利用者‐会話:あるある
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眞子さまの子孫について
[編集]あるあるさん、こんにちは。女系天皇での以下の加筆ありがとうございます。しかしながら、この解説には出典が示されていないため「要出典」を付けさせていただきました。そして、これを読むと、今後の眞子さまの「子孫」のすべての方々が、女系で辿ると紀子さまに辿りつくという意味になりますが、はたして「子孫」のすべての方々がそうなるのかが、ちょっと疑問な面がございます。例えば、眞子さまの男のお子様Aが民間の女性Bと結婚して女児Cをもうけた場合、この女児Cの女系は、女性Bの血筋になるんじゃないでしょうか。
眞子内親王の子孫から女系尊属（先祖）を辿ると、民間人の血を引く文仁親王妃紀子に辿り着くため、皇室の女系血統としては眞子内親王から始まる女系血統を継ぐ天皇となる。
--みしまるもも（会話） 2021年5月20日 (木) 05:47 (UTC)
みしまるももさん、こんにちは 仰るとおりで、私の書いた部分は"女系"が抜けてしまっていて、正しくは「・・・眞子内親王の"女系"子孫から女系尊属（先祖）を辿ると・・・」とするべきでした。 ここで書きたかったことは、先にも書いたと思いますが、この場合の女系血統は眞子内親王を初代としてそこから始まる女系血統となる点を説明したいと思いました。それより先には女系で遡っても皇室（天皇）の血筋を通り過ぎてしまいますから、皇室の血統とならない点が肝要と思いました。 あるある（会話） 2021年5月20日 (木) 09:47 (UTC)
追記。本項は「女系天皇」ですのである女性皇族とその配偶者の間に産まれた子だけに限っての話でなく、ある女性皇族からの女系子孫全てが天皇に成りうる（皇位継承候補者となる）点が肝心ではないかと思いますが如何でしようか。（余談ですが、具体的な例示として皇族の方々の名前を出すのは不敬ではなかろうかと考えていますので、極力避けて書いていきます） また、出典があるとはいえ、殊更婚約者K氏の事に言及する必要はないと思います。これも先に書いたと思いますが、ある女性皇族の配偶者となる男子とその血統の話は本項においては重要ではないと思います。
あるある（会話） 2021年5月20日 (木) 10:08 (UTC)
- あるあるさん、ありがとうございます。眞子さまの「女系子孫」というのは、ちょっとどういう方々に限定されるのか、分かりにくいので教えていただきたいのですが、もしも今後、眞子さまのお子様が天皇になってしまうと想定して（あくまで仮定・空想上の話ですが）、私の上記の例えの女児Cは、皇位継承候補者にはならないということなのでしょうか。
- あと、眞子さまの婚約者K氏の事例のことですが、一応実際問題として現在も、眞子さまに婚約者があることは具体例な事実であり、女系天皇が容認されると仮定する場合、順番的には愛子さまよりも、眞子さまの子供がクローズアップされるので、一般的に分かりやすい事例としてやはりこの具体例があった方がいいと思います。そして、民間人男性の子孫が天皇候補になっていくという説明の導入としても必要かなと思います。--みしまるもも（会話） 2021年5月20日 (木) 11:48 (UTC)
みしまるももさん 仰るとおり、先の事例の女児Cは初代となる女性皇族Z（先の例では眞子内親王殿下ですがZとします）の男の子Aの子孫になりますから女性皇族Zの女系子孫にはなりません。女性Bの女系血統と男の子Aの男系血統を引く者になるはずです。 これはこの記事の冒頭で「女系天皇」とは「母方からのみ皇室の血を引く」と定義されていますのでそれに従うとこのようになるはずと思います。 あるある（会話） 2021年5月20日 (木) 14:49 (UTC)
みしまるももさん 婚約者K氏の事例の件については、そもそも民間人男性の子孫が天皇候補になることはないと思います。何故なら民間人男性の子孫は民間人男性の男系子孫ですから女系天皇とは無関係のはずです。人は誰でも父親の男系と母親の女系の血統に属していますが、女系天皇というとき、母方からの血統を継いでいることを理由として天皇になるのであって、父方からの血統を理由に天皇になるのではないので、民間人男性の男系の血統"にも"属していますが、民間人男性の子孫がその男系血統を理由に天皇候補になる訳ではありません。「神武天皇からの男系血統を継ぐ皇室」において、皇族男子の嫡出子として産まれた女性皇族は婚姻とともに皇室を離れるのと同じように、女性皇族Zからの女系血統を継ぐ女系天皇の一族（仮にこれを"女系皇室"、"女系皇族"と定義します。）においては、その"女系皇族"女子の嫡出子として産まれた男性"女系皇族"は婚姻と共に"女系皇族"を離れることになろうかと思います。 このように、結局、女系天皇という概念が何処かの誰かの創作物であるが為、定義が存在せず、いわばこれを考える人それぞれに自由に考えることの出来る概念である、と言えると思います。 （またまた余談ですが、このような架空の概念である女系天皇を、現実の皇室とその皇位継承者不足に際して論じる意味が私には全く理解できません。） あるある（会話） 2021年5月20日 (木) 15:08 (UTC)
- あるあるさん、ご説明どうもありがとうございます。私もあるあるさん同様に、「女系天皇」といったものを、皇位継承候補にしようとする人々の考えに疑問を感じる者です。あるあるさんのご認識のように、例えば、眞子さまのお子様の男子Aと民間女性Bの間に産まれた女子C（眞子さまの孫）は、眞子さまの女系の血筋とはならないので皇位継承とはならないと思いますし、その兄弟に男子Dがいたと仮定しても、彼もまた民間女性Bの女系になるのではないかなと思います。だから眞子さまのお子様が男子だった場合、もうそこから先は眞子さまの女系の血筋はなくなる方向になるわけなので、いずれにしても、男系が断ち切られてしまえば、早晩女系も途絶えるという意味では、無意味な「女系天皇」問題なのかなと感じます。
- なので、あるあるさんがお書きになった「眞子内親王の女系子孫から女系尊属（先祖）を辿ると、民間人の血を引く文仁親王妃紀子に辿り着くため、皇室の女系血統としては眞子内親王から始まる女系血統を継ぐ天皇となる。」というご説明はなんとなく、眞子さまから始まる女系血統が永久に続いていくかのような印象も招きかねないので、もう少し詳細を補足しながら、結局は女系も続いていかないという説明が必要かと思います。時間が取れれば、そうしたことを詳細に想定・追究している出典を見た上で加筆したいなと考えています。--みしまるもも（会話） 2021年5月21日 (金) 05:54 (UTC)
みしまるももさん、返信ありがとうございます。 結局は女系も続かないのは当たり前なので特段配慮は要らないように思います。（男系が続かないと言う立場に立つなら当たり前、という意味です） と言いますか、そもそも神武天皇からの男系血統は断絶とは程遠い状況にありますが、その血統にある者を皇族から排除（皇籍離脱）させたために問題が起こってる訳です。幾ら血統が続いてもその者を皇室から排除したのでは皇位継承者が不足するのは必然です。 皇位継承の問題に関しては「女系天皇」ではなく「女系血統"も"容認」（以下"女系容認論"）する論があろうかと思います。この場合は前述の女児Cや女性皇族Zと婚約内定者との間の子孫全てが皇位継承者に成り得ることになります。しかしながら、仮に"女系容認論"に立つなら女性皇族の全ての方々の子孫が対象になるはずですし、皇族を離れてはいるけどご健在である方々やその子孫の方々も当然対象になるはずです。皇位継承の前提が変わるのですから、皇位継承者にならない前提で皇族を離れた元女性皇族を先ず皇族に復帰する事を考える事になるはずです。また、この場合であれば旧宮家の方々は神武天皇以来の男系血統を受け継ぎ、且つ、比較的最近の天皇（昭和天皇や明治天皇）の皇女の血統を継ぐ子孫の方々が多数いらっしゃいます。女系容認論であれば旧宮家の方々の血統に頼る（養子等）というのが論理的な必然のように思います。現在の皇位継承問題は「産まれながらに皇族であり、一度も皇族を離れた事がない者」という前提を置いている為に皇位継承者不足を解決出来ないだけの話と思います。どのみち皇位継承の大原則を変えようという話の上で出て来ているのが女系容認論や女性宮家であるのに、旧宮家の血統にある子孫を皇族に復帰させるという方法だけは大原則を盾に認めないというのは論理的ではありません。 女系天皇の話とは大きく逸れましたが、このように考えると女系天皇というのは「神武天皇以来の男系血統を継ぐ皇室」を終わらせるために用いられる概念といっても差し支えないと思いますし、ほぼ事実と断定出来ると思うのですが、これを書くとWikipediaにて載せるべきでないとされる独自研究に該当すると指摘されることと思います。 なので、女系天皇というのは実在しない空想上の産物である事を前面に押し出す記事にするのが妥当だろうと考えております。これだけなら事実ですから。とはいえ記事内容の合意形成は困難と思いますので、私は特に大きく手を加えることは考えていません。今後ともちょくちょくとおかしな記述を直す程度にとどめたいと思います。
あるある（会話） 2021年5月21日 (金) 10:54 (UTC)
- あるあるさん、わかりやすい解説どうもありがとうございました。ところで、ただ今、IP利用者による大量削除が行なわれています。私が2回差し戻し、ブロック依頼もかけましたが、何度も荒し行為が繰り返えされ困っています。--みしまるもも（会話） 2021年5月22日 (土) 12:38 (UTC)
- その後、差し戻ししてくれた方がいたので、なんとかなりました。--みしまるもも（会話） 2021年5月22日 (土) 12:44 (UTC)
みしまるももさん もうこんなん（以下↓）で他は全て削除でも良いんじゃないですかね。そもそもが架空の概念だから中立性やら出典とか言っても、この概念を正しく説明できる人なんていないのでは、思います。
女系天皇（じょけいてんのう）とは、男系男子の伝統文化と相反する天皇の皇位継承を想定して指す言葉。父親が皇室外の血筋、母親のみが皇室の血を引いている天皇を想定して使用される架空の概念である。皇室とは「神武天皇以来の男系血統を継ぐ一族」である事から、母方からのみ男系の血統を継ぐ事を意味する語となるが、これらを矛盾なく説明する「女系天皇」の一般化された定義は存在しない。父親が皇室の血を引いている女性の天皇とは全く異なる概念である。 あるある（会話） 2021年5月22日 (土) 15:30 (UTC)
- こんにちは。いろいろとあるあるさんのお気持ちはわかりますが、一応は出典に明記されている概念に沿った形で私は加筆していますので、ご了承願います。--みしまるもも（会話） 2021年6月12日 (土) 07:55 (UTC)
先ほど出典を削除し、要出典タグを付けました。編集の要約にも書きましたが、出典があれば良いというものではないし、先の説明では日本語として女系天皇の説明になっていません。単に女系天皇でないものを以て女系天皇の説明をするのは完全な誤りです。失礼ですが編集内容が日本語として成立してるかどうかを確認された方が良いと思います。 あるある（会話） 2021年6月12日 (土) 08:04 (UTC)
- 「女系天皇でないものを以て女系天皇の説明をするのは完全な誤り」というのはどういう意味でしょうか？ 私が編集したものは「男系天皇ではないもの」という、「女系天皇」の概念の重要ポイントの基本を書いたつもりでございます。そうした説明文は、きちんとした出典の中で定義づけされているものです。なのでそれを削除してしまい、何の出典にも基づかない、いわばあるあるさんの独自研究的な定義に置き換える行為は、ウィキペディア上の違反行為となります。そして、そもそも、あるあるさんの編集の「母親のみが神武天皇（初代天皇）の男系子孫である人物が天皇になることを想定して使用される」の中の、「母親のみが神武天皇（初代天皇）の男系子孫」という言葉こそが日本語としても、皇統の説明からもとても分かりづらくて何か少しおかしいです。「母親（女性）」が「男系子孫」という言い方は、ちょっと一般的には理解しづらい文章で、そこで「え？ よく分からない」となる人が多いと思います。なので、申し訳ないですが、出典に基づいてなく、かつ、分かりづらい説明の、あるあるさんの編集は一旦差し戻させていただきます。--みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 00:08 (UTC)
「女系天皇でないものを以て女系天皇の説明をするのは完全な誤り」 「『父親が神武天皇の男系でない』だけで『母親が誰であるかは関係ない』人物が天皇になる」事が本当に女系天皇の概念なのですか？ それならば、差し戻すのではなくて、女系天皇という記事自体を削除して下さい。みしまるももさんの説明は天皇でもなければ女系天皇でもない、単に（皇室以外の）地球人の説明にしかなっていません。 みしまるももさんは記事名を勘違いしています。本項は「女系天皇」です。「女系天皇論」、「女系天皇容認論」「女系天皇が容認された場合の問題」といった記事ではありません。また、百も承知とは思いますが、そもそも「女系天皇」という概念自体が独自研究ですから、その説明が独自研究になるのは仕方ありません。「"女系天皇"」という独自研究に関する論争」が存在するのは事実といって差し支えないと思います。というより、失礼ながら、みしまるももさんは出典の水間氏の書籍に書かれていることを誤解しているのではないか、と強く疑っています。私は出典の文献に目を通していないのですが、どう考えてもみしまるももさんの説明では完全な誤りです。 あるある（会話） 2021年6月13日 (日) 00:56 (UTC)
- 私は水間氏の本に書かれていることを誤解してはいません、というか、ほぼ彼の文章をそのまま書いているだけです。水間氏の本に書かれているものを以下にそのまま紹介します。
- 天皇の父親を遡ると必ず神武天皇にたどり着くのが、いわゆる「男系」継承であり、これまで皇室が例外なく受け継いでいるという事実。
- つまり、「皇統の歴史上初めて父親が神武天皇の血統でない天皇が即位する」可能性があるということ。ようするに母親が天皇で父親が神武天皇の血統ではない子ども――男子でも女子でも――が天皇に即位することを「女系天皇」という。
- そこが「男系」「女系」の根本的な違い。歴代の8名の「女性天皇」は、みな父親の血統を遡ると神武天皇にたどり着くってこと。
- 「女性天皇」とか「女系天皇」なんて言わず、父親の血統が神武天皇にたどり着くか否かで判断するとわかりやすい。父親が神武天皇にたどり着く女性が天皇に即位すると「女性天皇」で、男性でも女性でも父親の血統が神武天皇にたどり着くことができない天皇を「女系天皇」と説明すると理解しやすい。
- 父親が神武天皇の血統かどうか。それが問題の核心。つまり歴代天皇はその皇統を守るために時の権力者たちとの政略結婚を拒んできたわけである。
--みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 02:27 (UTC) 補記--みしまるもも（会話） 2021年6月13日 (日) 02:42 (UTC)
ノートの、項にも返信しましたのでそちらも御確認下さい。 失礼ですが水間氏の書いてることををそのまま書くのならWikipediaの編集者としては何らの仕事もしていないのと同じです。水間氏の文献にある記載を出典とするなら、それが正しいという論拠も併せて出典として示す必要があると思います。 あるある（会話） 2021年6月13日 (日) 03:11 (UTC)
水間氏の見解について述べてみたいと思います。 --
- 「女性天皇」とか「女系天皇」なんて言わず、父親の血統が神武天皇にたどり着くか否かで判断するとわかりやすい。父親が神武天皇にたどり着く女性が天皇に即位すると「女性天皇」で、男性でも女性でも父親の血統が神武天皇にたどり着くことができない天皇を「女系天皇」と説明すると理解しやすい。
-- 上記は読者が当座の理解を得やすいと考えた水間氏の説明です。「男性でも女性でも父親の血統が神武天皇にたどり着くことができない天皇」は「神武天皇の男系血統以外の天皇」であって「女系天皇」ではありません。血統の話の大前提ですが、血統の最初の人物を示さない血統には何らの意味もありません。全ての地球人は必ず誰かの男系血統かつ誰かの女系血統に属しています。これはつまり地球人には父親と母親が居るという話でしかなく、水間氏の説明も同様に父親と母親が居る人物が天皇になる場合を示したものに他なりません。それは水間氏が読者に伝えたい事ですから、それ自体は問題ありませんが、その水間氏の説明をそのままWikipediaの「女系天皇」の説明の出典とする事は不適切です。それでは記事が「水間氏の説明する女系天皇」になってしまいます。 あるある（会話） 2021年6月13日 (日) 03:29 (UTC)
2021年ウィキメディア財団選挙の候補者を紹介します
[編集]こんにちは！
2021年ウィキメディア財団選挙が8月に始まります。今年の理事会選挙は、2021年8月4日から17日まで実施されます。ウィキペディア日本語版の編集者を含むウィキメディア・コミュニティのメンバーは、3年の任期で4人の新しい理事を選出する機会があります。理事会選挙の開始に先立ち選挙運動期間が設けられており、この期間中にコミュニティが候補者と顔を合わせる機会があります。
- ウィキメディア財団における理事会の役割は何ですか?
- 候補者紹介
- 今回の選挙には20名の立候補者がいます。候補者についてはこちらをご覧ください。
理事選挙をサポートするファシリテーター チームは、選挙運動期間中にいくつかの活動を用意しています。
7月31日（土）の19:30（JST）から、日本を含むアジア・太平洋地域のユーザーが候補者と交流できるオンラインイベントが開催されます。日本語による同時通訳も提供される予定ですので、どうぞお気軽にご参加ください。
- こちらのフォームから事前に参加登録をお願いします。
- フォームのプライバシーポリシーをご確認ください。
その他の活動については、メタウィキの理事選挙ページをご覧ください。
ご質問がございましたら、ファシリテーターか選挙ボランティアまでお問い合わせください。
選挙ボランティア一同 2021年7月24日 (土) 15:04 (UTC)
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まもなく終了 理事会選挙へ投票のお願い
[編集]あるあるさん
こんばんは。お忙しい時間帯に恐れ入ります。
2021年ウィキメディア財団選挙は最終盤に入っております。これまでご協力いただいた皆様、ご投票いただいた皆様に心より御礼申し上げます。
もしあるあるさんが投票をお済ませでなければ、ぜひこちらから清き一票をお願いいたします。
ウィキペディア日本語版の運営にも深く関与する理事会の候補者の選出に際し、投票資格をお持ちの数少ないユーザーの一人であるあるあるさんのご意見を反映することは非常に重要だと考えています。
投票いただくに際し、まず19名の候補者からあるあるさんが支持する方をお選びください。 支持する候補者を選んだら、支持する順に候補者の名前を選び、投票ボタンを押すだけです。 所要時間は5分未満で、完全な匿名性が保証されます。
投票は、日本時間の9月1日（水）の朝9時に締め切られます。
ウィキメディア財団の運営にウィキペディア日本語版コミュニティの意見を反映させるために、あるあるさんのご協力を重ねてお願い申し上げます。
どうぞよろしくお願いいたします。
--選挙ボランティア一同 2021年8月31日 (火) 11:19 (UTC)
このお知らせはウィキメディア財団2021年理事会選挙ボランティアにより作成され、botにより配信されました。 •フィードバック •購読解除