ノート:女系天皇

用語について

本文中に「多系天皇」「雑系天皇」という言葉が出てきますが、多系に関しては文化人類学でも多系出自（双方的出自、共系的出自）という用語はありますが、「雑系」という用語はありません。 おそらく女系天皇に反対する方々が使われている造語だと思いますが、本文中に載せるのはいかがなものでしょうか 虎太郎 2006年9月7日 (木) 09:22 (UTC)

学術書では雑系・混系は見かけませんが、双系・無系・多系・共系・選系・雑系・混系、いろいろな言い方があり、すべて同義で使われ流通しています。もし誤解の元になるとか何らかの問題あるがなら、これらが同義であることをどこかで明示しておけばよいかと。~~----61.209.86.211 2009年8月10日 (月) 10:35 (UTC)

女系の読み方について

• ニュースなどで「女系」を「じょけい」というのは間違い。「じょけい」は「除系」、「男系」も「だんけい」は「断系」に通じるので忌避されている読み方。「女系家族」なども「じょけいかぞく」とは呼ばないのと同じです。--Tajima73 2010年5月28日 (金) 11:53 (UTC)

そのことを裏付ける出典を付記したうえで編集を行ってください。--Horlicks 2010年5月28日 (金) 18:52 (UTC)

ちなみに、大辞林、大辞泉のいずれも「じょけい」としているようです。--Horlicks 2010年5月29日 (土) 15:39 (UTC)

あるある氏とみしまるもも氏の両氏が編集する文言の違いについて

あるある氏が「母親のみが神武天皇（初代天皇）の男系子孫である人物が天皇になることを想定して使用される」との文言にしようとし、みしまるもも氏が「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物が天皇になることを想定して使用される」との文言にしようとし、編集合戦になっています。また、あるある氏は注釈で「将来世代の天皇について、女系の男性天皇からの男系子孫が天皇となることを女系天皇に含むか否かの定義は確認できない。」との文言も付記しています。つまり、皇位継承について小泉内閣時代の「皇室典範に関する有識者会議」の最終報告のように男系重視を辞めて、双系継承を可能にした場合直近の女性皇族が旧皇族の男系男子ではない民間人男性と結婚して出来た子供は皇位継承者である天皇に救いした場合は「女系天皇」になるが、それ以降の子孫世代は男系が続けば「男系天皇」ではないが「母親のみが神武天皇（初代天皇）の男系子孫である人物が天皇になることを想定して使用される」と定義する「女系天皇」でもないということでしょうか？

個人的には近年の「皇位継承問題」に絡んで浮上した「女系天皇」構想は、「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物が天皇になることを想定して使用される」が根幹であると思います。私はみしまるもも氏の文言を支持します。--南三郎（会話） 2021年6月12日 (土) 07:52 (UTC)

南三郎さんこんにちは 先ず大前提として「女系天皇」という概念自体がどこかの誰かの創作物で独自研究でありますから、この概念の創作者以外に正しい定義は誰にもできません。日本語の意味として「女系天皇」なのですから「男系以外天皇」とは異なります。 「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物が天皇になることを想定して使用される」のであれば記事名を「女系天皇」ではなく「「初代天皇の男系血統ではない天皇」と改めるべきと考えます。 あるある（会話） 2021年6月12日 (土) 08:11 (UTC)

個人的には「女系天皇」というのはミスリーディングな言葉で「非男系天皇」又は「非父系天皇」のほうがしっくりくると思うんですけどね。ただ「女系天皇」を問題視する男系重視派の保守派は「女系天皇」を「男系天皇」に対比させる言葉としている現状がある以上、水間氏の出典を基に記述することは問題ないと考えます。たとえ、それが日本語の意味としておかしいと思う人がいたとしても。そういうのは例えば「下駄が一切入っておらず靴しか入っていないのに「下駄箱」と表記するのはおかしい！　下駄が1つも入っていないのなら「下駄箱」と呼ぶべきではないというようなものだと思いますよ。--南三郎（会話） 2021年6月12日 (土) 08:19 (UTC)

下駄箱の例は元々が下駄箱だったから意味は通じます。 たとえ話の揚げ足取りをしても仕方ありませんね。 女系天皇というのは「母親が誰でも良い天皇」の説明ではないはずです。「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物で"母親は誰であっても良い"天皇」の事を女系天皇というのでしょうか。確かに、要は女系天皇というのは「誰でも天皇」論ですが、それにしても記事名が「女系天皇」である以上、「誰からの女系子孫が天皇となることを指すのか」、「どのような女系血統であるのか」の説明は必須です。折衷案としては記事名を「女系天皇問題」とすることを提案します。 あるある（会話） 2021年6月12日 (土) 08:35 (UTC)

• こんにちは。あるあるさんの会話ページにもお知らせいたしましたが、私が編集したものは「男系天皇ではないもの」という、「女系天皇」の概念の重要ポイントの基本を書いたつもりでございます。そうした説明文は、きちんとした出典の中で定義づけされているものです。なのでそれを削除してしまい、何の出典にも基づかない、いわばあるあるさんの独自研究的な定義に置き換える行為は、ウィキペディア上の違反行為となります。
• そして、そもそも、あるあるさんの編集の「母親のみが神武天皇（初代天皇）の男系子孫である人物が天皇になることを想定して使用される」の中の、「母親のみが神武天皇（初代天皇）の男系子孫」という言葉は、説明的にとても分かりづらくて定義文として何か少しおかしいです。「母親（女性）」が「男系子孫」という言い方は、ちょっと一般的には理解しづらい文章で、そこで「え？ よく分からない」となる人が多いと思います（いわんとしていることは、私のように関心のある者には分かりますが）。
• また、そこの定義文で、母方の血統が神武天皇に繋がっている人物、といった定義にしてしまうと、その次代以降のそうならない人物は、いわゆる「女系天皇」にはならないということを定義づけすることになるので、やはりそれだと独自研究になります。上記でもあるあるさん自身が「「女系天皇」という概念自体がどこかの誰かの創作物で独自研究でありますから、この概念の創作者以外に正しい定義は誰にもできません。」とおっしゃっているので、ご自身の考えた定義自体も、辞典の冒頭文としてそのように「断定」してはだめでしょう。明確なものがない以上、「男系の皇統ではない」という定義づけしかできないのが実際のところではないですか？　なので、申し訳ないですが、出典に基づいてなく、かつ、分かりづらい説明で独自研究的に定義が狭くなっている、あるあるさんの編集は一旦差し戻させていただきたいと思います。--みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 00:28 (UTC)　補記--みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 00:47 (UTC)

みしまるももさん、私の会話ページでも返信しましたのでそちらもご確認頂ければと思います。さて、本項の編集結果を見ましたが、 「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物（母親のみが神武天皇の血統である人物）が天皇になることを想定して使用される。」とありますが、「『父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物』で『母親も神武天皇の血統でない人物）』が天皇になる」場合であってもそれが女系天皇だという説明で間違いありませんか？ そもそも、「母親のみが神武天皇の血を受け継いでいる」旨の説明は私の編集前から元々あった記載です。（正確な文言は過去ログで確認下さい）

また、みしまるももさんの意見として、《「母親のみが神武天皇（初代天皇）の男系子孫である人物が天皇になることを想定して使用される」の中の、「母親のみが神武天皇（初代天皇）の男系子孫」という言葉は、説明的にとても分かりづらくて定義文として何か少しおかしいです。》 とありますが、分かりづらいというのはみしまるももさんの主観に過ぎず、定義文としておかしい事の論拠も示されていません。続けて、みしまるももさんの意見として《「母親（女性）」が「男系子孫」という言い方は、ちょっと一般的には理解しづらい文章で、そこで「え？ よく分からない」となる人が多いと思います》とありますが、これもみしまるももさんの主観に過ぎないと思いますし、「母親が男系子孫」という言い方がどう分かりにくいのか全く分かりません。全ての地球人は父親の男系かつ母親の女系であるのだから「母親が男系子孫」というのは「母親が父親の子孫」という意味に過ぎません。誰でも簡単に理解できる言葉と思います。 みしまるももさんの主観に対して私の意見を述べても本項編集に関しては不毛なのですが、私の感じた感想を述べさせていただきました。 本項編集の問題を解消するにあたっては、記事名を「女系天皇」でない何かに変える以外ないものと思います。水間氏の出典にしろなんにしろ、それら全てが独自研究になるはずです。《出典が独自研究であっても出典として記載さえすれば記事として正確である》かのような編集姿勢は根本的な誤りと考えます。 諸々御確認の上、編集頂ければと思います。 あるある（会話） 2021年6月13日 (日) 01:53 (UTC)

• まず、あるあるさんがおっしゃる「独自研究」の意味が分かりかねます。水間氏の本が独自研究だと断定するあるあるさんの意見自体が「独自研究」ではないですか？　一応はそれなりの調査をしている水間氏の本なので、「女系天皇」の基本説明としては一般的にいわれているものと変わらず、何ら特に問題のないものです。よって、「女系天皇」なるややこしい概念の基本説明をされている正規の出版本を参考文献にしている文章を、そのような恣意的理由で削除する行為は、ウィキペディアのルール違反行為となります。
• そして、あるあるさんの説明文を「誰でも簡単に理解できる言葉」としておられますが、実際、それだけの文章だと、私は違和感を抱いたので、「誰でも簡単に理解できる言葉」ではなかったです。 --みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 02:10 (UTC)

私は水間氏の本は、別におかしな出典だとは思いません。参考までに、水間氏の本に書かれている「女性天皇」というものの説明文を以下にそのまま紹介します。

• 天皇の父親を遡ると必ず神武天皇にたどり着くのが、いわゆる「男系」継承であり、これまで皇室が例外なく受け継いでいるという事実。
• つまり、「皇統の歴史上初めて父親が神武天皇の血統でない天皇が即位する」可能性があるということ。ようするに母親が天皇で父親が神武天皇の血統ではない子ども――男子でも女子でも――が天皇に即位することを「女系天皇」という。
• そこが「男系」「女系」の根本的な違い。歴代の8名の「女性天皇」は、みな父親の血統を遡ると神武天皇にたどり着くってこと。
• 「女性天皇」とか「女系天皇」なんて言わず、父親の血統が神武天皇にたどり着くか否かで判断するとわかりやすい。父親が神武天皇にたどり着く女性が天皇に即位すると「女性天皇」で、男性でも女性でも父親の血統が神武天皇にたどり着くことができない天皇を「女系天皇」と説明すると理解しやすい。
• 父親が神武天皇の血統かどうか。それが問題の核心。つまり歴代天皇はその皇統を守るために時の権力者たちとの政略結婚を拒んできたわけである。

--みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 02:34 (UTC)補記--みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 02:39 (UTC)

独自研究の意味はそのままです。女系天皇とは誰かが考えた創作物で誰かの独自研究です。その誰かの独自研究についての記事が本項になります。恣意的云々の話は不毛と存じます。私に言わせれば、みしまるももさんの編集が水間氏の文献に依る論拠に偏重した恣意的編集に見えます。水間氏の文献が正しいとするなら、《「女系天皇」とは水間氏の文献に記される概念であり詳細は水間氏の文献を参照のこと》等と簡潔な記事に差し換えては如何でしょうか。また、みしまるももさんが分からない事はWikipediaの編集の基準になるものでもありませんし、一般的に簡単かどうかもみしまるももさんが決められるものでもなければ同じくWikipedia編集の基準とは無関係です。記事内容が読者の読解力を越えてしまい、読者の理解に繋がらない事は記事や編集者の責任ではありません。その事はみしまるももさんも承知いただけるものと思います。 さて、本項編集内容ですが、「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物（母親のみが神武天皇の血統である人物）が天皇になることを想定して使用される。」とありますが、これは「《（母親のみが神武天皇の血統である人物）が天皇になること》」が根幹であって「《父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物》」という条件は神武天皇の男系男子が天皇になる場合を除外するための条件です。（つまり普通の天皇を除外するものです。）論点としては最初の女系天皇以降の子孫についても「《父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物》でなければ女系天皇でないのか」という点かと思います。具体的にはある女性皇族を母親に持つ女性の女系天皇が、神武天皇の男系男子と婚姻し、その間に産まれた子孫が天皇になる場合は女系天皇ではないという説明で間違いないですか？そうであるなら、それを示す出典を示した上で編集すれば良いと思います。また、出典も誰にでも確認可能なものとすることが望ましいと思います。 以上、御確認の上、編集くださいますようお願いいたします。

あるある（会話） 2021年6月13日 (日) 02:45 (UTC)

みしまるももさん、上記の返信のあと、水間氏の文献の紹介を拝見しました。正に「女系天皇」を水間氏が独自に解釈した独自研究そのものです。水間氏の問題意識は、「女系天皇」なるものが認められたら天皇が天皇でなくなるというものでその問題意識は正しいのですが、それをわかりやすく伝える為、敢えて正確でない解釈を紹介しているものです。日本語の意味として「女系血統の天皇」「母系血統の天皇」という意味から外れた解釈は「女系天皇」の説明にはなり得ません。その説明では「神武天皇の男系以外の男系血統の天皇」の説明になります。 重ねてのお願いですが、上記御確認の上、編集をお願いします。 あるある（会話） 2021年6月13日 (日) 02:53 (UTC)

ちょっと疑問ですが、あるあるさんは、そもそも「女系天皇」なるものが誰かが作った独自研究だとおっしゃっているのにもかかわらず、「女系天皇」なるものを、「女系血統の天皇」「母系血統の天皇」と独自研究で位置づけておられる自己矛盾があると思います。その「女系血統の天皇」「母系血統の天皇」という概念はいったい誰が想定して決めているのでしょうか？　さて、先ほどのあるあるさんの質問などに関しては以下に述べました。

• 「女系天皇」なるものを推進したい人々からすると、あるあるさんが上で挙げた「《父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物》」という条件は神武天皇の男系男子が天皇になる場合を除外するための条件です。（つまり普通の天皇を除外するものです。）」というのが、彼らの狙いなのですから、この父系の説明の方が根幹的な本質だと思います。
• あるあるさんが想定した「ある女性皇族を母親に持つ女性の女系天皇が、神武天皇の男系男子と婚姻し、その間に産まれた子孫が天皇になる場合」ですが、まず現時点の出典で述べられていることは、冒頭文で書いたように、「父親が神武天皇（初代天皇）からの歴代天皇の男系の血統ではない人物（母親のみが神武天皇の血統である人物[注釈 2]）が天皇になることを想定して使用される」なので、次の世代を「女系天皇」と呼べるのかどうかまでは明言していません。そしてその女性が神武天皇の男系男子と婚姻して子が天皇になる場合は、男系天皇になるかと思います。それは母親が誰であれ、神武天皇の血統を引く男子は男系男子であるのは、東久邇征彦氏の子ども（男子）が男系男子である意味と変わりないのではと思います。--みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 03:25 (UTC)

他にも女系天皇を定義している出典を探してみました。

「竹田恒泰、谷田川惣『入門 「女性天皇」と「女系天皇」はどう違うのか 今さら人に聞けない天皇・皇室の基礎知識』PHP研究所、2020年、33頁。ISBN 9784569846835。 」では谷田川氏の言葉として「お父さんの血筋だけで初代天皇につながらない人はいわゆる女系天皇で、これまで、歴史上、一度も存在したことがありません」との言葉が確認できました。つまり、水間氏だけじゃなく、谷田川氏も同様又は類似した認識で「男系天皇」に対比させる概念として「女系天皇」という言葉を使っている証拠になります。

「女系天皇」を問題視し、皇位継承において男系重視する保守系言論人が「女系天皇」を「男系天皇」に対比させる言葉としている現状があるのは事実でしょう。

確かに厳密には日本語としておかしい言葉という意見はありますが、前にも書きましたが「この箱には下駄が1つも入れたことが過去に一度もなく、未来においても下駄を入れる予定が皆無なのに「下駄箱」という呼称はおかしい！　言葉の意味通り正確に「履物箱」又は「履物等箱」にすべきだ！」や「88式鉄帽はプラスチック製なのに鉄帽はおかしい！　88式プラスチック帽とすべきだ！」というのと同じということだと思いますよ。

一方で「“女系天皇 自民幹部が「容認」 男系とどう違う？”. 毎日新聞. (2019年11月27日). https://mainichi.jp/premier/politics/articles/20191126/pol/00m/010/002000c 2021年6月13日閲覧。 」では「母方から天皇の血筋を引く天皇」と定義してました。

この際、節「定義」というものを作って、毎日新聞や保守系言論人（水間氏や谷田川氏）の出典を用いて、それぞれの定義について記載するというのがいいのではないですか？　--南三郎（会話） 2021年6月13日 (日) 03:39 (UTC)