されても判決が確定するまでＷＩＫＩに載せてはいけない、大きな影響があったことが確定するまでＷＩＫＩに載せてはいけない、と言い張る人がいて困ります。そんな慣例はないのにそのようなことを言い張る人がいた場合、どうすればよいのでしょうか？　すばやく情報が更新されるＷＩＫＩのよさがわかってないと思います。--以上の署名のないコメントは、楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話・投稿記録）さんが 2021年12月8日 (水) 01:01(UTC) に投稿したものです（Lmkjgmo（会話）による付記）。

コメント いつからと言われますと、2004年11月からです。--LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2021年12月8日 (水) 03:05 (UTC)[返信]
返信 2004年からですか？　そのような慣例はないと思いますので、上記主張を裏付けるガイドラインの提示をお願いいたします。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月9日 (木) 03:03 (UTC)[返信]
コメント ちゃんとリンクを踏まれましたか？上で提示されているリンク先はWikipedia:削除の方針という（ガイドラインより縛りがキツい）方針文書です。尚、リンク先で説明されている方針で貴方の主張に答えるものとしては「その活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴など」という所で、「大学教授の記事で、車庫法違反で罰金の有罪判決を受けたという事実を記載する必要はありません」とまで例示されています。--180.144.219.59 2021年12月10日 (金) 19:42 (UTC)[返信]
返信 ちゃんと一番最初の私のコメント読みましたか？　180.144.219.59さん。「ニュースで広く報道されていること」とはっきり書いてますよね。「ニュースで広く報道されている」時点で「その活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴など」という条件はクリアしてると思うんですが。もし「その活動に多大な影響を与えたとは考えられない」ようなレベルの話なら、地方ニュースとかで簡単に短く報じられてそれで終わりでしょう。それが「ニュースで広く報道されていること」ならば当然「その活動に多大な影響を与えた」事態だとみなして当然でしょう。「車庫法違反で罰金の有罪判決を受けた」なんていうレベルではないとみなして当然でしょう。180.144.219.59さんは一番最初の私のコメント読んでないということでしょうか。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月11日 (土) 00:44 (UTC)[返信]
返信 下でも「ニュースで広く報道されていることでも、特筆性を検証せずに直ちにWikipediaに載せることは避けたほうがいい」と言われている様に、私の前提としてのWikipediaの方針の解釈は「ニュースで広く報道されている=大きな影響があった」わけではないという認識の下に立っているので、そもそも節のタイトルと質問の出だしにはWikipedia的に大きな乖離があると考えております故、以上の様なコメントに至りました。今は新聞社も大手5紙を含めたブロック紙や地方紙の他に週刊誌もネットメディアを持っている状況なので、小さな事でも「広く」報道されます。したがって、直ちに「ニュースで広く報道されている=大きな影響があった」とはならないと考えておりますので、コレを以って返答とさせて戴きます。--180.144.219.59 2021年12月17日 (金) 19:47 (UTC)[返信]
返信 「新聞社も大手5紙を含めたブロック紙や地方紙の他に週刊誌もネットメディアを持っている」とはいっても、新聞のサイトに載る記事は、原則として実際の新聞記事と同内容でしょうし、少なくとも実際の新聞記事と全く無関係の内容ではありません。もちろん、実際の新聞記事よりもより詳しい内容が新聞のサイトに載ることもあるでしょうが、実際の新聞記事をより深彫りしていようがより詳しい内容になっていようが、いずれにせよ実際の新聞記事と関連する内容であることに違いはなく密接に関連する内容と言えます。それが複数の全国紙やブロック紙で報道されているなら、信頼できる出典が複数取り上げており十分に特筆性があるといえると思います。もちろん新聞のサイトには記者のコラムとかエッセイみたいなものも掲載されることがあるでしょうが、それは複数の全国紙やブロック紙で同内容が掲載されることなどありませんから特に考慮する必要はないと思います。広く報じられたとは言えないでしょうから。また週刊誌のようなネットメディアはそもそも信頼できる出典かどうかのハードルを越えられないでしょうから、そちらも考慮する必要はないですね。大前提として信頼できる出典がないと記載できないわけですから。ということで「ニュースで広く報道されていること」なら特に問題ないと思いますね。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月30日 (木) 22:41 (UTC)[返信]
コメント 「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」や「Wikipedia:独立記事作成の目安」を読むといいでしょう。--118.238.204.113 2021年12月8日 (水) 03:24 (UTC)[返信]
返信 「Wikipedia:独立記事作成の目安」を挙げていただきましたが、別にニュース単位でそれぞれ独立記事をひとつずつ作りたいと申し上げているわけではありません。あくまでたとえばですが、大学教授としての人物記事がもともと既に存在しており、既にその教授が「Wikipedia:独立記事作成の目安」をクリアしているという状況を考えてみてください。その記事に対して、教授のニュースの追記はできるかということを考えてみてください。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月9日 (木) 03:03 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません、Wikipedia:存命人物の伝記をご案内します。これらの基本方針に則って、存命人物に関する逮捕報道などは、極めて慎重に取り扱うということになります。したがって質問者さんが考える「普通・通常」は、Wikipediaでは「異常」ということになります。
ニュース編集に参加したいのであればウィキニュースへの参加を検討してみてはいかがでしょう。（そちらにはそちらで様々なルールがあります。）一般論として、「人物の逮捕情報」などを取り扱う場合には、訴訟リスクと向き合うことになるでしょう。いわゆる報道機関はそのリスクに耐えうる体制や資力を備えているはずです。
なおWikipedia:説明責任をご案内します。
  • 「ログインしていないのは、自身の投稿に自信がなかったり、責任を持ちたくないためであるとか、ウィキペディアの方針に沿っていないことを自覚しているため、と見られることも多々あります。
  • 「説明責任に欠ける利用者が、他の利用者らが多くの議論の積み重ねにより書き上げた記事に対し、それらを考慮しない大幅な変更を行った場合、問題になりがち」
  • 「記事の内容に関わる編集をしようと思うなら是非、アカウントを取得し、ログインして説明責任が果たせる立場になった上で編集することを推奨」--柒月例祭（会話） 2021年12月8日 (水) 03:59 (UTC)[返信]
返信 つまり「アカウントを取得」したうえで「ログイン」し、既存の記事に対して「大幅な変更」ではなく追記程度であったら問題にならないということでしょうか。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月9日 (木) 03:03 (UTC)[返信]
普通か普通でないかは「楽園で果物を勧める住民と勧められた住民」さんのご感想だと思います。例え間違ったものであったとしても、すばやく情報が更新されるＷＩＫＩの「怖さ」を知って頂ければと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年12月8日 (水) 04:49 (UTC)[返信]
返信 たしかに「すばやく情報が更新されるＷＩＫＩの「怖さ」」はあると思います。また一方ではいつまでも古い情報が掲載され続けそれが最新情報だと読む人に誤認されてしまうという怖さもありそうです。難しいですね。このあたりの追記してよいか追記してダメなのかのはっきりした基準があればいいのですが。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月9日 (木) 03:03 (UTC)[返信]

Wikipedia:説明責任に言及しておられる方がおられるので、情報提供をしておきます。このガイドラインの他言語版へのリンクを見ると、ブルガリア語版・英語版・インドネシア語版の3つにリンクしているだけで、インドネシア語版はガイドラインであるものの英語版は「拒絶された提案」となっていてブルガリア語版は特に分類のないWikipediaというカテゴリーになっています。また、インドネシア語版の文書名は日本語訳すると「ウィキペディア：大幅な編集を行う前にログインしてください」というものになっていて、日本語版とは少し内容が違うようです。

なぜ、このようなことになっているかを調べてみると、元々このガイドラインは2003年12月に英語版から翻訳されたもので、日本語版でガイドラインになった2006年3月ごろには英語版でもガイドラインであったものの、直後からガイドラインと草案の間を行き来し、結局2007年7月に「拒絶された提案」になったものです。ガイドラインはそれぞれの言語版で考えるもので、英語版で拒絶されたからと言って、日本語版でも同様にしなければいけないというものではありませんが、個人的には他のガイドラインと比べるといささか「筋が悪い」という印象は否定できません。--27.85.206.207 2021年12月8日 (水) 15:22 (UTC)[返信]

本来の内容についてのコメントです。細かいルールはさておき判決が確定するまで記事にしてはいけないというものでもありません。例えば2019年4月19日に発生して、私自身が「上級国民」という言葉を知るきっかけである東池袋自動車暴走死傷事故については、判決が確定したのが2021年9月21日であるのに対して、記事が作成されたのは2019年4月24日なので、判決が確定するまで記事を作れないというものでもありません。ただし、加害者の氏名が記載されたのは2021年10月12日で、一般のSNSに比べると加害者名の記載などは少し控えめにしておこうという程度のことだと思います。--27.85.206.207 2021年12月8日 (水) 15:46 (UTC)—脱字の補完。（ --Lingualatin（会話） 2021年12月8日 (水) 16:39 (UTC) による付記。）[返信]

返信 なるほど、Wikipedia:説明責任はブルガリア語版・英語版・インドネシア語版にしかなく、英語版は「拒絶された提案」となっているのですね。あやうくすべてのＷＩＫＩのバージョンで広く認められているガイドラインなのかと思うところでした。情報提供ありがとうございました。なお、東池袋自動車暴走死傷事故という記事を例として挙げていただきましたが、私が質問したかったのはは別にニュース単位でそれぞれ独立記事をひとつずつ作りたいとかニュースとして独立記事が作成できるかと申し上げているわけではありません。あくまでたとえばですが、大学教授としての人物記事がもともと既に存在しており、既にその教授が「Wikipedia:独立記事作成の目安」をクリアしているという状況を考えてみてください。その記事に対して、教授のニュースの追記はできるかということを考えてみてください。「細かいルールはさておき判決が確定するまで記事にしてはいけないというものでもありません」とのアドバイス、ありがとうございました。「細かいルールはさておき判決が確定するまで記事にしてはいけないというもので」ないのなら、追記してよいか追記してダメなのかの基準は何かあるのでしょうか。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月9日 (木) 03:03 (UTC)[返信]
コメント 皆さんの意見を読みますと、結局ニュースで広く報道されていることをなんでも追記できるわけではないが追記できることもある、ということはわかりました。ですが、その基準はだれがどう決めるのでしょうか。また、追記できることもあるというにもかかわらず、なぜか「ニュースで広く報道されていることを、ＷＩＫＩに載せるな」という人も後を絶たないですが、これはどうしたらよいのでしょうか。なんでもダメというわけではなく、追記できることもあるのですよね。記事を充実させようと良かれと思って追記しただけで、出典の破壊だの出典皆無の加筆だの虚偽の出典だのと罵詈雑言を浴びなければいけない理由はないと思う。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月9日 (木) 03:03 (UTC)[返信]
質問 嫌な思いをされたのですね。参考までに伺いたいのですが、「あなたが記事を充実させようと良かれと思って追記した」結果「出典の破壊だの出典皆無の加筆だの虚偽の出典だのと罵詈雑言を浴び」せられてしまったのは、どの記事でしょうか？--Leukemianwalt（会話） 2021年12月9日 (木) 03:29 (UTC)[返信]
井戸端を2回編集してるだけで、そもそも記事については編集すらしてないのに、どこで「出典の破壊だの出典皆無の加筆だの虚偽の出典だのと罵詈雑言を浴び」せられたのでしょうかね…これは誰かのソックパペットを疑わざるを得ない状況です。--180.144.219.59 2021年12月10日 (金) 19:42 (UTC)[返信]
返信 180.144.219.59さんの質問についてですが、以前はアカウントなしで編集しておりましたがそのときに出典の破壊だの出典皆無の加筆だの虚偽の出典だのと言われました。ですのでそういうことを言われないように学んだ結果、アカウントを取得する方法があると知り、アカウントを作ったのです。その後、井戸端というところがあると知り、こちらに来ました。ふつうはだれでも最初は素人というか初心者ですから、最初はアカウントなしで編集し、そのあとでだんだん詳しくなってきてからアカウントを取るというのが普通の流れだと思います。「井戸端を2回編集してるだけで、そもそも記事については編集すらしてない」ならば、このような流れと思うのが普通でしょう。それを敢えて「誰かのソックパペットを疑わざるを得ない」と考えるのは、常人には思いもつかない発想で驚きました。さきほどソックパペットというのが何を指しているのか学んできたのですが、そもそも普通そんなめんどくさいことをするはずがないじゃないですか。「井戸端を2回編集してるだけで、そもそも記事については編集すらしてない」ならば、常識で考えれば“今までアカウントなしで編集し、最近アカウント取った初心者さんだな”と考えるのが普通でしょうが、それを「誰かのソックパペットを疑わざるを得ない」と発想する人がいることに驚きました。そんな悪意を持ったものの見方というか、いちいち穿った目線で深読みするような人に出会ったことがなく、びっくりしました。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月11日 (土) 00:33 (UTC)[返信]
返信 驚かせてしまった事に関してはお詫び申し上げます。申し訳ありません。ただ、具体的な記事名を挙げずにアカウントを取得して初めての投稿が井戸端、という状況は、私の様な疑り深い人間からすると、そういった疑念を生みかねない態度である事も承知して戴きたく存じます。--180.144.219.59 2021年12月17日 (金) 19:47 (UTC)[返信]
返信 「私の様な疑り深い人間からすると、そういった疑念を生みかねない態度である」という状況についてはわかりました、わかりましたが、しかしそのような思考では日常生活に支障をきたしませんか。「井戸端を2回編集してるだけで、そもそも記事については編集すらしてない」場合、“今までアカウントなしで編集し、最近アカウント取った初心者”かもしれないし「誰かのソックパペット」かもしれない。つまり、履歴では見分けがつかないわけです。履歴では見分けがつかないにもかかわらず、短絡的に「誰かのソックパペットを疑わざるを得ない」と勝手に決めつけて勝手に疑い始めるというのは、ちょっと常軌を逸していると思います。日常生活においても、他者の悪意による出来事なのか偶然による出来事なのか見分けがつかない事象は多数存在すると思います。しかし、そのような見分けがつかない事象が発生するたびに、疑心暗鬼というか穿った見方で“これは他者の悪意による出来事に違いない”と勝手に想定して生活するのは、人間関係上も精神衛生上もよくないと思いますよ。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月18日 (土) 11:40 (UTC)[返信]
返信 たしかに最近アカウントを取った初心者という可能性もあるんでしょうけど、楽園で果物を勧める住民と勧められた住民さんの主張と蛇蛙さんの「特別:差分/86907174」の主張はとても似ているなぁ、とか蛇蛙さんが編集をやめたタイミングと楽園で果物を勧める住民と勧められた住民さんが編集を始めたタイミングは符合しているなぁ、とかそういえば楽園で果物を勧めたのは蛇だったなぁ、とかそういう感想は持ってしまうのですが、これはただの偶然なんでしょうか? --Kto2038（会話） 2021年12月20日 (月) 11:56 (UTC)[返信]
返信 もちろん偶然です。そもそもですが、履歴を見たところで、偶然なのか「誰かのソックパペット」なのかは見分けがつかないわけです。履歴では見分けがつかないにもかかわらず、短絡的に偶然ではないに違いないと勝手に決めつけて勝手に疑い始めるというのは、ちょっと常軌を逸していると思います。日常生活においても、他者の悪意による出来事なのか偶然による出来事なのか見分けがつかない事象は多数存在すると思います。しかし、そのような見分けがつかない事象が発生するたびに、疑心暗鬼というか穿った見方で“これは偶然ではなく他者の悪意による出来事に違いない”と勝手に想定して生活するのは、人間関係上も精神衛生上もよくないと思いますよ。しかも「蛇蛙さんの「特別:差分/86907174」の主張はとても似ている」という発言を見るに、最初から結論ありきで無理やりこじつけた説でしょう。「蛇蛙さんが編集をやめたタイミングと楽園で果物を勧める住民と勧められた住民さんが編集を始めたタイミングは符合している」と主張していますが、実際には両者の編集タイミングはずれてますよね。しかし最も問題なのは、根拠の一つとして「楽園で果物を勧めたのは蛇だった」と言っていることです。では聞きますが、楽園で果物を勧められたのは蛙だったとでも言うのですか？　明らかに曲解によるこじつけではありませんか。Kto2038さんにとって都合のいい「蛇」一文字だけに対して珍説を提唱していますが、もう一文字「蛙」に対しては何も説明できないのですから、単なる根拠なきこじつけではありませんか。しかも楽園の逸話を持ち出してこじつけするなど、クリスチャンを揶揄するかのようなふざけた言動であり、クリスチャンに対して極めて無礼な言動だと思います。井戸端では自由な議論が保障されているのかもしれませんが、宗教的な内容について相手を揶揄したり馬鹿にしたりするような発言は慎むべきだと思います。日本では神道や仏教を信じる方が大多数ではあります。あるいは、既存の宗教の影響はもちろん受けてはいるでしょうが、新興宗教として活動している団体もいます。創価学会の信者や幸福の科学の信者やオウム真理教の信者などさまざまな新興宗教の信者もいるわけです。ですが、カトリックやプロテスタントや聖公会や正教などキリスト教を信じている方だって当然いるわけでしょう。その方々のことを考えれば、このような安易なこじつけに基づく揶揄などできないはずだと思いますが。どういうつもりでしょうか。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月30日 (木) 23:13 (UTC)[返信]
コメント なお一応アカウントの名前の由来について申し上げておきます。プライバシーに関する話になるのであまり言いたくありませんでしたが、私がよく通ってた飲食店の店名にちなんでいます。これ以上、素人推理に基づく宗教的な揶揄を繰り返すというなら、Kto2038さんの行為は信徒の方々を傷つける極めて問題ある行為だと思いますので、そのような行為には強く反対するとここに明言いたします。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月30日 (木) 23:22 (UTC)[返信]
返信 (楽園で果物を勧める住民と勧められた住民さんの2021年12月30日 (木) 23:22 (UTC)のコメント宛) 楽園で果物を勧める住民と勧められた住民さんの指摘する宗教などセンシティブな点に対する揶揄の件ですが、上記コメントに対してKto2038さんが気づいてない可能性を考慮し、ご本人の会話ページに連絡をさせていただきました。そのうえで、こちらの井戸端の議論のページを読み込ませておきましたので、もし万が一気づいてなかったとしても、これで気づいていただけたものと思います。--2001:268:C251:1C1E:A97A:27A0:BBBF:C177 2022年1月7日 (金) 02:20 (UTC)[返信]
返信 Leukemianwaltさんの質問についてですが、具体的にどの先生の記事なのかについてはここで触れる必要はないかと思います。個別の具体的な記事についての話ならば、その記事のノートで議論すべきだからです。ここは井戸端なので、個別の具体的な記事について議論するではなく。ＷＩＫＩ全体というか総体についてお聞きしたいのです。ただ、ノートでわざわざ「出典の破壊」「出典皆無の加筆」「虚偽の出典」「ある出来事」だのなんだのというコーナーまで作成したうえで、出典の破壊だの出典皆無の加筆だの虚偽の出典だのと罵詈雑言を浴びせるのはやりすぎだろう。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月11日 (土) 00:33 (UTC)[返信]
返信 Leukemianwaltさんへ。「どの記事でしょうか？」とのご質問ですが、「こちらの記事」「こちらのノート」と思われます。参照[13]。--Lmkjgmo（会話） 2021年12月11日 (土) 04:01 (UTC)。記事名・ノート名のリンクを「url こちらの記事」「url こちらのノート」に変更。「Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/ニュースを載せない意味があるのか？ 大きな影響があったと確定するまではダメという人がいます」参照。--Lmkjgmo（会話） 2021年12月13日 (月) 15:58 (UTC)[返信]
返信 (Lmkjgmoさん宛) わざわざありがとうございます。まずは一回は丁寧に聞いてみようかなと思っていた次第ですが、他の複数の方々も同様のご想定をお持ちのようですので、私からはこの程度にしておきます。最悪CUしていただけばいいですしね。--Leukemianwalt（会話） 2021年12月12日 (日) 00:48 (UTC)[返信]
コメント どのようなご想像をしようと勝手ですが、具体的にどの先生の記事なのかについてはここで触れる必要はないと思います。どの先生の記事なのか肯定も否定もしません。個別の具体的な記事についての話ならば、その記事のノートで議論すべきだからです。ここは井戸端なので、個別の具体的な記事について議論するではなく。ＷＩＫＩ全体というか総体についてお聞きしたいのです。どの先生の記事なのか、ここで突き止めようとするのは岐大議題と関係ありませんし、無用な詮索であり、プライバシーの侵害です--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月17日 (金) 16:04 (UTC) 「岐大」は「議題」の誤字であるため修正。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月18日 (土) 11:03 (UTC)[返信]
質問
  1. 「プライバシー」というのも多義的に使われる言葉ですので、あなたのおっしゃる「プライバシー」の定義につきご教示ください。日本の伝統的な裁判例と同様に「私生活をみだりに公表されない権利」と解する立場と同一と伺ってよろしいでしょうか？
  2. その上で、公開の場であるWikipedia上におけるあなたの行動に関する情報が、なぜ、どのようにあなたのプライバシーの一内容を構成するのか、あなたの上記投稿からは一見して明らかではありませんので、具体的にご説明ください。--Leukemianwalt（会話） 2021年12月17日 (金) 20:18 (UTC)[返信]
返信 1の質問について。つまり“「プライバシー」イコール「私生活をみだりに公表されない権利」か？”というご質問ですよね。当然ノーです。そのようなひっかけ問題には引っ掛かりませんよ。2の質問について。“「なぜ、どのようにあなたのプライバシーの一内容を構成するのか」？”という質問ですが、これは意味が分かりません。私のプライバシーについて、特にここでは議題していなかったはずですが。全く関係ない質問じゃないですか。上のコメントで、私は「どの先生の記事なのか、ここで突き止めようとするのは《中略》プライバシーの侵害です」と言ったように、ここでどの先生の件なのか特定しようとするのはその先生のプライバシーを侵害する行為だと苦言を呈しました。しかし、私自身のプライバシーについては、特に議論してないと思いますけど。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月18日 (土) 11:18 (UTC)[返信]
コメント これまでのやりとりを拝見するに、他者からの指摘を「ニュースで広く報道されていることをWikipediaに載せるな」という趣旨で受け取られているのだとすれば、少しミスリードがあるかな、と思っています。
「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」にはWikipediaに掲載すべきでない事柄について列挙してありますが、この中に「ニュースで広く報道されていること」という趣旨の言葉は確かにありません。ただし、ウィキペディアは新聞ではありませんのセクションには「編集者は現在進行形の情報を報道のように反映したり、現在話題となっている事象について単体記事を立ち上げることに走りがちです。しかし全ての検証可能な事項についてウィキペディアに含めるのは適切ではありません」とあります。「ニュースで広く報道されていること」が対象の事物・人物にどのような影響を及ぼすかを見極めて、それがその事物・人物を説明するのに必要不可欠な事象であればWikipediaに掲載することは歓迎されるでしょう。しかし「ニュースで広く報道されている」時点でそれを見極めるのは一般に非常に難しいと考えます（報道は自分たちの価値を高めるためにセンセーショナリズムに陥りやすい傾向がありますから、広く報じられたとしても後から見れば「大山鳴動してねずみ一匹」であることも少なくないです）。同じセクションには、個人に対する報道に関して「個人に関する報道が1つの出来事を越えた広がりを持つものでない限り、その個人に関する記述はその出来事に関する記事内に限定されるべきであり、主題全体における重要性に見合った分量の記載に限定されるべきです」という記述もあります。
私から端的に、且つ少し丁寧に申し上げるとすれば、「ニュースで広く報道されていることでも、特筆性を検証せずに直ちにWikipediaに載せることは避けたほうがいい」ということになろうかと思います。--Bsx（会話） 2021年12月11日 (土) 01:43 (UTC)[返信]
ありがとうございます なるほどニュースで広く報道されていることがどこまでの影響があるかをきちんと確認し、それが必要不可欠ならば書いてもよいということですね。みなさんのご意見を読んでじっくり考えたいと思います。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月17日 (金) 06:13 (UTC)[返信]
コメント ノート:大澤良と記事履歴を見る限り、「加筆を頑張ってる側が身元を完全に特定された上で訴えられかねない名誉毀損罪に該当する内容の編集」を頑張ってるのならWP:BLP違反そのものなので、加筆している人が損害賠償請求などでリアル生活が破壊される事態を避けるために忠言や編集内容無効化を「してくれている」ほかのウィキペディアンの行動は善意の現れではないのかなあ、と思います。
あと、WP:VもWP:BLPも双方とも「ウィキペディア利用者が厳守すべき利用規約の基本、利用者同士の話し合いによる改変可能性がない」ので、それに対する文句はウィキペディア運営者であるカリフォルニア州サンフランシスコのウィキメディア財団へ直接言い募るのが確実ではないかなあ、と思います。
それと同時にノートでの議論と記事履歴を見ると「同じ内容を加筆しようと頑張っている複数のアカウント」が見えるので、それはウィキペディア利用者の行動規約として厳格に禁止されている「特定個人がIPアドレスも含む複数アカウントを用いて同じ議論参加し、自分を大人数に見せかけ、大勢の支持があると錯覚させる詐称行為（WP:BADSOCK）」を疑う人が出てくるのは割と当然かなと。
今すぐその内容を編集加筆しないと、誰かが死んでしまうかもしれないほど重要な情報なんだ！！ くらいの話なら「ウィキペディアはそういう用途で使うためのサイトではない」ので、方針違反を理由に頻繁に差し戻されるウィキペディアではなくどこか他所で頑張った方が効率的なのではないかなと思いますが、個人的には。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月11日 (土) 04:57 (UTC)[返信]
コメント すみませんが、これはうそを書こうとして質問をしているのではないし、名誉を汚そうと思って質問をしているのではないということをまずご理解ください。そして、 逮捕などに関してはおおくの報道にもあるようにきちんとした出典があるということ考えてください。そして、出典をきちんと書いたうえで、追記しようとしているということを考えてください。それであってもガイドライン違反というそのではないかというようなご解釈については大丈夫でしょうか？　--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月17日 (金) 06:17 (UTC)[返信]
返信 (楽園で果物を勧める住民と勧められた住民さんの2021年12月17日 (金) 06:08 (UTC)のコメント宛) 楽園で果物を勧める住民と勧められた住民さんの2021年12月17日 (金) 06:08 (UTC)のコメントですが、これはいったいどういうことでしょうか。似たような論旨のコメントしてる方を井戸端でお見掛けしたばかりですが。そのコメントした直後（2021年12月17日 (金) 06:09）に、今度は慌てて自分自身でコメント除去したようですが、何かまずいことでもあったのでしょうか？　--2001:268:C246:1887:D98F:4968:B93E:FC25 2021年12月17日 (金) 22:05 (UTC)[返信]
返信 「2021年12月17日 (金) 06:08 (UTC)のコメント」とはいったい何のことでしょうか？　岐大議題と関係のないことにお答えするつもりはありません。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月18日 (土) 10:54 (UTC) 「岐大」は「議題」の誤字であるため修正。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月18日 (土) 11:01 (UTC)[返信]
返信 (楽園で果物を勧める住民と勧められた住民さんの2021年12月18日 (土) 10:55 (UTC)のコメント宛) 自分のコメントなのに「いったい何のことでしょうか？」とはどういうことですか？　似たような論旨のコメントしてる方も、裁判中の場合は逮捕前の功績も削除した方がいいのか、とかちょっと同意する人が現れるとは思えないトピックを井戸端で立ち上げておられますが？　こんな短期間にどちらも似たような不可解なトピックが同時多発的に立てられるのは不思議に思いませんか？--2001:268:C241:4470:1579:9C03:EC55:D2CA 2021年12月23日 (木) 20:50 (UTC)[返信]
コメント 2021年12月17日 (金) 06:08 (UTC) のコメントとは具体的にはコチラを指します。そして、このコメントですが、Wikipedia:井戸端/subj/有罪判決（裁判継続中）を受けた人物の功績についてでのRottenApple777（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の2021年12月16日 (木) 18:18 (UTC) のコメントと一字一句違わず全く一緒なので、同氏と同一人物ではないかと質問されているのです。まぁ、善意にとるとしても、コピペしてしまった、くらいのミスなのでしょうが、何故この様なミスが起きるのかは不思議です。--180.144.219.59 2021年12月24日 (金) 19:20 (UTC)[返信]
返信 (180.144.219.59さんの2021年12月24日 (金) 19:20 (UTC)のコメント宛) 言っておきますが「自分自身でコメント除去したようですが、何かまずいことでもあったのでしょうか？」「こんな短期間にどちらも似たような不可解なトピックが同時多発的に立てられるのは不思議に思いませんか？」とは聞いていますが、「同氏と同一人物ではないか」とは一言も言ってないと思うんですが。他人のコメントについて文意を変えて要約するのはどうかと思いますが。--2001:268:C24A:2462:C04F:6B3E:FAA3:A660 2021年12月26日 (日) 03:10 (UTC)[返信]
スミマセン、向こうの井戸端サブページでは遠回しに「同一人物かどうか」という質問が投げ掛けられており、コチラでもそれを類推させる様な内容のご質問でしたので、つい曲解してしまいました。申し訳ありません。--180.144.219.59 2021年12月30日 (木) 17:35 (UTC)[返信]
返信 (180.144.219.59さんの2021年12月30日 (木) 17:35 (UTC)のコメント宛) ご理解いただきありがとうございます。--2001:268:C245:1490:C510:574F:ECD8:CF1E 2022年1月1日 (土) 01:14 (UTC)[返信]
返信 180.144.219.59さん、「2021年12月17日 (金) 06:08 (UTC) のコメントとは具体的にはコチラを指します」と教えてくださり、ありがとうございます。私はコメントをするとき、返信であることが一目でわかるように、あるいは、区切りがわかりやすいようにということで、アイコンを使うようにしております（これです→「 返信 」とか「 コメント」とかです）。ところが井戸端を見ていたところ、今まで見たことないアイコン（これです→「 返信 お二人とも返信 ありがとうございます」）を使用しているコメントを見かけました。“どうやっているんだろう？　二人にまとめて返信してることがわかりやすくて便利！”と思い、さっそくその方のコメントのソースを丸ごとコピーし、その方のコメント部分を削除したうえで自分のコメントを追記し、アイコン部分のみ流用しよう……と思ったんです。が、うっかりその方のコメントのソースを丸ごとコピーしてきたタイミングでうっかり投稿してしまいました。ですので、うっかり間違いによる投稿のため、すぐに除去させていただきました。なお、見たことないアイコンだと思った「 返信 お二人とも返信 ありがとうございます」は、ソースを見たところ、一つのアイコンというわけではなくてただ単に「 返信 」と「 ありがとうございます」を組み合わせていただけだということが分かったので、“なーんだ。ただ組み合わせてただけか”と思って、それ以降も私は「 返信 」とか「 ありがとうございます」とかを単独で使用しています。--楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話） 2021年12月30日 (木) 23:45 (UTC)[返信]
返信 (楽園で果物を勧める住民と勧められた住民さんの2021年12月30日 (木) 23:45 (UTC)のコメント宛) つまり、ソースの編集画面にて、他の方のアイコンの書き方を真似しようとコピペで持ってきて編集しようとしたところ、誤って全文投稿しちゃったということですか？　だとすれば、全文投稿した内容は他の方のコメントなのですから、版指定削除などが必要なのでは？　--2001:268:C245:1490:C510:574F:ECD8:CF1E 2022年1月1日 (土) 01:04 (UTC)[返信]
返信 (Lingualatinさんの2021年12月8日 (水) 16:40 (UTC)のコメント宛) 27.85.206.207さんのコメントを、Lingualatinさんが「脱字の補完」と称して加筆修正していますが、これはどういうことでしょうか？　27.85.206.207さんとLingualatinさんは同一人物なんでしょうか。だったらなんでアカウント使い分けてコメントしてるんですかねぇ？　それとも、27.85.206.207さんとLingualatinさんは別人なんでしょうか。だったらなんでLingualatinさんは他人のコメント勝手に加筆してるんですかねぇ？　--2001:268:C246:1887:D98F:4968:B93E:FC25 2021年12月17日 (金) 21:47 (UTC)[返信]
別人です。文章として読みにくいと判断し、かぎ括弧始め（記号 「）を追記しました。--Lingualatin（会話） 2021年12月17日 (金) 21:50 (UTC)[返信]
返信 (Lingualatinさんの2021年12月17日 (金) 21:50‎ (UTC)のコメント宛) つまりLingualatinさんは、単なる個人的な感覚のみを理由にして、他者のコメントを勝手に無断で改竄してるということですか？　--2001:268:C246:1887:D98F:4968:B93E:FC25 2021年12月17日 (金) 21:57 (UTC)[返信]
返信 (Lingualatinさんの2021年12月17日 (金) 21:50‎ (UTC)のコメント宛) 再度聞きます。Lingualatinさんは、個人的に読みにくいと感じた他者のコメントを、勝手に無断で改竄してるということですね？　Help:ノートページには、他者のコメントの改竄は「投稿ブロックの対象ともなります」とされており、勝手な改竄は厳しく戒められています。にもかかわらず、単に「読みにくい」と個人的に感じたら、他者のコメントを改竄してもいいと思っているんですね？　27.85.206.207さんとLingualatinさんは別人とのことですが、別人だとしたら他者コメントを勝手に改竄しているのですから、これは重大な問題ですね。--2001:268:C241:4470:1579:9C03:EC55:D2CA 2021年12月23日 (木) 20:50 (UTC)[返信]
コメント 件のコメントの修正は文意が変わるものでもないし、ちゃんと修正コメントを明示して修正しているので、別にそこまで目くじらを立てる事でも無いと思うのですが。あ、私はIP:27.85.206.207（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏ともLingualatin（会話 / 投稿記録 / 記録）氏とも別人ですよ。--180.144.219.59 2021年12月24日 (金) 19:20 (UTC)[返信]
返信 (180.144.219.59さんの2021年12月24日 (金) 19:20 (UTC)のコメント宛) ウィキペディア日本語版のガイドラインには、「誤字や文法の間違いの訂正などをする必要はありません」「他人の誤字などを修正すると、一般的に相手に不快感を与えます」とはっきりと明記されており、Lingualatinさんの行動はガイドラインに明確に反しています。なお、ガイドラインには「例外的に他人のコメントを編集してもよい場合」として「本人の許可がある時」「無署名のコメント」などの事例が挙げられていますが、Lingualatinさんの行動はそれに全く該当しておりません。しかも、今回のLingualatinさんの行動は、“他人の書いた誤字を修正した”のではなく、“他人が書いていない文字を勝手に書き加えた”わけですから、誤字の修正などより悪質度は高いと思います。もともと書いてなかった文字を、後から別人が勝手に書き足してるわけですからね。今回の行為によって「文意が変わるものでもない」というのは確かにそのとおりですが、だからといってガイドラインで「誤字や文法の間違いの訂正などをする必要はありません」とまで言われているのに、それを無視してまでやる必要性はないでしょう。しかも、文字を書き足した理由というのが「文章として読みにくい」という単なる個人的感情ですし。ガイドラインを無視してまでこんなことやってるわけですから、いったいどんな切実な理由があるのかと思えば、こんな理由なんですよ。“Lingualatinは個人的に読みにくいと感じた他人のコメントを片っ端から改竄していくつもりなのか？”と危惧されても仕方ないと思いますよ。もし今後も余計なことを繰り返すようなら、ブロックされても文句は言えないでしょう。ただ、これだけ多くの方が井戸端で発言している以上、井戸端上の誤字脱字など無数に存在すると考えらえますが、そのなかでなぜ27.85.206.207さんのコメントだけをピンポイントで改竄したのかはやや疑問ですが。--2001:268:C24A:2462:C04F:6B3E:FAA3:A660 2021年12月26日 (日) 02:52 (UTC)[返信]
返信 (Lingualatinさんの2021年12月17日 (金) 21:50‎ (UTC)のコメント宛) Lingualatinさんは、個人的に読みにくいと感じた他者のコメントを勝手に無断で改竄してるようですが、今後もこのような行為を続けていくつもりですか？　ガイドラインには「誤字や文法の間違いの訂正などをする必要はありません」と明記されており、ヘルプには他者のコメントの改竄は「投稿ブロックの対象ともなります」と明記されており、勝手な改竄は厳しく戒められています。今後どうするつもりなのか、はっきりお答えください。--2001:268:C24A:2462:C04F:6B3E:FAA3:A660 2021年12月26日 (日) 02:57 (UTC)[返信]
返信 (2001:268:C24A:2462:C04F:6B3E:FAA3:A660さんの2021年12月26日 (日) 02:57 (UTC)のコメント宛)[返信]
こんにちは、2001:268:C24A:2462:C04F:6B3E:FAA3:A660（会話）さん。
ガイドラインへのリンクと、起こりうるペナルティーについての説明ありがとうございます。
今回の行為をひとことで言えば、Wikipedia:ノートページのガイドライン#他人のコメント〈ノートページは出版できるレベルに整える必要はありませんので、誤字や文法の間違いの訂正などをする必要はありません。〉に尽きると理解しました。
一般的な日本版Wikipediaのページ（記事）とは異なる空間であることを強く認識いたします。 --Lingualatin（会話） 2022年1月3日 (月) 01:28 (UTC)[返信]
返信 (Lingualatinさんの2022年1月3日 (月) 01:28 (UTC)のコメント宛) 「今後どうするつもりなのか、はっきりお答えください」とお伺いしているのですが？　具体的に今後どのようなアクションを取るのか一切言及がありませんが、はっきりとした回答をせず言質を与えぬようにして誤魔化そうという魂胆でしょうか。「理解しました」「強く認識いたします」とのこと、なるほどそれはわかりましたが、では今後どのようなアクションを具体的に取るのですか？　頭で認識しただけでアクションが変わらないのでは意味がないのですが。認識した結果、今後は同様のことは行わないということでしょうか？　認識した結果、今後はウィキペディア日本語版への投稿を一生しないということでしょうか？　それとも、認識はしたが、言動を改めるつもりはないということでしょうか？　認識した理解したとだけ主張し今後のアクションについてははっきりとした回答をせずにぼかすのは、どういうことでしょうか。具体的にどのようなアクションを取るのかも不明瞭であり、今後も同様の行為に手を染めるつもりではないかと危惧します。もう一度お伺いしますが、今後どうするつもりなのか、はっきりお答えください。--2001:268:C251:1C1E:A97A:27A0:BBBF:C177 2022年1月7日 (金) 02:11 (UTC)[返信]
コメント 上記の点について、ご本人の会話ページに連絡をさせていただきました。何らかの回答があるものと思います。--2001:268:C202:B1DD:5D4A:BCFA:31F6:77E8 2022年1月9日 (日) 23:42 (UTC)[返信]
コメント 井戸端で他人のコメントを書き換えた直後に一発ブロックされた前例（Logid/3144310）はほんとにありますよ。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月26日 (日) 19:33 (UTC)[返信]
コメント 挙げられている事例では明らかに文意まで変わっている悪意ある書き換えなのに対し、本件は文意の変わらない脱字（記号）の補完である点については同様の案件である風には「私には」見えません。まぁ、上で指摘されている様に、「なぜIP:27.85.206.207（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんのコメントだけをピンポイントで改竄したのかはやや疑問」ですし、ここまで自分の脱字修正について問い詰められても何の音沙汰も無いのも疑問ですが。--180.144.219.59 2021年12月30日 (木) 17:35 (UTC)[返信]
返信 (180.144.219.59さんの2021年12月30日 (木) 17:35 (UTC)のコメント宛) まあLingualatinさんの場合は、他者コメント内の単なる誤字を修正したのではなく、他者がそもそも書いてもいない文字を勝手にわざわざ書き足しているわけですから、単なる誤字修正よりも悪質度は高いと思いますけどね……。Lingualatinさんの投稿履歴見る限り活発に活動しているようですから、こちらの議論に気づいてないとはちょっと思えないんですが、万が一気づいてない可能性を考慮し、ご本人の会話ページに連絡をさせていただきました。そのうえで、こちらの井戸端の議論のページを読み込ませておきましたので、もし万が一気づいてなかったとしても、これで気づいていただけたものと思います。--2001:268:C245:1490:C510:574F:ECD8:CF1E 2022年1月1日 (土) 00:51 (UTC)[返信]
コメント Lingualatinさんの会話ページに連絡を入れてから、一日以上が経過いたしました。その間のLingualatinさんの投稿記録を見る限り、活発に活動しており、この連絡に気づいていないはずはありません。これにより「他者のコメントを無断で改竄」に加えて「都合が悪いと対話拒否」も加わりました。もちろんこれだけで即時ブロックにはならないでしょうが、今後もLingualatinさんが新たな別の問題を引き起こす可能性は高いといえるでしょう。その際に、心ある人がLingualatinさんの会話ページを見てくれれば「なるほど、過去に他者のコメントを無断で改竄した挙句に都合が悪いと対話拒否して逃げた前歴があるんだな」とご理解いただけると思いますので、今後管理者をはじめとするみなさんがLingualatinさんに対してアクションを取ろうとするときの判断に役立つものと思います。--2001:268:C24A:1832:C4B0:C37F:6F3B:5E0E 2022年1月2日 (日) 22:54 (UTC)[返信]
コメント 2021年12月17日にLingualatinさんに対する質問が投稿されてから、ようやく2022年1月2日になって当人からコメントがありました。しかし、残念ながら「なぜ27.85.206.207さんのコメントだけをピンポイントで改竄したのか」という点については、何の説明もありませんでした。何の説明もないままだんまりを決め込み、このままゼロ回答で逃げ切るつもりということでしょう。今後管理者をはじめとする心ある方による対処がなされることを期待したいと思います。--2001:268:C251:1C1E:A97A:27A0:BBBF:C177 2022年1月7日 (金) 02:11 (UTC)[返信]
コメント 上記の点について、ご本人の会話ページに連絡をさせていただきました。何らかの回答があるものと思います。--2001:268:C202:B1DD:5D4A:BCFA:31F6:77E8 2022年1月9日 (日) 23:42 (UTC)[返信]
返信 (Nami-jaさんの2021年12月26日 (日) 19:33 (UTC)のコメント宛) なるほど、過去にそのような先例もあるのですね。まあガイドラインに「誤字や文法の間違いの訂正などをする必要はありません」と明記されており、ヘルプには他者のコメントの改竄は「投稿ブロックの対象ともなります」と明記されているわけですから、それでもなおそのような行為を強行したのであればブロックもやむを得ないと思います。そうでもしないと、今後、他者のコメントの修正ばかりに熱を上げるアカウントが出現しないとも限りませんし…。先行事例があるのは心強いですね。--2001:268:C245:1490:C510:574F:ECD8:CF1E 2022年1月1日 (土) 00:51 (UTC)[返信]
他人のコメントの改ざん（改竄）について、過去に一発アウトのケースがあったとの指摘ありがとうございます。重く受け止めます。--Lingualatin（会話） 2022年1月2日 (日) 23:56 (UTC)追記--Lingualatin（会話） 2022年1月2日 (日) 23:58 (UTC) 上記コメントは 返信 (Nami-jaさんの2021年12月26日 (日) 19:33 (UTC)のコメント宛) です。[返信]

リダイレクト6新設提案

提案

WP:CSDに、即時削除基準「リダイレクト6」の新設を提案します。内容としては、以下のようなものを考えています。(実際新設することになったら、条文は話し合いで決められればと思います。)

リダイレクト6
荒らし利用者の作成したリダイレクト
長期に亘り荒らし行為に及んでいることが明らかな利用者又は投稿記録の大部分を荒らし行為が占める利用者により作成されたリダイレクト
(大量にある場合は、タグ添付ではなくWikipedia:リダイレクトの削除依頼で依頼をしてください。)
使用方法：{{即時削除|リダイレクト6}}

なお、この提案はWikipedia‐ノート:即時削除の方針#リダイレクト2-5の条件追加提案と内容が一部重複するものです。目的としては、LTA:SNKWをはじめとする荒らし利用者の作成したリダイレクトは、大部分が曖昧さ回避が不適切であったりするものが多いですが、現状ブロック時に管理者が一括削除をためらうという現状を打破すること及び、それによってどのリダイレクトが存続できてどのリダイレクトが削除対象になるかを、労力を割いて判別作業に当たる利用者の負担軽減のためです。なお、現状管理者がこれらの荒らしをブロックする際に一括削除をしないのは、リダイレクトの即時削除基準を満たしておらずWikipedia:リダイレクトの削除依頼での議論が必要であるから、と考えられます。このこともあり、提案させて頂いている即時削除基準は、全般3ではカバーできません。(全般3が適用できるのであれば一括削除がされているであろうためです。) 考え方としては、リダイレクトは誰でも簡単に作成できるため、荒らしにより作成されたリダイレクトは一括削除し、良識な利用者が必要と感じればその後再作成をした方が結果としてコミュニティの疲弊を防げると考えられるためです。現状、LTA:SNKWなどが追加したリダイレクトは、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼にて慎重に、どれが有用でどれが無用であるか議論の末、削除・存続が決められいますが、私はこのステップはコミュニティの労力の無駄であると考えます。このようなステップを踏むのであれば、一度まっさらな状態に戻し、必要に応じて「○○だからこのリダイレクトは必要」ときちんと有用性を考慮の上良識的な判断ができる利用者が再作成をした方が楽ですし、「削除漏れ」による不適切なリダイレクトが残り続けるリスクも消し去ることができます。なお、上記の条文には「大量にある場合は～」という部分をあえて書いてありますが、リダイレクト乱造系の荒らしないしソックパペットは大量作成をすることも多く、CAT:CSDが氾濫状態になるのを防ぐためです。(RFD報告用に、ある利用者が作成したリダイレクトの一括報告用テンプレートの作成も考えると良いかもしれません。) 以上、皆さんで議論ができればと思います。よろしくお願いいたします。--Dragoniez (talk) 2021年12月10日 (金) 00:26 (UTC)[返信]

コメント1

  • 反対 このような改定を行うべきケースの具体例が示されていません。提案者のWikipedia:リダイレクトの削除依頼/受付への投稿を調べてみましたが、この提案の根拠になるようなものは見あたりませんでした。観念的に考えているだけのように思われます。ガイドラインに興味があること自体はよい事だと思います。やりかけの草案が多数あるのでそちらの作業をしてはどうでしょうか。--27.85.207.88 2021年12月10日 (金) 08:20 (UTC)[返信]
  • Dragoniez さんの提案理由を理解できなくはないですが、即時削除というのは一見して明らかに削除すべきものが対象なわけです。それを「誰が作ったものか」で判断するということには、例え大部分が荒らし投稿の利用者が作成したものであったとしても慎重でなければいけないんじゃないでしょうか。 By 健ちゃん（会話） 2021年12月10日 (金) 12:25 (UTC)[返信]
  • 返信 (健ちゃんさん宛) コメントありがとうございます。私が上に書いた方法だと、即時削除に必要な「明らかな削除の合理性」に欠けてしまうのではないか、と理解しました。一方、この合理性を削除対象 (のリダイレクト) 全てに求めると、削除候補を1つ1つを吟味する必要が出てきて荒らしにコミュニティが無益に疲弊させられる現状を変えられない、とも思いました。これには、折衷案が必要ではないでしょうか。私は上の条文は一部Wikipedia:即時版指定削除の方針を参考にしましたが、例えば適応条件をもっと厳しくする、などです。私が現在思いつく限りでは、適用範囲をソックパペットにより作成されたリダイレクトに限定する、などでしょうか。一方、ソックパペットの判別能力は人により異なるため、問題も出てくるように思いました。健ちゃんさんのコメントを受けて再度考えてみたところ、管理者がリダイレクト乱造系荒らしをブロックする際に、その利用者が追加したリダイレクトを一括削除することができさえすればよいのではないかとも思いました。私が1人で考えた結果では即時削除の基準を追加することしか思い浮かばなかったのですが、よくよく考えると迂回路もありそうな気がします。そこで1つお聞きしたいのですが、ブロック時のリダイレクト一括削除については、肯定的意見・否定的意見等ありますでしょうか。ある程度この方向性をコミュニティの皆さまにご納得いただけるのであれば、どのようにすれば実現可能かを議論させていただきたく思う次第です。私がぱっと考えた限りだと、リダイレクトの即時削除の方針を増やすのではなくWikipedia:リダイレクト削除の方針を増やす方向性もありえるのかとも思いました。一方、これだと「即時削除」ではなくなるため、ブロック時の一括削除を許容するようなガイドラインが構築できるのかという点は私一人では判断しがたい部分があります。--Dragoniez (talk) 2021年12月10日 (金) 15:08 (UTC)[返信]
  • 返信 (Jutha DDAさん宛) コメントありがとうございます。この点も考慮しなければならないと思います。ご指摘くださりありがとうございます。一方、上に私が健ちゃんさんへの返信で書かせていただいたように、「ブロック時のリダイレクト一括削除」という方向性にする場合は、その根本的な方向性を確立させた上での議論が必要になってくる話しである気もしました。一旦、現段階では保留とさせてください。--Dragoniez (talk) 2021年12月10日 (金) 15:25 (UTC)[返信]
  • コメント リダイレクト6として条件を追加するだけでは、一括削除を試みると方針外の削除を続出させるリスクが高いと考えています。Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクトにおいて「削除依頼の前に、どこからもリンクされていないことを確認してください。」とあるからです。つまり、被リンクがあれば厳密には「リダイレクト」の条件を満たさなくなるわけです（実際の運用では削除依頼からのリンク、利用者ページからのリンクなど、標準名前空間以外かつ削除しても明らかに困らないものであれば被リンクがあっても削除されることはありますが）。荒らし利用者がリダイレクトを作成するときに被リンクの有無に縛られるとは思いがたいです。なので、管理者としては削除する前に被リンクの有無を調べる必要がある（しかも、カスタムJSなどで設定できれば別かもしれませんが、デフォルトで被リンクの有無で投稿履歴や作成ログの文字の色を変えることはできないと思います）、こういったことを考えると確認の手間もかける、かつ被リンクがあって方針外の削除を続出させるリスクもあるものと思います。LTA:YAYUREのようなものは全般3で即時削除できるので（全般3の条件に被リンクは関係ない）問題ないのですが、リダイレクトとして条件追加する場合は同様にはいかないと考えます。（もちろん、「削除依頼の前に、～」の部分でリダイレクト6は除外するとすれば別ですが）--郊外生活（会話） 2021年12月10日 (金) 15:29 (UTC)[返信]

要約1

  • コメント 郊外生活さんも、コメントをくださりありがとうございます。色々なところで整合性を取る必要があることを再認識しました。一度、(私自身のために) 考慮対象をまとめさせてください。
  • 現状の問題点
  • 管理者がリダイレクト乱造系荒らし利用者をブロック時に、そのリダイレクトの一括削除ができない
  • 問題1: 結果として一般利用者が1つ1つ削除の必要性を吟味しRFDに持ち込まなければならず、非常に労力がかかる
  • 問題2: 全てには対応しきれないためどうしても取りこぼしが起き、不適切なリダイレクトが残ってしまう
  • 問題3: しかし一括削除をした場合適切なリダイレクトを巻き込む可能性が大いにある
  • 参考先行議論
  • では一括削除を可能にするためには何が必要なのか？
こうやってまとめてみると、やはり私にはリダイレクトの即時削除方針の改定が必要なのではないかと思えてきます。まずここまでで、皆さんならどのような「現状の問題点」の打開策を思いつくか、意見共有をいただけますと幸いです。ここまででいただいたコメントを踏まえ、新しく思いついたことも含めて私の考えも再度まとめます：
  • やはりリダイレクトの即時削除基準が必要と考える
  • ソックパペットにより追加されたリダイレクトに限っては即時削除対象とする (問題点1は解決、2は一括削除により解決、3は即時削除基準により正当化)
ただし、
  • 問題4: 3の正当化が認められるのか要検討
  • 問題5: 2のように一括削除する場合リンク元があるリダイレクトを巻き込む可能性あり (別途リダイレクト6を除外するなどの対応が必要)
  • 問題6: ソックパペットの判断能力は利用者により異なるため不適切なリダイレクト6のタグ付与が起こる可能性あり
問題点6については、一応解決策はあるかと思います：
  • Template:即時削除/リダイレクト6を作らない (記事へのタグ付与を認めない)
  • 管理者は、WP:AN/IやWP:AN/Sでの報告への対応や (原則非推奨とすべきかもしれないが) 裁量に応じて、ブロック時の一括削除を可能に
  • 一般利用者がリダイレクト6を基準に即時削除を求める場合はWP:AN/Sでまずはブロックを依頼し、同時にリダイレクト6での即時削除を依頼する
  • (既にブロックされているが一括削除が行われていない場合、WP:RFD/Rで依頼する？)
私が現状思いつくのはこんなところです。一旦ここまでで皆さんのご意見をいただきたいです。--Dragoniez (talk) 2021年12月10日 (金) 17:08 (UTC)[返信]

コメント2

  • 反対 現在の方法の方が、管理者・削除者以外の一般の利用者が不適切なリダイレクトの削除に協力できるので、労力の分散化が図れて、Dragoniezさんのご提案よりもよいと考えます。--27.85.207.99 2021年12月10日 (金) 17:57 (UTC)[返信]
    • コメント 一般利用者が実際に削除作業を行えるわけでもないので、どう労力の分散になるのかよくわからないのですが、もっと具体的に説明していただけるでしょうか？--郊外生活（会話） 2021年12月10日 (金) 18:10 (UTC)[返信]
  • コメント 即時削除によりコミュニティの判断を仰がずに削除する事には反対寄りです。明らかに荒らしならWP:CSD#G3の適用が可能な現状で、今回の提案が対象とするのは、作成者がWP:LTAであっても管理者を含めたウィキペディアン全体にとって荒らしに当たるかどうか微妙なラインのリダイレクトであると思案しますが、そうであるならば、即時削除の対象外であるのは明らかです。それを無理矢理にでも即時削除の対象にしようとするのは、手続きを無視した感情論に近く、合議制を建前とするWikipediaには相応ではないと存じます。ただ、私の個人的な感想を述べさせて戴くなら、荒らし或いは荒らしに準ずる利用者が大量に作成したリダイレクトを一括でWP:RFD/Rに依頼されるのは、受付ページそのものと履歴の見通しが悪くなるので、荒らし利用者の作成した大量のリダイレクトを一括で依頼するサブページをRFD/Rの下に更に作った方が良いのではないかと思います。8月くらいからのここ数ヶ月は、寺院の山号や院号及び寺号に関するリダイレクトの一括依頼が多く、受付ページと履歴の見通しが悪くなっている印象を受けます（実際、一括依頼の投稿に時間が掛かるからか、編集競合が起こり、その結果分散して投票する羽目になった方も居られる様です）。これらの荒らし（と思われる）リダイレクトの一括依頼を専用に行うサブページを新たに作成すればRFD/Rのページそのものや履歴の見通しが良くなるのではないかと思います。--180.144.219.59 2021年12月10日 (金) 19:27 (UTC)[返信]
  • コメント お願い 2点ほどお願いがあります。
    • この議論は荒らしへの対抗措置の議論のため、強制はできませんが、素性の分からないIPではなく、できればログイン状態でのコメントをお願いしたいです。
    • 私は明確に問題提起をさせていただいているため、できれば反対をされる方もどのようにこの問題が他の方法で改善しうるかのご意見も同時に頂戴したいです。議論をしたのにも関わらず現状維持のまま横流しになっては、何も状況が変わらずそもそもここでの議論の意味が薄れてしまうためです。
よろしくお願いいたします。--Dragoniez (talk) 2021年12月10日 (金) 21:19 (UTC)[返信]
  • コメント 即時削除の方針を改訂して十把一絡げに（今後ではなく過去作成分も含む）ありとあらゆるリダイレクトを対象とすると、その対処で管理者、削除人共に通常業務を圧迫してパンクすると思います。──似たような理由で合意を求めて当時の現役管理者にお叱り頂いた依頼としてソックパペットによる500件以上を超える莫大な数の粗製乱造記事群削除を目的とした Wikipedia:削除依頼/ダルメーターを始めとするソックパペット群によって粗製濫造された記事群1 があり、当案は動機がこれとほぼ同様ではないかと思いますし、仮に当案に対し利用者が賛成多数で合意したとしても「現に作業対処する管理者、削除人共にその『増大した作業』に割くマンパワーリソースの余裕がない」という現実的な問題で依頼放置されていくのではないかと。
で。
当案に代わる、当案の意図を引き継いでそれでいて現行案より管理者、削除人の負担を軽減する別案としては「荒らし関係の対処に限定し、管理者、削除人の裁量範囲を拡大する」といった方向性の方が、作業従事者当人の任意でその行動を行えるようになる点が通常業務を圧迫しないのではないかな、と思います。
◆具体的にどういった裁量を許すかについてはまた別途専用の議論を経た合意が必要になりましょうけども、少なくとも即時削除ケースを増やす合意を前提とした善意の利用者集団が全力で『この20年近くのウィキペディアの歴史の中で、かつて活動したありとあらゆる荒らしの作成履歴を追い、そのリダイレクト全てを一律に即時削除依頼する（ていうかそういう行動自体が別の意味で迷惑行為、善意の迷走）』といった可能性はなくなるのではないかなと。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月11日 (土) 05:23 (UTC)[返信]
  • 反対 の前に、すごくすごく重要なことをひとつ。井戸端でやらずにWT:CSDでやってください。何のために各種ノートがあるのか理解して、議論の場所を無関係な場所に分散させないてください。適切な場所で適切な議論があることが、将来のためです。
    さて本題ですが、反対理由は至極単純で誰が投稿しようとも有用なら消すべきではない（＝投稿した人の属性ではなく投稿の中身で判断すべき）からです。そのためには、管理者も各利用者も含めてコミュニティーはしっかり労力を払うべきで、面倒臭がって省略すべきではありません。原則論ですが忘れてはいけないこととして、我々は悪意に対してであっても善意にとることが最善です。Wikipedia:規則の概要からも引用しますが「たとえあなたが、彼らが猫をも食べてしまう凶悪な爬虫類型宇宙人であると確信していても、彼らの行動を善意に取ってみてください」。そうすれば、「この利用者は○○だから」という理由で一律削除なんて発想には至らないはずですし、考えついたことを反省して考えを改めてください。最後に念のため付け加えておくと、上記はあくまで原則論であり、超大規模荒らしなどの超例外な場合はありうるので、杓子定規に適用することもまた、WP:IARの精神に反しています。--青子守歌（会話/履歴） 2021年12月11日 (土) 05:26 (UTC)[返信]
    • コメント この「Wikipedia:善意にとる」に全力で乗っかって「アカウント使い捨て前提で、ウィキペディア上に自作記事を大量に存在させること自体を目的として『投稿ブロック理由を完全に無視した状態の』記事を粗製乱造し続けるLTA」がLTA:DARUなので、似たような理由でそれぞれの荒らしの作成残置物に対し1件毎に何十～何百時間という膨大な時間を掛けて後始末対処している多くの利用者さんたちの「悲鳴」は分かるんですよ。 / でも、その理由で「だから管理者と削除人は『自分たちの代わりに』今以上に苦労しろ」という方向性はちょっと違うので、もっと全員が幸せになれる案でなければ合意に至らないだろうな、と考えます。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月11日 (土) 06:06 (UTC)[返信]
      • 返信 (Nami-jaさん宛) 下のコメントが主のため、恐縮ながら簡単にだけお返事をさせていただきたく思います。一応、Special:Nukeなどで、手間を掛けずの一括削除は可能かと思います。--Dragoniez (talk) 2021年12月11日 (土) 07:46 (UTC)[返信]
        • Dragoniezさん宛 「リストアップされたリダイレクトの全てが完全無欠に一切間違いがなければ」Nukeで一発でしょうけど、誰がその「{{即時削除}}の貼付毎にそれぞれが方針に「ほんとうに」合致するかどうかの個別確認」をやってると思ってます？ / 依頼する側は1つ1つペタペタ貼って保存するだけの楽なお仕事でしょうけど、対処する側にとっては単純に確認作業の手間暇が増えるだけで、根本的に「そういう使い方を増やされたくない」から現役管理者が揃って嫌がってるんですよ。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月11日 (土) 09:15 (UTC)[返信]
          • 返信 (Nami-jaさん宛) 少々誤解があるように思います。#要約1に書かせていただいた通り、ブロック時の一括削除を想定しており、タグ添付は想定せず私はお返事をしておりました。タグ添付を許せば、仰るように管理者さんたちの手間が増えてしまうと思います。--Dragoniez (talk) 2021年12月11日 (土) 11:34 (UTC)[返信]
  • コメント コメントありがとうございます。まず、ひとつだけお断りさせていただきたいことがあります。#要約1のところに貼らせていただいた利用者‐会話:えのきだたもつ/過去ログ2021#「凛_つかさ」の即時削除についてや、他にも同じようなものをどこかで見た覚えがありますが、私はこれらを踏まえて、現状の打開策が何かないかと思い、投稿させていただいています。質問形式にするか、コメント形式にするか、今回のように提案形式にするか、何個か選択肢はありましたが、「○○の方向」が無理なら無理と白黒つけるために、あえて提案形式にしました。議論をつのるのであれば、ラディカルなことを言い出した方がより議論が深まるだろうと考えたというような理由もあります。上には、「コミュニティの疲弊をもう少し防げないか」ということ以外にはこのような私自身の真意は書いていないため、どのようなコメントが来ても受け止めるつもりでいますが、問題4として上にも原則同じ内容に言及しているように、今回の「提案」が難しいというのは私自身分かったうえで投稿しています。上に貼ったWT:CSD#二重括弧リダイレクトの削除に関してにおいても、郊外生活さんが「現実的に厳しいだろう」と言及されており、このような私の中での背景があって現在に至っているということは、この、私からのコメントをもってご理解いただきたいです。なお、あえて井戸端に投稿した理由もちゃんとありまして、この議論はかなり長くなるだろうと私自身分かっていたためWT:CSDで進行中の他の議論を邪魔したくなかったというのと、今回の件は私の中で「即時削除方針の改定」を主としたものではなくて、もっと大きな枠組みの「利用者の労力の軽減」を目的とした問題として捉えていたということと、もしも今回の議論をWikipedia名前空間に移動させて保存とかになった場合は、明らかに単一のサブページ上での議論であったほうが都合がよいためです。一方で、それでもやはりWT:CSDで議論すべきであった可能性は十分ありますし (実際私もどちらに投稿するか悩んで最終的にはこちらを選びましたし)、この点についてはお叱りも受けたいと思います。
一方、言葉を濁さずに明示的にここで申し上げたく思いますが、ここまでの議論では、現状は一切変わりません。これには、非常に危機感があります。--Dragoniez (talk) 2021年12月11日 (土) 07:46 (UTC)[返信]
  • コメント 別の方法の案をいくつか挙げておきます（いずれもそう簡単にできるものではないと思いますが）。Dragoniezさんが問題視されている現状を解決する手段として、ここでは削除関係の方針を変えて削除しやすくすることを選択肢として話題提起されていると思うのですが、リダイレクト濫造対策だけ考えるならば、編集フィルターもありますし、そもそもページ作成資格の制限（特定名前空間の全ページ作成半保護など）も選択肢としてあると思います。もちろん、どちらも副作用がありますし、それだけで全て対処可能かというと疑問も残るものの、例えばページ作成資格の制限を行えば即時削除の他の要件（特に全般3・全般4・全般5）に合致するページ群も減らせるメリットもありますし、英語版のように標準名前空間のみページ作成半保護状態のところもあります。--郊外生活（会話） 2021年12月11日 (土) 08:02 (UTC)[返信]

要約2

まず、皆さま、コメントをくださり感謝いたします。上にも今回の「提案」※かぎ括弧付き の意図は書かせていただきましたが、即時削除については難しいということが分かりましたので、では現状打破には他に何ができるのか、ここまででいただいた代替案をリストアップさせていただきたいと思います。

  • LTAの追加したリダイレクトは問答無用で一括即時削除案
⇒ 即時削除の方針 (削除の必要性が明確である) に反するものが即時削除対象になってしまうため不可能
  • いただいた代替案
  • 代替案1: 荒らし関係の対処に限定し、管理者・削除者の裁量範囲を拡大する
  • 代替案2: 編集フィルターで対応する
  • 代替案3: ページ作成資格に制限をかける

--Dragoniez (talk) 2021年12月11日 (土) 10:00 (UTC)[返信]

コメント3

などがありました。以上、簡単ながら再度コメントいたします。--Dragoniez (talk) 2021年12月11日 (土) 10:09 (UTC)[返信]
  • 返信 以前（といっても昨日）コメント2で27.85.207.99でコメントしたことに、郊外生活さんが質問しておられるので、それについての返答です。即時削除は、管理者あるいは削除者が発見した時点で処理する場合と他の編集者からの指摘を待って管理者あるいは削除者が処理する場合があります。このうち、他の編集者からの指摘を待って処理するものについては、処理が速い（かもしれない）ということを除いて、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼とさほど処理の仕方に違いがあるとは思えないので、Dragoniezさんのご提案にあるような「負担軽減」にはなりません。とすると、Dragoniezさんの提案は、この種のリダイレクトを管理者あるいは削除者が発見時に処理する、特に投稿ブロックを行った管理者が自身で処理することを求めているのだと思います。たしかに、管理者あるいは削除者以外の利用者については「負担軽減」になるのでしょうが、管理者あるいは削除者について「負担増」になることは明らかです。あるいは、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼で削除依頼に対する反対があって議論に労力を費やすことを「軽減」したいという趣旨なのかもしれませんが、そのような削除依頼こそ議論をするべきものなので、即時削除にして「負担軽減」を図るのは筋違いだと思います。--27.85.207.143 2021年12月11日 (土) 13:35 (UTC)[返信]
    • 返信 そもそも即時削除自体が基準に合致すれば管理者は直ちに削除できるものであり、削除しなければならないものではありません。負担感をもつなどで削除したくなければほかの管理者に任せればよい話だと思います。どの管理者も削除しないなら、削除を希望する利用者がケースAなり、別の理由を付すなりしてRfDに出せば良い話だと思います。--郊外生活（会話） 2021年12月11日 (土) 19:47 (UTC)[返信]
  • コメント DragoniezさんがLTA:SNKW（Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/新川温泉）を例に挙げておられるので見ました。「日本のサブカル系（アニメ・音楽・など）の人物記事のリダイレクトを作成。例1：ロックバンドや音楽グループ、アイドルグループ、お笑いグループなどの独立記事のないメンバーのリダイレクト」とあるのですが、これが荒らしなのでしょうか。例えば、「ジョン・レノン」、「ポール・マッカートニー」、「ジョージ・ハリスン」、「リンゴ・スター」に特筆性がなく、「ザ・ビートルズ」に特筆性があるとしたら、「ジョン・レノンはイギリスの歌手・作曲家・作詞家である。ザ・ビートルズのメンバーであり・・・」などという記事を作成するよりも、「ザ・ビートルズ」へのリダイレクトを作成する方がよっぽど控えめな編集だと思います。どうもWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/新川温泉を編集した方はリダイレクト「ジョン・レノン」の存在することすら許せないとお考えのようなのですが、それってかなりエキセントリックなのではないでしょうか。（例を、本当に特筆性のあやしい人物名にすると要らないトラブルを招きそうなので、日本のグループではないですが明らかに特筆性がある人物名にしています。ご自身が、特筆性がないと思う人物名に変えてお考え下さい）--27.85.207.143 2021年12月11日 (土) 13:54 (UTC)[返信]
  • 情報提供です。Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/新川温泉初版の編集要約に、「WT:LTAでの合意に基づき作成」とあるのでWikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期を見ました。たしかに、合意が成立しています。しかし、議論の参加者は提案者とWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/新川温泉の初版作成者の2人だけです。（その後の加筆者は他にもおられるようです）これでいいのだろうかという気がします。--27.85.207.143 2021年12月11日 (土) 14:14 (UTC)[返信]
    • 返信 (27.85.207.143さん宛) 私が#コメント1であなた宛てにお返ししたコメントを確認して頂けたのでしょうか。例示しているのは全てLTA:SNKWのソックパペットの追加した問題のあるリダイレクトです。削除が必要であるリダイレクトを乱造しているから今こうして問題になっていることをご理解いただければと思います。--Dragoniez (talk) 2021年12月11日 (土) 15:14 (UTC)[返信]
    • コメント IP利用者のコメントの趣意をくみ取れないのですが、LTA:SNKWをLTA化したこと自体が間違っていたと主張したいのですか？各LTAサブページの編集傾向のセクションに書かれているのは各LTAがどのような編集を行っているかであり、その行動そのものが単体で荒らし行為に該当するか否かと必ずしも関係はありません（例えば、系統によっては例えば「モバイル編集で投稿する」などと書かれていることもあると思いますが、モバイル編集であること自体は荒らし行為ではありません）。--郊外生活（会話） 2021年12月11日 (土) 19:47 (UTC)[返信]
  • コメント 「リダイレクト6を創設すればみんなが楽になる！」という提案者の『最初の』主張に対し、「誰も賛成しなかった」という結果は既に出ているので、ここでその後行われているのは『何が何でも何らかの対策を成立させたい提案者さんの意向により、誰一人賛意を示さなかった全面否決案に対し、提案者さんの達成欲求が満たされるまで永続的に行われるであろう有効代替案の無期限募集』で、根本的に WP:IDIDNTHEARTHAT に陥っているのではないでしょうか。
代替案を検討するならするでいいんですが、その根本的な提案者さんの要求である『何か（何でもいいので）新規LTA対策を作成する必要性があること』自体にも賛意がない状態ですから、まずはそこに合意を集めるべき（メリットとデメリットを両論併記した上でメリットが上回ることの説明、提案）であって主客転倒しているように思えます。
なので、「（別のページで）これまでに「否定」された全ての論点と「誰一人賛成意見がない事実」を時間をかけて整理して、新たに合意に足る材料を集め『当案に対し全面反対した人間も含めた』説得を目指して（WP:DR）」やり直すのが正常なのではないかな、と思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月13日 (月) 08:51 (UTC)[返信]
  • コメント コメントありがとうございます。分かりました。一括削除の件に関しては、散見される程度であった内容がもう少し大きなところで、非現実的だと再確認できただけでも収穫がありました。WP:VIP#アガリの不適切なソフトリダイレクトの乱造、LTA:SNKWの不適切なリダイレクトの乱造、LTA:ELLSの不適切なカテゴリの乱造など、削除の手が追い付かないようなVIP・LTAの問題編集は何個もありますので、作成制限は必要かという方向性にシフトチェンジして、他所で意見を集め直したいと思います。--Dragoniez (talk) 2021年12月14日 (火) 11:25 (UTC)[返信]
  • 返信 (郊外生活さん宛) 「IP利用者のコメントの趣意をくみ取れない」とのことなので、お返事です。単にWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/新川温泉の例1にあげているようなリダイレクトの作成を多数行っているだけならば「濫造」にあたらないだろうということです。「LTA化」という言葉を使っておられますが、他の利用者が見て、「Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/新川温泉」だと確認できるような情報を集積しないと、まともな編集に対してLTAのレッテルを貼るだけのことになってしまいます。郊外生活さんもWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/新川温泉の編集に加わっておられますが、現在の「例1」を見ると、単にリダイレクトをあまり作らない編集者が、自分がしない編集をしている他の利用者をLTAと呼んでいるだけのように思えます。また、おそらく玉石混交で、全部のLTA文書がこのようなものというわけではないのでしょうが、この程度の文書（群）を根拠に即時削除を考えるのは無謀だという意味合いの指摘です。--27.85.207.2 2021年12月14日 (火) 16:31 (UTC)(続き) LTAという言葉だけ見て、それぞれの文書の実態を把握せずに考えているように思います。カテゴリ「1年以内に活動があった長期荒らし関連」と「1年以内に活動がない長期荒らし関連」を合わせて現時点で279もあるので、全部がしっかり保守されていると考えるのには無理があるようです。--27.85.207.2 2021年12月14日 (火) 16:41 (UTC)[返信]

改名提案無しの改名について

サッカー関連の記事を調べていたときに改名提案無しに改名された記事の存在について気づいたので、プロジェクトのほうに、プロジェクト‐ノート:サッカー#改名提案無しの改名として報告したのですが、サッカー関連以外の記事についても改名提案せずに改名されている事例がいくつも見つかりました。それでそういうのをリストアップしようと思ったのですが、カテゴリを使えば簡単に一覧記事を作れるなということに思い至り、いまこうして書き込んだ次第です。ただ、私はカテゴリを作成したことがないので具体的にどうすればいいのかよくわかりませんので、アドバイスをいただければと思います。--ねこざめ（会話） 2021年12月15日 (水) 17:38 (UTC)[返信]

  •  追記 あと記事冒頭にテンプレートで「この記事の記事名は改名提案を経ずに改名されています。記事名が適切かどうか確認してください。」みたいなのも用意するといいのかなと思いました。なおテンプレートも作成したことがありませんので、アドバイスをいただければと思います。--ねこざめ（会話） 2021年12月15日 (水) 18:22 (UTC)[返信]
    • コメント 新たに作らなくてもTemplate:暫定記事名というテンプレートがありそれでなんとか一応は代用できるのではないなかと。カテゴリについては方法として考えられますが、実際に作成するのであれば運用面などのことも考慮してからのほうがよいと思います。--モーチー（会話） 2021年12月15日 (水) 18:55 (UTC)[返信]
      • 返信 モーチーさん、コメントありがとうございます。実はいまクリスマスが荒らされていたので保護依頼を出したのですが、Template:保護依頼のテンプレートを付けるとカテゴリに「保護依頼中のページ」というのが付されるのを見て今思いついたのですが、提案無し改名の件もそういう専用のテンプレートを付けるとカテゴリも同時に付与されるといった感じだと便利かなと思いました。既存のテンプレートTemplate:暫定記事名で代用するならすぐに実行できそうなところは魅力ですね。その場合、使い方のところに「改名提案を経ずに改名されたため、記事名の適切さに疑念がある場合」などの一文を追加したほうがいいかな？--ねこざめ（会話） 2021年12月15日 (水) 19:37 (UTC)[返信]
  • コメント 個人的には、改名提案がなかったという理由で、ことさら労力をかけてピックアップする意義は薄いように思います。記事名が不適切であれば個々に問題提議して確認すればいいように思います。改名提案は編集合戦を防ぐ狙いで、推奨だったと記憶してます。リスト化して期限を決めて確認するというのは有用かもしれませんが、記事にタグ（templateや,category）を付けるというのはメンテの手間を増やすことになると思います。もし行うとしてもタグ貼付けて一定期間（1,2週間）後にタグが自動削除(bot)されることが必要だと思います。またCategory:暫定的な記事名を使用しているページは翻訳名など微妙なものが入ったカテゴリですので、カテゴリに入れるとしても別にすべきだと思います。--115.38.210.216 2021年12月16日 (木) 02:08 (UTC)[返信]
  • 提案なしでも改名に問題がないのであればそのままにしておけばいいし、問題があるのであれば元の記事名に戻す手続きをとるべきでしょう。微妙なケースは記事名追認提案をすることもできます。 --Kto2038（会話） 2021年12月16日 (木) 11:28 (UTC)[返信]
  • コメント 改名した結果が問題ないなら、改名提案がないことを理由にそれを取り消してはいけません。WP:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありません。--Afaz（会話） 2021年12月16日 (木) 15:01 (UTC)[返信]
    • 返信 主旨がうまく伝わっていないようですのでもう少し詳しく書いてみます。まず、私は履歴をいろいろ確認していて改名提案せずに記事名が改名されているケースを見つけました。私はその改名された記事のジャンルについては詳しくない、もしくは調べる元気がないなどの理由で、その改名が適切なのか判断できません。そこで改名提案無しに改名された記事があるという情報だけ載せておいて、誰か興味のある人にきちんと調べてもらえたらいいなあ。カテゴリを利用できたら簡単に一覧記事を作れて便利だと思うのだけれど、皆さんどうでしょうか？
      といった感じです。そもそも管理しようとか、労力をかけるとか、改名提案無しの改名は認めないとか、そういった方向性とはむしろ真逆の提案で、自分ひとりで抱え込まずに、みんなで情報を共有して、自分のできる範囲でがんばろう、という提案のつもりでした。--ねこざめ（会話） 2021年12月16日 (木) 16:47 (UTC)[返信]
      • 一言でいって不毛。カテゴリに分けたからといってなんの解決にもならない。問題のない改名だったらその後永久にカテゴリに残るわけで、馬鹿げている。--Afaz（会話） 2021年12月17日 (金) 04:11 (UTC)[返信]
      • 改名後の記事名に (改名手続きに、ではなく) 問題がある場合は、ある程度詳しい方が労力をかけてどう対処すべきか議論する必要があります。「詳しくない」「元気がない」というケースがあるのはよくわかりますが、そのような場合は無理に手を出さずにそのままにしておいていいと思います。もし可能であれば、ノート等での疑問の提示くらいはやっておくといいと思います。今回のサッカー記事のケースで言えば、ねこざめさんが「プロジェクト‐ノート:サッカー#改名提案無しの改名」で提起されたことでやるべきことはやったと思います。それを見たサッカーに詳しい方が問題があると判断した場合は対処されるでしょう。 --Kto2038（会話） 2021年12月17日 (金) 12:11 (UTC)[返信]
      • カテゴリを付与するという運用にした場合、「カテゴリがまだ付与されていない」のか「一度カテゴリが付与されたが改名に問題なかったので除去された」のかの判別が難しい、という問題があると思います。 --Kto2038（会話） 2021年12月17日 (金) 12:11 (UTC)[返信]
  • 提案 皆さん、コメントありがとうございました。カテゴリを使用するのは実用上問題があることは理解できました。そこでもっとシンプルに、改名提案無しで改名された記事を見つけた場合に報告するページを用意して、「未確認」節と「確認済み」節を置き、報告する場合は未確認節に記載し、未確認節に記載されている記事を誰かが確認して問題ないと思ったら確認済みに移すというのはどうでしょうか。1ページにまとまっていれば検索も容易です。--ねこざめ（会話） 2021年12月17日 (金) 16:50 (UTC)[返信]
    そのような仕組みであれば、ねこざめさん自身の利用者サブページ内にも作成できるので、そこで実験的に運用を始めてみるのが早いと思います。実際にやってみた結果気づかなかった問題点・修正点なども出てくるかもしれませんし、もしそれで上手く機能するようであれば、その実績をもとに改めて正式に提案してみてはどうでしょうか。--モーチー（会話） 2021年12月17日 (金) 17:56 (UTC)[返信]
返信 なるほど。利用者サブページを使えばいいわけですね。下書き（sandbox）は使ったことがありますが、サブページはまったく手を付けておりませんでした。まずはサブページの作り方から調べないといけませんが、具体的な目標ができました。ありがとうございます。--ねこざめ（会話） 2021年12月17日 (金) 19:17 (UTC)[返信]
  • 現実問題として提案のようなテンプレート・カテゴリ・報告ページは、主に「いつまでも納得しない人」による嫌がらせに使用されるでしょう。改名提案は必須ではありません。記事名も問題があれば改名される性格のものであり、納得できない場合にも追認提案や再改名の提案は可能ですし、荒らしであれば差し戻しも可能です。この対処が可能な状況で、記事名にだけ編集保護に等しい特権を与える理由はありません（Wikipedia:ページの編集は大胆にとの衝突は深刻です）。なお、提案の元になったサッカーの件ですが、ミドルネーム外し（Wikipediaの慣行の一つ、重複確認が必要なので提案を通す方がいい）、現実世界における改名の反映（提案されることが多いがなしでも本来は問題がなく、提案しても基本的に無投票か追認で終わる）、記載ミスの修正（・抜け）とまちまちで、少なくともミスの修正に対して「改名提案無し」と考え、改名の反映に対して追認提案も出さずに問題視しようとする時点で改名にかかわるのは無理があります。「適切なのか判断できません」という自覚があるのに改名提案がないだけでこのような行動に出るのは典型的な方針の悪用への道です。この種の行為はWikipediaに回復が困難なダメージを与えることもあります。Wikipediaにも奇妙な慣行がありますが、その内の少なからぬものがこっそり／腕ずく／不注意で実装され（ひどい話ですが、これには方針文書まで含まれます）、常識として固定化したあげく検討すら困難になっているものです（提案を拒否して粘着するだけで現状維持にできるという技術上の問題が大きいです）。知らないことに自覚無く手を出さないのは基本ですが、皆様から説明されてなお問題扱いするのでは嫌がらせの正当化に邁進することになりかねません。Wikipedia:ページの改名とその運用について十分に理解されるまで、この件からは手を引かれることをお勧めします。--Open-box（会話） 2021年12月18日 (土) 01:51 (UTC)[返信]
返信 Open-boxさん、忠告ありがとうございます。まずはザ・ベスト・FIFA・フットボール・アウォーズの追認提案を出してきますね。気が重いですけど。今のところ、テンプレートやカテゴリでの導入は諦めましたし、報告ページとは名ばかりの個人的な備忘録を作るのが関の山かな、と思っております。それとも、そういった個人的な作業用メモも公開しないほうが良いでしょうか。--ねこざめ（会話） 2021年12月18日 (土) 16:29 (UTC)[返信]
 追記 追認提案のやり方がよくわからなかったので通常の改名提案として提出してきました。改名提案無しに改名されたリーガ・ポルトガル2についても、リーガ・ポルトゥガル2表記もあり（記事では混在している）、追認提案が必要かと思いますが改名したいわけではないのでどうしたものやら。--ねこざめ（会話） 2021年12月18日 (土) 17:18 (UTC)[返信]
返信 改名を提案しない追認提案において、{{改名提案}}テンプレートではなく、{{告知}}テンプレートを使用してみたことについてコメントをいただければと思ったのですが。ずっと悩んでいましたので。--ねこざめ（会話） 2021年12月27日 (月) 16:37 (UTC)[返信]
報告 追認提案についてはWikipedia‐ノート:改名提案#追認提案についてに議論を移すことにします。--ねこざめ（会話） 2021年12月27日 (月) 17:42 (UTC)[返信]

有罪判決（裁判継続中）を受けた人物の功績について

Wikipedia:削除の方針を読んだのですが、今ひとつはっきりしないのでこちらで質問させて下さい。 ある有益な出来事に深く関わっている人物が、その後その出来事とはあまり関係ない出来事で（間接的には関係あるかもしれません）逮捕、起訴され、有罪判決を受け、現在も控訴審が続行中の場合、その人の逮捕前の功績は掲載しない方がいいですか？その功績の中心人物だったとはいえ、他にも関わった人たちがいて、一人の人間のため連帯責任で功績全てを削除していいものなのか迷っています。過去にこんな例があったとか、皆さんのご意見などお聞かせ下さい。--RottenApple777（会話） 2021年12月15日 (水) 18:44 (UTC)[返信]

よく分からないのですが、その人物が「有罪判決を受けた」ことと、「（関係ある、ないにかかわらず）有益な出来事」は別の事象であって、前者に連動して後者が掲載できなくなる状況がいまいち思い浮かびません。例えば田中角栄はロッキード事件で有罪判決を受け、1983年に控訴しましたが、仮に当時ウィキペディアが存在したとして、控訴・上告期間中の時期は氏が関わった政策や成立した法令などといった有益な出来事や功績から氏の名前を削除する必要は生じますか？--ButuCC+Mtp 2021年12月16日 (木) 12:12 (UTC)[返信]
  • コメント 私もお持ちになっている問題意識がよくわからないのですが、有罪判決を受けること（しかも控訴審係属中であれば未確定ということですよね）によって、その人物の、当該有罪判決を受けた行為とは「あまり関係のない」過去の功績まで、なんというか、「不適切なものになる」というふうにお考えなのでしょうか？そんなことはないと思いますよ。
Wikipedia的には、Wikipedia:削除の方針はページ自体を削除するかどうかに関する方針なので、ページから記述を除去するべきかどうかに関する方針・ガイドラインを探していらっしゃるのであれば、読むべきはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかとかWikipedia:検証可能性とかだと思います。そして、理屈の上では検証可能性や出典の信頼性などは基本的にはその人物が有罪判決を受けたか否かに左右されないと思います。現に、「有罪判決を受けた人物に関する事項は、過去の功績であれ削除しなければならない」というような方針やガイドラインは、少なくとも個人的には見たことがないです。
なので、私の意見としては、その人物の功績にWP:RSの出典が付けられるのであれば、有罪判決を受けようが受けまいが、その人物の「功績」を記述することに基本的に問題はないと思います。
（以下余談）社会的には、例えば俳優が薬物問題で逮捕されたりすると、まるで「ケガレ」を払おうとするかのように、過去の出演作を全て配信停止にしたり、撮影中の作品があれば強制降板させたりといった動きが起こるのは確かですが、個人的には過剰反応だと思います。最近も、出演者が逮捕され有罪判決を受けたというだけで映画に対する助成金を不支給にしたことは違法と判示した裁判例が出ていますので、そのような対応に合理性はないと判断されることはこれからも増えてくるだろうと思います。有罪判決というのは、（少なくとも日本の司法制度の元では）あくまで起訴された具体的な行為に限って非難するものであって、その人の全人格を否定するものでもなければ、過去の業績を否定するものでもないということは、もっと知られてほしいなと個人的に思います。
投稿履歴を拝見しても何を念頭に置いていらっしゃるのか図りかねたため、的外れなことを申し上げていたらすみません。--Leukemianwalt（会話） 2021年12月16日 (木) 12:45 (UTC) インデント調整 --Leukemianwalt（会話） 2021年12月16日 (木) 12:52 (UTC)[返信]
返信 お二人とも返信 ありがとうございます。やっぱり質問してみるものですね、大変参考になりました。詳しく書きたいと同時に存命中の人物のことなので、例え井戸端でも詳しく書いていいものなのか自分自身が悶々としていて歯がゆい書き方をしてすみません。そんな中でちゃんとした答えが返ってきて感謝、感謝です。もう一度リンクされたルールと実例と二人のご意見を読んでじっくり考えたいと思います。なおこれで締め切りという訳ではなく、他に意見がありましたら遠慮なくお願いします。--RottenApple777（会話） 2021年12月16日 (木) 18:18 (UTC)[返信]
  • 質問 他の方が指摘されていたので念のため伺いますが、RottenApple777（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:楽園で果物を勧める住民と勧められた住民（会話+ • タグ貼付 • 投稿記録 • 削除された投稿 • 記録 • フィルターログ • ブロック • ブロック記録 • SUL • 他P履歴 • チェックユーザー（調査記録））さんによる、この編集（特別:差分/87056407）にお心当たりはございますか？--Leukemianwalt（会話） 2021年12月18日 (土) 04:03 (UTC)[返信]
    その人のことは知りません。誰かが自分を装っているということですか？他の方が指摘されていたとの事ですが誰がどこで指定しているのですか？元の質問の趣旨に沿わない質問をしているのでそれは明示してい欲しいです。--RottenApple777（会話） 2021年12月18日 (土) 04:20 (UTC)[返信]
    さっそくありがとうございます。
    差分のリンクは自分の名前が指摘されていないので最初は？？？でしたが履歴を辿ってみたら、確かに自分が投稿した内容がそのままコピペされていますね。なぜそうしたのかその本人に聞かないとわかりませんが、アカウント名とか見るとやっぱり自分を装うとしているアカウントなのでしょうか？その人は自分が投稿していてる記事モッツァレッラにも編集を加えていていることも投稿履歴にあることがわかりました。その場合どこに抗議すればいいですか？今すぐにではないですが、様子を見てあまりに酷い場合は処置を訴えたいと思います。ここで趣旨と外れた話題を続けていいのかわかりませんので、他に適切な場があれば指摘下さい。--RottenApple777（会話） 2021年12月18日 (土) 04:58 (UTC)[返信]
    分かりづらいお示しの仕方をしてしまったようで恐縮です。楽園（以下略）さんの意図は分かりかねますが、ご不快に感じられたのであれば対処された方がいいかもしれませんね。
    ただ私としてはこのようなケースの経験がなく、具体的にどこにどのような対応をすればよいかまでは把握できておりません。
    井戸端は超ベテランの方も含めてなんだかんだ色々な方が見ているようですので、もしかするとこのままでも詳しい方が返信をくださるかもしれませんし、お困り度が高ければ新たに話題を立ててもいいと思います。お力になれずすみません。--Leukemianwalt（会話） 2021年12月18日 (土) 05:08 (UTC)[返信]
    度々すみません。ただやっぱりちょっと不快で、気味が悪いという感触が拭い切れません。証拠も無しに相手を疑ってもいけないとも思うので、その人に直接疑問をぶつけるのもなんか適切ではない気もします。とにかくこれからいろいろ他の人の投稿にもうちょっと注意してみますが、全部の投稿を見る訳にもいかないし、今の時点では解決策はありません。--RottenApple777（会話） 2021年12月18日 (土) 05:45 (UTC)[返信]

記事発表日よりも過去の日付である閲覧日付を出典に記述している

たとえば、JST（UTC+9） 4:00 （UTC 前日 19:00）に情報解禁される俳優の出演情報などを記述する際に、編集者のローカルタイムを参照されているのか、Template:Cite webでの記事発表日（パラメーターdate）よりも過去の日付になった閲覧日付（パラメーターaccessdate）を投稿する方を確認しています。

編集者は日本語話者では無いのかもしれませんが、日本の芸能界に非常に興味があることと、率直に言って情報の追加自体は非常に有用だと考えています。

編集者のローカルタイムがJSTの日付と合致した時間帯、たとえば JST 18:30 （UTC 9:30）頃であれば、上記のような問題はありません。

accessdateは常に更新対象であり、最速で当日に気になった編集者が正しい閲覧日付を書けばいいと言われればそれまでですが、しかし、依然として論理的でない閲覧日付を書くことをどう注意したらいいのか、または間違いに気付いて訂正してもらえるのかが分かりません。

みなさんのご意見を聞かせて下さい。--Lingualatin（会話） 2021年12月15日 (水) 18:51 (UTC)サブページ内の見出しの作成漏れを修正。 --Lingualatin（会話） 2021年12月15日 (水) 18:57 (UTC)[返信]

  • コメント日付けずれの具体例として提示されている版が１版分違っているようです。正しくはこれですね。こういう事例を提示するときは、ページ全体を提示されても該当箇所を見付けるのに手間がかかるので、なるべく差分で表示するようにして下さい。
さて本題ですが、日本語ネイティブの人であっても、居住地がたとえばUSAだったりすればこういう間違いをやらかすことはありえるでしょう。むしろ日付け自体よりも（せめて）１２時間も待てずに性急な編集をすることの方が本質的な問題点です（「ウィキペディアはニュースサイトではない」ということです）。しかし例示のような件であれば、気が付いた人が修正すればよいことであり、まああまり目くじらを立てるほどのことではないと思います。あまり頻繁に同じことをやるような編集者なら穏かに注意するのも良いでしょうが、それを無視されたとしても、あまり大騒ぎするほどのことではないと思います（Lingualatin さんの一人相撲になってしまう可能性が高い）。--Loasa（会話） 2021年12月16日 (木) 16:18 (UTC)[返信]
  • コメント 編集者のローカルタイムも然りだとは思いますが、UTC（ウィキペディア日本語版における標準時）のことも考える必要があると思います。ウィキペディア日本語版は日本版ではないので、議論なく日本標準時をデフォルトと考えてはいけないと考えます。ご指摘の版に関しても、JSTで7時でしたので、UTCでみればまだ日付は変わっていない時刻でした。私は日本国内在住ですが（アカウント作成以降、日本国外に行ったこともない）、私が編集するときは、ウィキペディア日本語版のデフォルトのタイムゾーンがUTCなので、日本の事物であろうと基本的にaccessdateはUTCで書いています（なのでUTCで15時-24時、JSTで0時-9時だとご指摘の問題が発生する可能性がある、過去にどこかで類似の状況に遭遇したことはあると思いますが、仕方なく前日の日付で書いたような記憶があります）。一方、仮にウィキペディア日本語版のデフォルトのタイムゾーンがJSTになればaccessdateもJSTで書くだろうと思います。一般論として、accessdateをJSTに指定するべきといった合意はなかったと思います。accessdateは投稿者が閲覧した日付のことなので、情報源の発信者のタイムゾーンに影響されるものではなく、タイムゾーン由来であるなら1日ずれていても仕方がないようにも思っています（date引数は発信者のタイムゾーンでも差し支えないとは思いますが）。ただ、気になるなら後日内容を再確認したうえでaccessdate更新を行うこと自体は否定されることではないとは思います。もちろん、時差だけで説明できないような日付の誤りであれば投稿者本人に改善要請を出すことはあると思います。--郊外生活（会話） 2021年12月16日 (木) 17:22 (UTC)[返信]

コメント質問者です。ご意見、ありがとうございます。

Loasaさん、Help:差分で説明されていた [[Special:Diff/87051753]] の書き方のご教示、ありがとうございます。

Diff画面が表示できればベストだとは考えていましたが、調べた範囲ではHelp:固定リンクの記述にしかたどり着けず、何もないよりは例示に適していると考えていました。

>「ウィキペディアはニュースサイトではない」

一番乗りに躍起になる気持ちは自分も痛いほど分かります。しかし、本当に重大な事象やニュースであれば、数日単位で経過したからといって記述に適していないとは限らないことは多くのWikipedia:秀逸な記事を見れば確かです。

郊外生活さん、「ウィキペディア日本語版における標準時（UTC）」との意見、読んでいてなるほどと思いました。ご指摘のように私は利便性を考えて、個人設定で表示 -> 時差 -> タイムゾーン: アジア/Tokyo （JST、UTC+9）にしているので、「UTC基準でも間違いではない」には気づきませんでした。

たぶん私が実現したい内容は、例えば日付値であっても常に時刻を持つような、{{JST|2021-12-15 06:15}}や{{UTC|2021-12-14 21:15}}のようなTemplateでの記述を導入することで実現しそうです。ただそこまで厳密にやる必要性は希薄であることも分かります。現実的に人間の利便性のために時差があり、例えば英語版Wikipediaでは私自身が記事発表日よりも過去の日付である閲覧日付を記述してしまっている可能性は否定できません。

自分の中のもやもやが少し解消しました。--Lingualatin（会話） 2021年12月16日 (木) 22:24 (UTC)[返信]

コメント ちょっと違った観点で。
accessdateが日本語版では必須になっている根本の目的は「（WEBページは消滅可能性が常にあるので）現にそのWEBページが存在していることを投稿者が（加筆時点で）確認した日付を明示すること」と理解しています（Template:Cite_web#全ての引数-accessdateの項参照）。
なので、これを根拠として媒体現物が消滅しない{{Cite book}}でaccessdate引数が必要ない点も考慮すると本来的には「別の編集者が確認できた日時に更新しても何も問題ないはず」ですから、9時間ズレ程度であれば本来は気にせずとも良い、しかしどうしてももやもやが残るなら別の編集者が後処理としてアーカイブ化、archivedateを追記、9時間ズレも含めて「存在確認済」であることを読者に示しても良いと思いました。
◆ここからは完全に蛇足の与太話なんですが、 Template:Cite_web#全ての引数 および Template:Cite_web#翻訳においてのaccessdateの注意 を見ると「閲覧と編集の時期はかけ離れないこと」「（他言語版でも）それが追加された日付を履歴から探し出して特定、その特定日付を明示せよ」という運用方法示唆になっているのですが、この運用方法についてはWP:CITEやWP:TRANSのガイドラインを見ても、出典加筆時点「だけ」をaccessdate引数日付として認める必要性、加筆時点を特定する作業そのものの必要性を一切解説していないため、テンプレート側解説とガイドラインが求める運用方法で齟齬・乖離が発生しているんですよね。
というのも「存在有無を確認する目的『だけ』の必要性ならば、（翻訳時点で）翻訳者がリンク先の内容（が、正しく記述内容の出典となっているか）を確認できればaccessdateをその日時で更新」で運用思想としては問題ないはず、かつ（他言語版で）出典付き加筆を行った編集者個人の編集内容が正しかったかどうかを履歴版で特定してまで検証する必要性がないはずで、もしaccessdateが（読者に対する）URL存在確認明示以外の目的を持っているのならば、その旨をガイドライン上にて明らかにすべきであるように個人的には思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月19日 (日) 19:15 (UTC)[返信]
コメント 追記 書き忘れた。これ、恐らく元々は「自分が確認できない出典に係る記述内容を持ち込む場合に限っての運用」だと思うんですが、その旨の説明が欠落しているのでaccessdate欠落に対しては「常に」加筆時点での執筆者加筆内容の正しさを検証すべき、的な運用になっているように思えるんですけど、最新版時点で出典URLの存在確認ができ得る場合は履歴版特定コストがまるっと無駄だなと。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月19日 (日) 19:30 (UTC)[返信]

RFDで削除されたリダイレクトを

再作成しているIP利用者を確認したのですが、どのように対処すればよいでしょうか？

2017年頃から寺院関係でIP利用者によって大量のリダイレクト（おそらく4ケタの数）が作成され、今夏からそれらについてRFDで対処がされています。今回気がついたもの（檜尾山觀心寺）はRFDで削除されたのが12月4日、再作成されたのは15日です。作成者は他にもこれまで作成されたことが無いリダイレクトを作成していますが、過去の濫造IPと同じ傾向が見られることから、同一人物の可能性が高いものと思われます。--KAMUI（会話） 2021年12月16日 (木) 12:07 (UTC)[返信]

コメント 過去RFDで削除されているのであれば「依頼を通じて削除されている」といえます。なので、理由なく再作成されるのであれば「改善なき再投稿」としてWP:CSD#全般5を適用できると考えられます。--アルトクール（会話） 2021年12月16日 (木) 13:03 (UTC)[返信]

荒らしに使われやすいコモンズ画像を日本語版ウィキペディア側でホワイトリスト化できないか

コメント こんばんは。最近、コモンズの特定の画像（特定の力士とか汚物とか）を記事内に埋め込む荒らしをよく見かけるのですが、荒らしに使われやすいコモンズ画像を日本語版ウィキペディア側でホワイトリスト化できないでしょうか？特定の力士の画像とかはその力士の記事以外の日本語版ウィキペディアで使われることはまずないと考えられるので、ホワイトリスト化してウィキペディア側からブロックすれば、そのような荒らし方は減ってくると思うのですが…。--tail_furry（会話） 2021年12月16日 (木) 15:17 (UTC)[返信]

人物名を冠したカテゴリの包括基準とは

人物名を冠したカテゴリというものがありますが（例えばCategory:ホルヘ・ルイス・ボルヘスのような）、それへの記事の包括基準は存在するのでしょうか。WP:OC#EPONYMOUSなどを参照しても、作成基準や上位カテゴリの付与に関する記述はありますが、包括する/しない記事についての記述は少ないように見受けられます。

先に掲げたボルヘスの例でいうと、ボルヘス財団を運営している夫人のマリア・コダマにボルヘスのカテゴリを付与するのは妥当だと思いますが、フィデル・カストロにCategory:チェ・ゲバラを、チェ・ゲバラにCategory:フィデル・カストロを付与するとなると私にはどうも奇妙なことのように思われますし、第二次世界大戦に関与した人物の名を冠したカテゴリを全て第二次世界大戦に付与するなんてことをしだすのは明らかに過剰だと思います。明らかにそこに「気持ち悪さ」のラインは存在するのですが、それを万人が共有しているものとも思えず、そういうことをやりだす人を止めるにはいちいち論争を重ねなければならなくなる予感があります。

かといって、方針ないしガイドラインの策定を提案するにしても、具体的にどういうラインを設ければよいのか自分の中に確固としたものがないのですが、皆様はどうお考えになりますか？--taisai429（会話） 2021年12月18日 (土) 11:51 (UTC)[返信]

自分自身の投稿のすぐ上に見えたのでコメントします。それぞれの記事をどのカテゴリーに含めるかについては、各編集者の考えに任せるということでよいように思います。Taisai429さんが例として示しておられるチェ・ゲバラとフィデル・カストロの件については、私自身でカテゴリーを（または「カテゴリーに」）追加することはないだろうが他の方が追加したときにそれを除去することもないだろうという感じです。どうしてもある記事に追加されたカテゴリーが気になるようだったら、カテゴリーを追加した利用者に対話を求めるなり、とりあえず対話は省略して一旦除去するなりされればよいと思うのですが、それでは不十分でしょうか。--27.85.207.127 2021年12月19日 (日) 02:44 (UTC)[返信]

「そういうことをやりだす人を止めるにはいちいち論争を重ねなければならなくなる予感」については、論争をするのがめんどうなら気にしなければよいだけのことだと思います。--27.85.207.127 2021年12月19日 (日) 03:10 (UTC)[返信]

コメント はじめまして、Kizhiya と申します。
Wikipedia:カテゴリの方針の、5章『カテゴリの構造』に、

カテゴリの上下関係は親子関係であり、ループ構造にならないように注意してください。

と、ありました。
『Category:ゲバラとCategory:カストロ』などはこのループ構造が「気持ち悪い」のではないでしょうか。カテゴリなのだけど、分類になっていないし、読者のための案内にもなっていないように思います。
また、個人的には、『Category:ボルヘス』より『Category:ボルヘスの作品』のほうがありがたいと思います。ボルヘスの記事を読む人は、かなりが彼の作品に興味があるからではないでしょうか。『Category:ボルヘス』だと、ボルヘスが飼っていたペットや、「ボルヘス作品はクトゥルー神話に関わりがある」といったふうにいくらでも広げられます。
皆さんの合意を経てルールを作るというより、各自「読者目線で考える」のが良いのかと愚考する次第です。–—Kizhiya（会話） 2021年12月19日 (日) 04:58 (UTC)[返信]
コメント Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義にも示されているように、Wikipediaの「カテゴリ」には複数のタイプがあります。1つめは「分類」系で、これは（理想的には）親子・包摂の関係をとり、ツリー状になるでしょう。もう1つは「キーワード」系で、これは「○○に関係するもの」に付与し、不定形の網目状となるでしょう。「人物名を冠した」の場合、後者のパターンが多いように思います。
まあ良し悪しはともかく、カテゴリという1つの機能を2種類の用途で利用しているので、きれいに整理したい方にとってはカオスになっているとは言えますね。
たとえば、分類には「カテゴリー」、キーワードには「タグ」みたいに、目的毎に別の機能を当てればよかったのかもしれませんが、いまさらですね。。。--柒月例祭（会話） 2021年12月19日 (日) 07:17 (UTC)[返信]
Kizhiyaさんもお示しのように、「カテゴリー:誰それの作品」「カテゴリー:誰それの弟子」「カテゴリー:誰それの親族」「カテゴリー:誰それの政敵」・・・みたいにカテゴリ名を細かく定義すれば、キーワード型から分類型にシフトすることが可能でしょう。ただし「細分化しすぎ」との批判も受けるでしょうし、適度に落とし所を決めるしかないでしょう。--柒月例祭（会話） 2021年12月19日 (日) 07:24 (UTC)[返信]
見落としていましたが、「○○に関係するもの」についてはWP:OC#ASSOCIATEDというのがありました。あまり雑多なものについては、これを根拠にして整理することはできそうですね。（その場合でも、カテゴリを付与している利用者に対して説明をしたり合意を求めるのが穏当だと思いますが。）--柒月例祭（会話） 2021年12月19日 (日) 08:43 (UTC)[返信]
コメント 先日、WP:OC#EPONYMOUSに記述を追加した者です。人物名を冠したカテゴリ系に属するカテゴリに限らず、すべてのカテゴリが、そのカテゴリ名について《類義/関連/連想》関係を持つ記事を含む可能性が大いにあります。㭍月例祭氏が「キーワード」系として引用しているものが特にそうです。私が見た中では、雲海など。多言語版の中でも比較的厳格なカテゴリ構造を持つドイツ語版では、このようなカテゴリを「テーマカテゴリ」と呼び、「分類」系とみなされる「オブジェクトカテゴリ」とは明確に区別して、ある程度カテゴリの系統も分けて運用しているようです（参考：プロジェクト:カテゴリ関連/資料/ドイツ語版にみるカテゴリの整理法）。
オブジェクトカテゴリとは異なり、テーマカテゴリには対象集合の明確な境界が存在せず、包括基準を設定するのは困難であると思われます。人物をテーマとしたカテゴリに関して、㭍月例祭氏が提案しているサブカテゴリ化による解決方法は、英語版の過剰なカテゴリに関するガイドラインでも推奨されている方法であり、それによると、その人物と直接関係する記事またはサブカテゴリが複数存在しない限り、その人物のカテゴリは作成するべきではないと明記されています。確かに、この方法ならば、テーマカテゴリについて際限のない連想による項目追加を一定程度防げそうです。あとは、模範となる人物カテゴリをいくつか作成して例示できれば、カテゴリの作成、品質管理の参考になると思います。--Doraemonplus（会話） 2021年12月20日 (月) 08:48 (UTC)[返信]
コメント 似たような連想カテゴリで1人のIPさんによって無差別的に作られた100件超の濫造カテゴリ群（Wikipedia:井戸端/subj/とあるIPさんによって濫造されたカテゴリ群について）があったのですが、こういう連想キーワード濫造についてもそれが厳格なツリー構造を持つテーマカテゴリではなくキーワードタグ的な扱いであるのなら、wikidataの方で管理できないのかな、{{Normdaten}}みたいなものでカテゴリとは別に（外部キーワードデータベース的なものを元に自動で）管理できれば、という気がします。根本的には、各楽曲に付随する「不動の」分類はwikidataの得意とするデータベースであるはずで、連想キーワードを元にしたカテゴリ作成/個人判断による連想分類そのものを現状よりも更に厳格に禁止/抑制する方向性の議論があっても良いのではないかと。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月24日 (金) 00:31 (UTC)[返信]

履歴継承に不備がある翻訳記事について

翻訳元の版が明示されていないなど履歴継承に不備がある翻訳記事についての削除依頼を時々見かけます。しかし、Wikipedia:翻訳のガイドラインの規定によれば、翻訳元の版が書かれていない場合、だれか気が付いた人が補充すればよいだけで、削除しなければいけないというわけではないように思います。それは、Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入に「翻訳投稿の際、要約欄に翻訳元記事へのリンクは書いたが、版指定を忘れた場合」として「要約欄への記入忘れに気づいたら、改めて空編集で要約欄に記入をします。」と書かれているからです。「忘れた」の主語は翻訳者なのでしょうが、「気づいた」の主語は、明示されていないものの翻訳者に限定されるわけではないように思います。この解釈についてコメントをお願いします。--27.85.207.127 2021年12月19日 (日) 02:29 (UTC)[返信]

  • コメント第三者が「忘れた可能性に気づく」ことはありますが、断定的に「忘れたことに気づく」のは翻訳者に限定されるのではないでしょうか。--あずきごはん（会話） 2021年12月21日 (火) 15:19 (UTC)[返信]
  • コメント 1. 履歴継承については編集要約欄での補遺はだれがしてもかまいません。2. 削除については「状況に応じ、版指定削除、全削除、あるいは即時削除を依頼してください。」(Wikipedia:翻訳のガイドライン)などとあります。しかしこのガイドラインの導入部には「この文書は、翻訳記事の削除基準を述べているものではありません。削除についてはWikipedia:削除の方針を、著作権についてはWikipedia:著作権を根拠としてください。」とありますので、改めて「Wikipedia:削除の方針」によって、最終的には「削除しないリスクが削除することによる損失を上回る」(WP:DP#B)かを検討した上で、必要ならば削除依頼をすることになると思われます。--Lmkjgmo（会話） 2021年12月22日 (水) 20:02 (UTC)[返信]
  • コメント 履歴補遺が（本人以外の誰の手によってでも）終わった後でも「ウィキペディアの要約欄文言は、一般編集者に許されている通常の方法では絶対に過去版に遡って後から変更できない（Help:要約欄#インポート）」という制約があるため、翻訳移入が行われた版から要約欄で履歴補遺が行われた版の直前版までが「要約欄で著作への帰属表示（WP:COPY#素材の公正利用と特別な要求）に失敗してしまった（できない）版」として存在してしまいます。これは各版が WP:COPYLINK 違反状況に陥る故に WP:DEL#B-1 問題が発生し、これを解消するための削除必要性が生まれることになります。また、要約欄（履歴版）での帰属表示を求めているのは財団方針（Foundation:Terms_of_Use/ja#7._コンテンツの利用許諾）ですから、ウィキペディア利用者たちが各言語版ローカルで合意して「残した方がお得だし削除処理とかめんどくさいから削除しないことにしよう」という話をしても WP:CONLEVEL に照らして自動的に却下されます。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月23日 (木) 23:23 (UTC)[返信]
  • 返信 (Nami-jaさん宛) （セクション名と食い違っています。セクション名を「履歴継承に不備があるとされる翻訳記事について」とした方がよかったようです。）話を簡単にするために、Namijaさんを含めて、履歴不継承と考える方が少なくないと思われる、翻訳記事の初版で翻訳元の記事が明示されているが、どの版を翻訳元にしたか書かれていない場合に限定して説明します。この場合は翻訳元の版についての補遺をする以前からFoundation:Terms_of_Use/ja#7._コンテンツの利用許諾を満たしているといえます（つまり履歴継承に不備があるとはいえない）。というのは、翻訳記事初版の編集要約から翻訳元の記事へのリンクがあり、翻訳元の記事の著作者を翻訳元記事の編集履歴から辿ることができるからです。編集元の版が書いていなくても、翻訳時の最新版よりも新しい版であることはありえないので、翻訳時の最新版であると仮定して差し支えありません。というのは、仮に、翻訳元の版が翻訳時の最新版よりも古い版であっても、翻訳元の版の著作者は全員翻訳時の最新版の著作者に含まれているからです。翻訳元の版が最新版でない場合、著作者でない編集者を著作者と誤認する危険がありますが、このことについては、実際上そのような編集者による権利主張がされることはまれと考えられますし、原理的には該当する編集者が著作権を主張した時点で記事の内容を調べればわかることなので問題ではありません。日本語版のガイドラインで翻訳元の版を示すことが求められているのは、あくまで改訳の必要性について考えるときの便のためのものであり、Foundation:Terms_of_Use/ja#7._コンテンツの利用許諾にもとづくものではありません。（以上のことは、過去に言語間リンクがあればよいとされていたことからも分かります）--27.85.207.57 2021年12月27日 (月) 14:18 (UTC)(加筆しました。 IPが変動しました。--27.85.207.202 2021年12月27日 (月) 14:57 (UTC))[返信]

削除依頼関連の依頼ページのサブページ化について

ごぞんじのとおりWikipedia:削除依頼について、案件ごとにサブページ化が行われ、議論の終了後もリンク等で引用することができます。ところが、同種の依頼ページであるWikipedia:リダイレクトの削除依頼、Wikipedia:利用者ページの削除依頼、Wikipedia:削除の復帰依頼などについてはサブページ化が行われていません。そのため、終了した過去の議論の調査が煩雑になっています。これらのページについても過去の議論の経過を知ることは有用であると思います。そこで、これらの依頼ページのサブページ化について、技術的なことも含めてご意見をお寄せください。なお、この投稿は現在利用者‐会話:えのきだたもつにあるWikipedia:利用者ページの削除依頼へのリンクを見て行ったものです。現在は審議中なので容易に確認できます。しかし、「審議が終了すると何が起きたのか発見が難しくなるな」と考えたものです。--36.11.224.87 2021年12月19日 (日) 13:23 (UTC)[返信]

そうではなく、表題の通り「各依頼毎にサブページを作った方がいい」ということなら、リダイレクトの削除依頼と利用者ページの削除依頼は依頼列挙の形式がかなり異なりますので、サブページ化のためにはそれぞれで相互に整合性を取ったり各サブページに対する扱いとしてカテゴリ整備したりそれら合意をガイドラインなどにまとめる実施前事前作業コストが発生することになり超絶莫大なマンパワーコストになろうかと思われ、まとめて全部一斉に一律サブページ化しようとするのではなく個々で議論合意を積み重ねて段階を踏んだほうが皆が負担にならないと思います（特にクローズ手順が変わってしまう削除者・管理者さんたちが）。
似たような話で、かつては掲載期間満了毎に抹消除去されていた報告群に対し「その当時の状況を作業ページとは別所に転記保存しておく」という用途で過去ログ用サブページが作成された前例としては WP:AN/IUG#過去ログ（Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット/過去ログ#前議論）があります。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月24日 (金) 16:03 (UTC)[返信]

モバイルビューでの表示について

PCで見た場合は問題ないんですが[14]、モバイルビューで見た場合[15]、字下げがされず見づらくなっています。

例えばこの状態をガジェットなどで対応できないでしょうか？よろしくお願いします--Umitori（会話） 2021年12月19日 (日) 13:58 (UTC)[返信]

  • コメント H:MOBILE#相互の閲覧状態を確認でも例示されている通り、2015年頃時点で既に報告されている既知の不具合、なのですが、モバイルビューの閲覧状態を決定しているのはウィキメディア財団ですので日本語版単独でこれの表示仕様を変更することは（javascriptなどを駆使すればできるとは思うけど、財団意向に反するので公式には）難しいと思います。mw:Talk:Reading/Web/Projects/Mobile_Page_Issuesでモバイルビューの問題点に関する議論が行われているので、そちらへ意見具申する方が良いのではないかと。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月20日 (月) 06:19 (UTC)[返信]
    コメント この手の表示スタイルについては、言語ごとの特性も関連してくるので、財団の意向とは別にローカル・コミュニティー内で合意形成できるのであれば、独自に変更しても問題はないのではないかと、個人的には考えます（グローバルな対応がなされる前に暫定的にローカルで対応した前例もあったかと）。技術的には、MediaWiki:Mobile.cssあたりに数行追加するだけで済む可能性が高いかと思います。--Jutha DDA（会話） 2021年12月20日 (月) 08:07 (UTC)[返信]
  • コメント 個人設定-表示から外装のMinervaNeueの赤リンクをクリックして「利用者:○○/minerva.css」に
dd { margin-left: 2em; }
とかと設定してはどうでしょう（ダメだったらゴメンナサイ）。--Camillu87（会話） 2021年12月20日 (月) 14:42 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘コメント 特別:利用者ページ/common.cssに 

dd {
    margin-inline-start: 1.6em;
}

と記入すれば、少なくともWindows + Chromeの環境ではモバイル・ビューでも標準名前空間の:の字下げがなされるようになりました。ほかの環境や<dd>...</dd>タグを使用している箇所での表示についてさらに検証が必要だと思いますが、取り急ぎ。--Jutha DDA（会話） 2021年12月20日 (月) 16:45 (UTC)[返信]

コメント この解決方法、Wikipedia:ガジェットに追加すればHelp:個人設定で誰でも簡単に変更できるようになるんじゃないですかね？--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月21日 (火) 13:32 (UTC)[返信]

著作権侵害かもしれないページを見つけた時の対処法確認

著作権侵害かもしれないページを見つけたらを読んだのですが、それに従うと対処法が結構抜本的で大胆なものになってしまうこととなるので、大それたことを依頼して取り返しのつかない事になる前に自分の理解が正しいのか確認という事で質問させて下さい。

問題のページはアロハ・オエなんですが歌詞と日本語訳が掲載されているのですが転載元がわからず著作権の権利関係をクリアしているわかかりません。ノートにも記しましたがオリジナルの作詞者（故人なので没年月日等の調査が必要-ハワイ語オリジナル歌詞と英訳詞を執筆）と日本語訳詞訳者（不明）は別人だと思われますし訳された年代も別だと思われるのでここでは二重に権利の検証をする必要があるかと思います。

一応履歴を辿ってみたら一番最初の立項時点ですでに歌詞も訳詞が掲載されていたことがわかりました。これって特定版を削除じゃなくて記事自体を即時削除要請するべき事項ですか？それとも{{著作権問題調査依頼}}テンプレート張って待つべきですか？--RottenApple777（会話） 2021年12月19日 (日) 21:53 (UTC)[返信]

  • そうですね。即時削除と言うのは権利侵害等の問題が誰の眼にも明らかな場合に適用されるものですから、作詞者らの生没年代等、問題の歌の権利関係について明らかでない、つまり権利侵害が一目瞭然でない場合は、依頼があっても管理者の方々も対応しづらいんじゃないでしょうか。ご自分で調査なさるもよし、{{著作権問題調査依頼}}を貼るのも、調査の手を募るのととりあえず記事に問題(の可能性)があることを示すという点で妥当な対応だと思います。--Colonan（会話） 2021年12月20日 (月) 04:12 (UTC)[返信]
  • 概ねご説明は上のColonanさんのもので尽きていると思いますが、少しだけフローについて補足します。一番最初の版から記載されていたので即時削除が必要？というのは、WP:DCVにある「著作権侵害が生じていない版まで差し戻した上で加筆する」という部分からそう考えられたのだと思います(初版から権利侵害がある場合は差し戻す先がない)。ただこの記述の意図するところは、著作権を侵害している記述を全く含まない版から加筆するようにすればそれ以降の版は削除の影響を受けずに済む、というところにあります。したがって初版から著作権侵害がある記事だとしても、その部分を除去して記事が成立するのであれば、侵害している部分を編集除去してしまえば、それまでの版を版指定削除するなどで対応できます。今回示しておられる記事を細かくチェックしてはいませんが、歌詞以外の部分に権利的な問題がない場合には、最終的に歌詞について権利的な問題があると判明しても、記事全体を削除することにはならないだろうと思われます。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年12月20日 (月) 05:07 (UTC)[返信]
返信 Colonanさん、紅い目の女の子さん、早速のアドバイスありがとうございました。アドバイスに従い当該ページに{{著作権問題調査依頼}}を貼って来ました。--RottenApple777（会話） 2021年12月20日 (月) 06:16 (UTC)[返信]
その上で、日本語訳についてですが、アロハ・オエの歌詞邦訳は明治時代から100年以上、無数の翻訳者によって翻訳/改訳され続けて現代に至っている歴史的経緯があり、その訳文も唯一無二ではない（30種類以上ある？）ため「現時点で記載されている歌詞が、全文に渡って翻訳者の完全オリジナルかつ創作性について特定個人または団体が権利主張でき得るかどうか」を考慮すると著作権侵害にあたらない可能性がかなり大きいように思われ（著作権の保護期間#保護期間の計算方法（暦年主義）、恐らく日本初の歌詞邦訳から100年以上経過済）、ここら辺についてやはりWikipedia:著作権問題調査依頼かまたは記事ノートページにて議論すべきではないかなあと個人的には感じます。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月20日 (月) 07:59 (UTC)[返信]
返信 Nami-jaさん、著作権の事からデジタルコレクションまで、色々調べて下さったみたいで本当にありがとうございます。著作権消失している歌詞と差し替えというそんな素晴らしい手がありましたか！考えもしませんでした。ちょっとリンク辿って試してみます。行き詰まったらまた質問するかもしれませんが、取り急ぎお礼まで。--RottenApple777（会話） 2021年12月20日 (月) 19:39 (UTC)[返信]
個人的に改訳の歴史的経緯に興味を持って調べているところなんですが、「英語歌詞の邦訳には種類が違うものが混在している」という事情があるようで、1つは曲に合わせた歌唱用の翻訳、もう1つは歌詞の意味だけに着目して、日本語として感動的になるように意訳したもののようです。現時点で記事に記載されているのは後者で、妹尾幸陽の訳詞は前者という違いがあります。この辺の違いも、二次資料があれば記事中で解説に加えたり、用途別に異なる邦訳2種類を併記しても記事内容の充実という意味で良いように思います。WEB検索のみですが、取り急ぎ。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月21日 (火) 08:40 (UTC)[返信]

返信 Nami-jaさん、Taisaさん、ねこざめさん、いろいろ調査とコメントありがとうございます。なぜかウォッチリストでの太文字表示がされていなくて新規に返信が付いていることに気づきませんでした（間違って気づかずクリックしてしまっていたのかもしれません）。すみません。妹尾幸陽氏の歌詞は文字起こしをしてページに載せることは今のところ考えていません。それについてはノート:アロハ・オエに理由を記載しました。歴史的資料として出典という形で後々使用する方向で考えています。著作権については頭が痛いです。自分が調べたところでは訳詞自体に対する著作権とは別に付随する著作権として演奏への著作権もあることもわかってきました。それとWikipedia日本語版が日本に支部があるわけでもなく、つまり日本版でなくアメリカの団体の日本語版という位置付けということだそうなのでアメリカの法の影響も受けるのかまだわかっていません（更にはサーバーがアメリカにあるそうなので）。以上お知らせまで。--RottenApple777（会話） 2021年12月21日 (火) 23:29 (UTC)[返信]

質問　経過報告なんですが、その後Nami-jaさんからノートの方でアドバイスをいただき、版指定で削除依頼を出したんですが、他の人の依頼をみると依頼者票というのがあります。これって依頼主(この場合自分）も投票というか意思表明して良いということですか？--RottenApple777（会話） 2021年12月24日 (金) 00:18 (UTC)[返信]

  • 今回だけでなく他の（今後の）削除依頼事例でも考慮するのであれば、ケースバイケースですかね。参考になるものは「Wikipedia:削除依頼#STEP.2.3_依頼理由を記載 / Wikipedia:削除依頼#依頼への投票・コメント方法」辺りで、ここで求められているのは「依頼者たる自分自身は削除依頼提出するにあたって依頼対象に対し明確に削除意志を持つのか、またはそれ以外の理由での提出なのか、その部分を自身の票として明示せよ」といったところでしょうか。これは、依頼の中で依頼者だけは依頼提出理由それ自体を全て述べることが求められているため、投票については「依頼者票+署名」の一言で省略してしまうことが長年の慣例になっています。
あまり見かけないケースですが「自分は削除が絶対に必要だと断言はできないが、コミュニティ（他の編集者全員）の削除是非に関する意見に従うので削除依頼する」といったケースのときに、依頼者が 中立や 保留を投票することも有り得ますし、他者の意見を求めた結果として後から票を変更したり、 取り下げで依頼の進行を止めることもできます（終了判定）。そして、依頼者票がないこと自体はWP:DEL#CLOSEに該当しないので、それだけで依頼不備として却下されることはまずないです。
ただ、個人的な所感ですが、他人（第三者）の票がなく、また依頼者票もない場合は（対処する削除者や管理者はコミュニティ合意の有無を重視する関係で）対処が遅れる理由になりやすいとも思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月24日 (金) 01:11 (UTC)[返信]
返信 えーっそうなんですか？早速投票してきます。ちゃんとヘルプに書かれていたんですね。読み込めていなかった自分の不注意でした。でもちゃんと読んでいたとしてもそこまでのニュアンスはわからなかったと思います。本当になにからなにまでありがとうございます。--RottenApple777（会話） 2021年12月24日 (金) 03:07 (UTC)[返信]

報告 この場でアドバイスを下さった皆さまへ。出典元がはっきりしない著作権侵害の可能性が多大な記述がある版を指定削除という事で一連の手続きを終えましたことをここに報告いたします。未熟な自分にさまざまな貴重なアドバイスを授けて下さって本当にありがとうございました。特にNami-jaさんには最初から最後まで事細かに手続き方法をアドバイスして下さり本当に感謝しています。今回の事でもし著作権侵害やその可能性がある内容が投稿されてしまったらどれだけの多くの人の労力と手続きが必要だということが良く分かりました。自分もそのような事を引き起さないようこれからも身を引き締めなくてはいけないと痛感しました。また手続き中に様々な場面で不慣れな事もあり不備が多々あったことをお詫びいたします。なお著作権の問題は解消しましたが、本記事アロハ・オエの独自研究かどうかなどの検証はノート:アロハ・オエで引き続き行っていますので、お心当たりのある方はまたお知恵を貸してください。ありがとうございました。--RottenApple777（会話） 2021年12月29日 (水) 18:09 (UTC)加筆--RottenApple777（会話） 2021年12月29日 (水) 18:38 (UTC)[返信]

小さいいたずらや稚拙な編集、無言での差し戻しを繰り返すソックパペットへの対応

こんにちは、こちらを相談窓口として良いのでしょうか？初心者ユーザーで使い方がほとんど分かっていませんことをお許しください。記事、ワールドシティタワーズや品川駅などで、細かい稚拙な編集やいたずら、悪意を持つと思われる無言での不必要な追記や全く過剰ではなく必要な記事テキストの削除を受けております（たとえば建築物の記事なのに所在地を消す、最寄り駅の記述を消す、明らかに過剰な情報を追記される、記事のタイトルに直接関係ない周辺の歴史を追記するなど）。これについて、会話ページで呼びかけたり、記事のノートに意見表面するように言っても無言です。また、その方は未対処 利用者:ひかりこだま (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / CA / ブロック)未対処 利用者:こだまひかり (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / CA / ブロック)の２つを立て続けに使っていて明らかな多重アカウントです。3RRの適用外の荒らしに近い行為ですが、単純に差し戻し対応すると編集合戦となってこちらもペナルティになりかねず。

このようなケースは多いと思われますが、どう対処すればよいでしょうか？単純に修正編集を繰り返すと管理者様に怒られるかもしれないと思い、どう対応すべきか悩んでいます。いろんな報告ページも見ましたが使い方（報告の仕方）も報告すべき案件なのかも全くわかりません。今後のために、どのように対応すればよいか、どなたか教えていただければ幸いです。えるみんと2000（会話） 2021年12月20日 (月) 04:41 (UTC)[返信]

コメント 一般的な対処方法としては、会話ページにおたずねや注意という形式で編集意図を聞くことです。それに対応しない（対話を拒否する、編集を強行する）なら、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ会話ページ誘導や、方針を無視した編集の継続といった理由で報告を入れます。第三者に意見を求めたいときはWikipedia:コメント依頼、ページを保護してノートページでの話し合いのテーブルについてもらうならWikipedia:保護依頼も活用できます。
明らかな多重アカウントであれば、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ両アカウントについてなぜそういう結論に至るのかを差分などを示して報告するか、コメント依頼を出して多重アカウントの是正を促すか、Wikipedia:投稿ブロック依頼を提出してコミュニティの判断を仰ぐか、となります。
善意にとるなら、まず両方の会話ページに対して問題投稿についての注意と、多重アカウントについてのおたずね、多重アカウントを使っているなら宣言を行ってどちらか一方で編集することを促してください。--アルトクール（会話） 2021年12月20日 (月) 10:10 (UTC)[返信]
アルトクール様、お忙しいなかご返信ありがとうございます。ご指摘の通り、すでにノートページでも意見募集、編集者への会話ページでの呼びかけなど行っており、荒らし行為についても明らかなもの以外は即座に差し戻さず、「削除はおやめ下さい意見があるならノートに記載を」と呼び掛けても無視され、意見表明を待つために１週間ほど待っても無言なので特に意見は無いものと考えて再編集すると、途端にいたずらや荒らしを書き込んでくるという状況です。無言での記事の削除や特に出典が明記されたrefタグ付きの記述の削除はおやめ下さいとのお願いもしておりますが無視されている状況です。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ会話ページ誘導、 明らかな多重アカウントであれば、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ両アカウントについてなぜそういう結論に至るのかを差分などを示して報告とのアドバイスありがとうございます。ただ、なにぶん初心者で、そのページのどこをどのように編集して書き込めば良いのかやテンプレ・文法の使い方なども不慣れで良く分かりません。また報告すべき案件かどうかもわかりませんので、該当ページを熟読して記載方法など勉強いたしますが、ご迷惑でなければアルトクール様のご支援を頂けたら幸甚に存じます。大変ありがとうございました。えるみんと2000（会話） 2021年12月21日 (火) 14:31 (UTC)[返信]

LEADYOMIGANAとRUBY

ウィキペディア日本語版の定義の表示は、WP:LEADYOMIGANAで定義（ていぎ）のようにすると定められていますが、Template:Rubyの場合もあるのでしょうか。極東国際軍事裁判の項目では「東京裁判」の読みにTemplate:Rubyが使用され、それを参考にしたのか定義の表示もTemplate:Rubyになっています。閲覧しているとTemplate:Rubyが増えてる気がしますが、定義の表示もTemplate:Rubyで表示されるようになるのでしょうか。まだ慣れません。--LeCRCR（会話） 2021年12月20日 (月) 23:29 (UTC)[返信]

コメント Template:Ruby、ページリンクを補完します。 --Lingualatin（会話） 2021年12月21日 (火) 01:55 (UTC)[返信]
コメント WP:NORUBYでは、表組みや情報テンプレート、囲みの引用文などに限りとあるので、括弧書きに変更しても問題ないかと思います。--Jutha DDA（会話） 2021年12月21日 (火) 05:08 (UTC)[返信]
報告 ガイドライン「WP:STYLE#日本語表記」を参照して、記事「極東国際軍事裁判」での読み仮名をrubyから括弧内に移動しました[16]。--Lmkjgmo（会話） 2021年12月22日 (水) 19:37 (UTC)[返信]

過去の議論の散逸

ノート:内閣総理大臣官邸の過去ログのBOXに「過去ログ未作成」とありますが、履歴を見たらそんなことはなく表示エラーになっているのではないでしょうか。--LeCRCR（会話） 2021年12月20日 (月) 23:32 (UTC)[返信]

コメント 通常、移動機能を使用して移動すると、「下位ページも移動」にチェックが入っていてそのままだと一緒に移動されます。意図的にチェックを外せば改ページは移動せず、本体のみが移動されます。--アルトクール（会話） 2021年12月21日 (火) 04:45 (UTC)[返信]
コメント それは管理者グループのみに割り当てられた機能です。合意に基づき移動を行う際、管理者フラグ持ちが一利用者の立場でサブページをまとめて移動すること自体は特に問題ないと思いますが、それ以外の利用者は親ページを移動したらサブページを手動で移動することになると思います。--Marine-Bluetalk✾contribs✾mail 2021年12月21日 (火) 08:36 (UTC)[返信]

「Category:〇〇年の楽曲」を分割すべきか

こんにちは。Portal:音楽とPortal:クラシック音楽のいずれにも関わる内容ですので、こちらに書かせていただきます。

さて本題ですが、日本語版ウィキペディア上の楽曲の記事には、楽曲のジャンルを問わず、リリースされた年ごとに「Category:1820年の楽曲」というようなカテゴリが付与されています。しかし、英語版ウィキペディア上では、「Category:1820 songs」と「Category:1820 compositions」の2つに分かれており、前者が歌モノ、後者がクラシック音楽の楽曲の記事へのカテゴリとなっていて、日本語版ウィキペディアとは方針が異なっています。現状、「Category:〇〇年の楽曲」は全てウィキデータ上の「Category:〇〇 songs」に対応していますが、クラシック音楽の楽曲に対する年別のカテゴリ、つまり「Category:〇〇 compositions」に対応した日本語版カテゴリを別に作成すべきだと考えております。カテゴリ名の候補とすれば「Category:〇〇年のクラシック音楽の楽曲」などが挙げられます。分割作業は恐らく大変でしょうが、皆様はどうお考えでしょうか。よろしくお願いいたします。--Opus20（会話） 2021年12月23日 (木) 04:02 (UTC)[返信]

コメント 英語版との対応関係ということを考えると、たとえばクラシック音楽ではない「en:Milestones (instrumental_composition)」は「en:Category:1958 compositions」の、クラシック音楽である「en:Erlkönig (Schubert)」は「en:Category:1815 songs」の所属となっているので、言葉の対応関係も考えると、むしろ「:ja:Category:Y年の楽曲」＝「:en:Category:Y composition」と紐つけ直すほうがましかなあと思います。また、英語版の分け方を踏襲する必要もないので、その2つを分けるべきかどうかは日本語としての「楽曲」や「歌」「歌曲」といった語の指す範囲や、ウィキペディア日本語版の状況を踏まえて考えるのがいいかと思います。元々あった曲に後から歌詞が付けられた場合（『惑星』→「Jupiter」みたいな例だと記事を分けてしまえばいいのですが、ジャズ・スタンダードなどには同一記事で扱うのが適当な場合も多いです）の扱いなど、検討すべき点はほかにもありそうかなあと思います。。--Jutha DDA（会話） 2021年12月23日 (木) 05:03 (UTC)[返信]
貴重なご意見いただきありがとうございます。挙げてくださった例外に関しては、compositionsは器楽曲、songsは声楽曲に値するものと考えると解消できそうです（記事「歌曲」では、歌曲＝声楽曲として扱われています）。ただ、ポップスなどの歌モノ＝声楽曲なのかどうかは判断に難しいところがあるので、「Category:〇〇年の楽曲」を現状維持のまま、サブカテゴリとして「Category:〇〇年の器楽曲」を作成するのが適当なのかもしれません。また、「Category:1800年の楽曲」に含まれる楽曲はcompositions傾向なのに対して「Category:2020年の楽曲」はsongs傾向にあるように、時代ごとにジャンルが異なっていますから、これらをどちらか片方にまとめることで解決できる問題ではなさそうな気がします。--Opus20（会話） 2021年12月23日 (木) 06:20 (UTC)[返信]
コメント 「en:Kindertotenlieder」は「en:Category:1905 compositions」所属なので、英語版もそこまで一貫性はない可能性がありますね。
みたいな構造とするのが分かりやすく、また整理作業もぼちぼち進められるというメリットも有るかと思います。ジャズ・スタンダードなどは「器楽曲」「歌」の両方に分類してもいいですし、「声楽を伴う交響曲」などについては「楽曲」直下という手もとれるかと。

脚注

  1. ^ 器楽曲と対応させる手もありますが、compositionという言葉の意味や翻訳ツールでのカテゴリー移入時の利便性（上記のように英語版にも混乱が見られるので、とりあえず「楽曲」に翻訳させて、あとから手動で分類するのが適当かと）を考慮すると、こちらに対応させておくのがベターかなと思います。
  2. ^ 「1953年の{ジャンル||国}の楽曲」とか。
  3. ^ 歌には和歌などを含む場合もありますが、そこまで考慮する必要はないかなあと思います。
  4. ^ 「1950年代の{ジャンル||国}の楽曲」とか。たとえば「1950年代のジャズ・スタンダード」は、現状「1950年代の音楽」のサブカテゴリーですが、こちらに置いたほうが分かりやすいかなあと考えています
--Jutha DDA（会話） 2021年12月23日 (木) 08:16 (UTC)[返信]
ジャンルの線引きは難しそうですね。ご提案くださった構造であれば、カテゴライズしにくい楽曲を暫定的に「Category:〇〇年の楽曲」に置いておくこともできるので、非常に適切だと思います。今調べていて気づいたのですが、この話題はプロジェクト:カテゴリ関連でしておくべきでしたね。ノートに提案してみようと思います。ありがとうございました。--Opus20（会話） 2021年12月23日 (木) 11:56 (UTC)[返信]
コメント 普段、クラシックの方面の記事を中心に執筆している物です。もし、器楽曲や声楽に分ける場合、ポップスとの混在が少ない、あるいはほぼない、20世紀以前で「楽曲」カテゴリを用いている、全てのクラシック音楽におそらく適用されているような気がしまして、それはそれで作業量がちょっとやばいなと感じました (まぁもちろん、いっそのことカテゴリそのものを改名するという力技もできると思いますが...) 。あとこれは本筋とは逸れてしまいますが、クラシックの方では、各年の楽曲タグと各年 (各年代、各世紀)の音楽タグが未だ混同されており、その辺の整理もした方がいいなと思います。　--Robert Swann de Schumann（会話） 2021年12月27日 (月) 15:21 (UTC)[返信]
コメント クラシック音楽の場合、Category:弦楽四重奏曲などのカテゴリーやそれに類するWikidataのプロパティが設定されているものが多いので、そのあたりで判別が可能なものはBOT作業依頼を出すことも可能なのではないかと思います。--Jutha DDA（会話） 2021年12月27日 (月) 15:35 (UTC)[返信]

利用者への中傷を行う外部wikiについて

wikipediaの外部サイトでMirahazeに属するサイトですが、2ちゃんねるウィキペディアスレまとめwikiというものがありますトップページ。表立った活動が目立つ利用者について事細かに書かれていますが、問題はその内容です。一応トップページで「Yourpediaで行われているような罵詈雑言、根拠の無い誹謗中傷、権利侵害などは絶対におやめ下さい」との記載は建前としてありつつも、「一般的に許容されるであろう範囲のブラックジョーク」に関しては認める旨が明記されておりそれを盾に眉を顰めるような個人攻撃が行われているのが現状です。ここで個人名を挙げることはしませんが、このサイトでの根拠ない執拗な中傷が原因でウィキブレイクに追い込まれた利用者も多数おられます。

このwikiの管理者は「REIWA」という名前で、事実上このwikiを独裁下においており、wikipediaのような明確な方針もないままREIWA氏の意向に反するような記述は問題が見られなくともすぐに差し戻されることが常となっており、REIWA氏が主導で率先してこういった醜悪な中傷が行われている現状です。

そしてこの人物はwikipediaの、特に管理系でも活動する利用者についてかなりの事情を把握していることなどから、wikipediaでもある程度の活動歴・編集数・管理系も含めた名前の露出(知名度ともいえましょう)を持つ利用者でないかと推測することにほぼ異論はないかと思われます。当該wikiの活動頻度から見て、少なくともここ数年は当該wikiで中傷を行うネタ集めのために本wikipediaのアカウントでパトロールもかねた活動をしていると言っていい状態であり、明らかなwikipediaにおける目的外利用にあたります。被害にあった利用者の数からしても現にコミュニティに実害も伴っている最大限非難されるべき行為であると思われますが、REIWA氏のwikipediaでのアカウントについて心当たり・捜索手段などありますでしょうか。 --世界の小林（会話） 2021年12月23日 (木) 04:53 (UTC)[返信]

このようなゴミサイトはまずMirahezeのスチュワードに連絡してください。そしたら審査にかけられwikiを封鎖してくださいますよ。それと私の方でコメント依頼を提出致します。--市井ノ人（会話） 2021年12月23日 (木) 07:36 (UTC)[返信]

jawpのユーザーアカウントと、外部サイトのユーザーに関して同一人物か否かを断定する方法は「ありません」し、そうした外部での活動などの、ユーザー本人が公開していない情報に関して探りを入れるというのはそれこそ目的外利用、場合によっては他の利用者の安全を脅かす攻撃に該当する行為でしょう。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年12月23日 (木) 07:54 (UTC)[返信]

返信 (Miraburuさん)別にここで断定して動かぬ証拠を突きつけるという目的ではありませんし、公開していない情報として許容していいものとも思えません。

返信 利用者:市井ノ人さん)あなたの投稿記録を確認しましたが、利用者:市井の人さんをここに誘導したいのでしょうか。あなたのユーザー名と2件しかない編集記録も相まって、あなた自身がこの問題に言及するために作られた副アカウントのように思えます。そうであれば違反行為ですが、そこまでして利用者:市井の人さんに言及したいという、何か当該wikiに中傷されブレイクに追い込まれた方の怨念のような執念も感じます。--世界の小林（会話） 2021年12月23日 (木) 08:19 (UTC)[返信]

返信 (Miraburuさん)募ること自体に嫌悪感を抱くのは違うでしょう。問題の放置を思考停止のまま推奨しているようにしか思えません。[個人攻撃であるため除去--Aoioui.]。 募ったとしてその情報が無批判に受け入れられるわけではないのは考えればわかる話かと思います。利用者:市井ノ人さんが接触しようとした、疑われているのであろう利用者:市井の人さんに関しても本人が一言(認めないのであれば)否定すれば、少なくともほかの人が利用者:市井の人さんに関して何を寄せてもそれが無批判に受け入れることはないでしょう。--世界の小林（会話） 2021年12月23日 (木) 11:50 (UTC)[返信]

コメント詳細は知りませんし、知る気もないですが、2chなど外部サイトへの不満をここ（井戸端）に書くのは無意味かと思います。--Rabit gti（会話） 2021年12月24日 (金) 05:25 (UTC)[返信]

コメント 基本的に、外部サイトは外部サイトでしかありません。Off-wiki attacksという概念もありますが、それは「本人」が公表している場合に考慮すべきものであって、こちらから調査するような性質のものではないでしょう。Off-wiki attacksにもある通り、確かに外部サイトでの記述それ自体が有害であることは事実ですが、世界の小林さんのコメントアウトされた発言もその観点から言えば充分有害なのです。個人攻撃を糾弾するために個人攻撃をすることで何かが良くなるとは到底思えません。--Aoioui. 2021年12月24日 (金) 06:25 (UTC)[返信]

コメント-このような悪質なサイトである・このサイトの編集のためにwikipediaに入り浸っている節さえある事案に対して、『「本人」が公表している場合に考慮すべきもの』つまり「本人が公表していなければどんなに悪質でもノータッチ」という論理を通用させていいとは到底思えません。少なくともここで名前が挙がった利用者:市井の人さんはここへ引きずり出して説明・弁解を求めるべきでありますし、応じないなら投稿ブロック依頼の提出も視野に入れた動きが必要なのではありませんか。--世界の小林（会話） 2021年12月30日 (木) 04:35 (UTC)[返信]
そもそも誰かを引きずり出して、などという発想がWP:CHOICEに反しますし、利用者への中傷という点はこういった編集をされる利用者の方が仰るような内容とは正直思えないのですが、そちらに関してはいかがお考えでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2021年12月30日 (木) 05:23 (UTC)[返信]
世界の小林さん宛 必要なのは世界の小林さんがWikipedia:投稿ブロック依頼/世界の小林に向き合うことです。--Aoioui. 2021年12月30日 (木) 06:36 (UTC)[返信]
LTA:JANNETが提出した紙屑のことを仰っているのでしたら、そのような利用者の提出する依頼に構うつもりはありません。--世界の小林（会話） 2021年12月30日 (木) 07:32 (UTC)[返信]

情報 議題提案者の世界の小林さんは投稿ブロック依頼の審議結果により1ヶ月のブロックとなりました。--139.101.117.194 2021年12月30日 (木) 07:56 (UTC)[返信]

 追記 その後、ソックパペットの使用で無期限ブロックとなりました（もうひとつのアカウントは利用者:P9980018（会話 / 投稿記録 / 記録））。--Aoioui. 2022年1月3日 (月) 15:40 (UTC)[返信]

File on Commons, File:Sawayan.png

My apologies for my English. I am an admin on Commons. Currently the image I show here is nominated for deletion. It might be the Japanese Youtuber ピロシキーズ, of which an article exists. If that is true, the image can be used on this Wiki and can be maintained. Could somebody please check and include the image if my interpretation appears correct? Thanks so much. Ellywa（会話） 2021年12月23日 (木) 15:50 (UTC)[返信]

Hi, Ellywa. It's complicated, but let me try to explain. Those two guys in the photo are not Russian members of ピロシキーズ (Pirozhkis) but are rather Ukrainian members of another (but lesser known) Youtube channel named サワヤンチャンネル (Sawayan Channel). I don't believe we have their Japanese Wikipedia page yet. The Sawayan Channel members have appeared in a Youtube video posted by Pirozhki before, and it seems to me that the aforementioned Sawayan members image has been captured from the Pirozhkis' Youtube video. That's probably why the caption states "Sawayan, collaborated with Pirozhkis." Does this help you?--RottenApple777（会話） 2021年12月23日 (木) 19:09 (UTC) Added "are"--RottenApple777（会話） 2021年12月23日 (木) 21:20 (UTC)[返信]
提案 (Suggestion) Hey, Ellywa. Do you want to continue our conversation at Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakers#File on Commons, File:Sawayan.png? I have more to say. --RottenApple777（会話） 2021年12月23日 (木) 20:03 (UTC)[返信]

無期限投稿ブロックとなった編集者が投稿していた全ての記事に対して、その編集者が投稿していた以前の版まで一律にリバートする行為について

こんにちは。題名の件ですが、

無期限投稿ブロックとなった編集者（利用者:一編集希望者）が投稿していた記事（後述）に対して、その編集者の投稿内容を過去に遡って一律に除去する編集が、複数の記事で行われているのですが、そのような運用ルールでもあるのでしょうか？

具体的には、その編集者が無期限投稿ブロックの発端となっていた記事ではない、全く別の（編集合戦も起きていない）記事にて、 その編集者が一番最初に投稿した古い版まで、記事をリバートする行為が行われています。

無期限投稿ブロックの発端となっていた記事においてもリバートされているのですが、問題が発生した時点よりも前の投稿に対しても、 やはり、その編集者が一番最初に投稿した古い版まで、記事をリバートする行為が行われています。

具体的には以下の記事になります。それらの変更履歴の要約欄には、ほぼ全てに一律して、「令和*年*月*日 (日) **:**の版まで差し戻し　無期限ブロックされた一編集希望者の編集の除去」という理由が書かれていました（一部、例外あります）


  • 無期限投稿ブロックの発端となっていた記事
日中戦争  福島第一原子力発電所事故   ライダイハン
  • 同じ編集者が投稿していたが、編集合戦のような問題が何も発生していない記事
太平洋戦争　
八紘一宇  
右翼  日本の慰安婦　 日本軍 　 松岡洋右  戦陣訓 　 柳条湖事件  外地 　 日清戦争  韓日合邦を要求する声明書 　 皇民化  ファシズム 　 からゆきさん  慰安所 　 近代公娼制  慰安婦の年表 　 日本の慰安婦問題  乙未事変 　 識字  寺子屋 　 女子挺身隊  敬礼 　 植民地  伊藤博文 　 朝鮮人日本兵  一進会　日本軍進駐下のタイ


--ひできち東京（会話） 2021年12月24日 (金) 15:00 (UTC)[返信]

  • コメント そういう行動をしている側が荒らし行為ですね。例えばウィキペディア黎明期から活動していた方で現時点では無期限ブロックされている方が複数名いらっしゃるのですけども、その方々はウィキペディア3大方針やその他重要文書の大多数に編集参加し意見議論合意の結果が現在最新版まで反映されている事実（歴史的経緯）があるので、そういう遡及削除を繰り返す利用者さんたちは最終的に、ウィキペディア日本語版上に存在するありとあらゆる方針ガイドライン文書を初版までリバートしたり白紙化することになりますよね。どちらが害になるのか少し考えれば分かると思うのですが。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年12月24日 (金) 15:30 (UTC)[返信]
    コメントありがとうございます。「無期限投稿ブロックとなった編集者に対して、過去の投稿に遡ったり、別記事までリバートする」編集行為が、参加者の方針、ガイドラインで示されているということはない、ということでよろしいでしょうか？--ひできち東京（会話） 2021年12月25日 (土) 02:03 (UTC)[返信]
  • コメント 基本的にはNami-jaさんのご指摘どおりかと。付け加えるなら、ひとくちに「無期限ブロック」といっても事由はいろいろです。「記事に嘘を書きまくっていた」みたいな場合には、差し戻すのはまあ理解はできます（理解できるのと賛成するのは違いますけど）。ですが「記事はちゃんと書いてた（記事の方針は守っていた）が、行動の方針違反がひどかった」という場合には、記事を差し戻すのは非合理的でしょう。--柒月例祭（会話） 2021年12月24日 (金) 15:51 (UTC)[返信]
    コメントありがとうございます。柒月例祭さんは管理者ということですので、すこし突っ込んで質問させていただきます。
    「理解する」というのは、こういったリバート行為を発見しても、管理者としては、処置不要と考えるということでしょうか？
    あくまで、そのリバート行為に対して、保護やコメント依頼の発生し、問題化したら、その時点で検討するという意味でしょうか？
    運用ルールであるならば、ご教授いただければと思います。--ひできち東京（会話） 2021年12月25日 (土) 02:19 (UTC)[返信]
  • コメント 前提として、Nami-jaさんと㭍月例祭さんのおっしゃられている通りに無期限ブロックされた利用者だからといってそれだけで編集を差し戻してはいけません。一方、それが理解された上で、無期限ブロックを受けた利用者の投稿を一律で差し戻していくこともたまに行われます。特に、編集内容に問題があり無期限ブロックを受けた利用者の投稿はよく差し戻されます。とある記事で問題がある編集をしたことがきっかけで無期限ブロックされた利用者というのは、やはり他の記事でも問題にある編集をしていることが多いものです。その利用者により低下した記事の品質を回復させるために、投稿内容をほとんど戻してしまう方が良いことも、ままあります。
一編集希望者氏の編集に話を限定します。この方は精力的に執筆活動を行われていましたが、第二次世界大戦当時の、古い資料をそのまま引用して貼り付けるという編集を上で挙げられている記事の殆どで行われていました。昔の資料を咀嚼して、中立的で俯瞰的な記述を完成させるためには、かなりの歴史学の訓練が必要になるはずなんです。昔の資料と一口に言ってもさまざまあります。当時の政府資料に限って言っても、日本の内部資料と、日本の大本営発表、アメリカの資料などなど様々ある上に、その資料の成立が1941年か1946年かなどでも大きく意味合いが異なってきます。この辺りの難しさを全て無視して昔の資料を安易に使用すると、最悪、「ミッドウェー海戦では日本が大勝利」というようなレベルのトンデモ記事が出来上がりかねません。また、ウィキペディアは百科事典であり、専門家のための研究資料データベースではありませんので、昔の資料を読み解く訓練を受けて「いない」人に読まれることを想定している他、書き込む側にもそのような訓練を受けていない人が多いことも、Wikiサイトの構造上想定されています。よって、ウィキペディアにおいて昔の資料を記事において大量に使用することは原則禁止されています。(Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料) この観点から言えば、一編集希望者氏の編集は低質かつ危ないものです。また、Wikipedia:投稿ブロック依頼/一編集希望者に置いても複数、一編集希望者氏の編集内容に問題点があることが指摘されています。
本当は、一編集希望者氏の編集をひとつずつ精査しながら記述を修正していくことが理想ではありますが、あまりに一編集希望者氏の編集が多く、また昔の資料を繋げ合わせて独自研究を行なっているとみられる記事も相当量に上ることから、今回は記述を全て差し戻した方がベターであると思います。--Sasuyan（会話） 2021年12月24日 (金) 16:20 (UTC)[返信]
運用ルール、ガイドラインにのっとった、適切なリバート行為であるのかどうかを質問しております。
今回のような特定のケースでは、「個別の記事内容は精査する必要性はなく、一律に除去してしまってよい」というご主張と解釈いたしました。そのご主張は主観でしょうか、それとも、方針、ガイドラインのいずれかに明記されているのでしょうか？
ガイドラインでは、「出典ありの記事を除去する場合には、ノートで合意形成すべき」とあると認識しておりますが、「出典が1次資料の場合は場合即時削除してよい」というようなガイドラインはどこかに明記されているのでしょうか？それともあなたの主観でしょうか？--ひできち東京（会話） 2021年12月25日 (土) 01:56 (UTC)[返信]
  • コメント 一律に規定するのは難しいと考えます。例えば、上でSasuyanさんが書かれているように、「ひとつずつ精査しながら記述を修正していくことが理想ではありますが、あまりに一編集希望者氏の編集が多く、また昔の資料を繋げ合わせて独自研究を行なっているとみられる記事も相当量に上ることから、今回は記述を全て差し戻した方がベターであると思います。」というのはまさにその通りで、無期限ブロック者の記述を残すために善意の第三者が相当な時間を要するのは、不合理であると考えます。また例えばLTA:DARUは新規アカウントを作って記事を新規立項し、ある程度編集したら利用者ページにリタイアタグを貼って活動を辞めてしまうということを無数に繰り返しています。結果的に無期限ブロックが有名無実化しているわけです。これに対して一律に、記事には問題がないから残すべきであるというのはいささか杓子定規に過ぎると思います。特定のLTAに関しては編集除去だけにとどまらず、記事の削除も含めた検討が必要な時期に来ているのではないでしょうか。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年12月24日 (金) 23:53 (UTC)[返信]
    こちらのご主張もなぜか拡大解釈となっております。、Wikipedia:投稿ブロック依頼/一編集希望者の中でも、LTA判定されていません。
    LTA対策うんぬんについてのこれ以上のご主張は、この質問の中では不要な考慮でありますので、不要に議論を拡大するのは、お控えください。--ひできち東京（会話） 2021年12月25日 (土) 01:43 (UTC)[返信]
    • 返信 井戸端で、一般化した表現で質問し、根拠になる方針やガイドラインについて問われれば、一般論としてお答えするのがふつうでしょう。現に、回答を寄せた方々は（私を含め）みな一般論として回答しています。一般論ではなく、個別の案件で個別の事情にのみ特化して論じたいのであれば、井戸端ではなく、その案件のノートページで個別の合意形成をなさるのがよいでしょう。Wikipediaの基本方針である「Wikipedia:五本の柱」のうち一本には「ウィキペディアは法律主義ではない」ことが示されており、ウィキペディアは規則主義ではありませんが導かれます。すべてのケースについて条文が定められてるわけではなく、基本理念にしたがって各個別の状況に応じてケースバイケースで合意形成してください。--柒月例祭（会話） 2021年12月25日 (土) 02:20 (UTC)[返信]
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