ノート:世紀の落球

内容について

記事にの内容について、いくつか修正したい部分があります。冒頭文等に「仙台育英対開星」と書いているのですが、正しくは「開星対仙台育英」です。ですがIP:114.179.102.159（会話 / 投稿記録）によって何度も誤った記述に戻されます。どういう理由で戻すのか意見をお願いします。次に「各メディアで世紀の落球として語り継がれ」という記述ですが、どれだけの数のメディアでそのように語られているのかという出典が全くない。この「世紀の落球」という記事名すら疑わしい。次に「出場選手のその後」と言うならば出場した全選手について書いているのかと思ったら、プロ入りした選手と落球の該当選手のみです。プロ入り選手は誰でも書けるような安易な内容、はっきり言って選手記事を見たほうが役に立つので必要ない。落球した選手も「高校野球ファンや高校球児にその名が知られることとなった」などの余計な表現や大学卒業後の進路など不要ではないのでしょうか。あくまでも一般人で著名人とは言えない人物への記述は慎重にするべきではないでしょうか。--Eri rap（会話） 2019年2月28日 (木) 03:56 (UTC)

個人的にはこの記事の特筆性自体にも疑問を感じています。記事で言及されている試合ですが、たかだか1回戦の試合ですし9回表に開星がリードしておきながらエラーによって逆転されて、そのまま負けてしまったと言う試合ですよね？もう少しで勝てそうなところで負けてしまったと言うことで春夏の甲子園の大会ではよくあるです。出典として野球太郎を用いていますが、出典先には甲子園大会の100あるトリビアネタのひとつにしか過ぎず、これをもって特筆性があると言うのは無理があります。「いや、この試合はネットニュースとかで取り上げられたことがあるし、テレビでも紹介されたことがあるから特筆性があるでしょ？」と思われるかもしれませんが、記事になっている試合については確かにネットニュースで取り上げられたり、テレビで紹介されたこともあったと思いますが、当記事で取り上げられている試合はまだそれほど昔でもないことから、マスコミによる取材の容易さや試合をまだ知っている又は覚えている人がいると言うことを考慮しなければなりません（例えば50年くらい前にエラーで逆転負けてしまったチームをマスコミがわざわざ取り上げるでしょうか？知っている野球ファンがどのくらいいるでしょうか？）高校野球の試合の記事については、どの記事であったか失念してしまったのですが、ネットニュースやテレビなどで名試合として語り継がれているが、特筆性がないか出典が不十分と言うことで削除された記事があったように思います。--途方シネマズ（会話） 2019年2月28日 (木) 05:36 (UTC)

私も著名な選手の失策（落球）というわけではないですし特筆性に疑問があったのでタグを貼ったのですが利用者:海ボチャン（会話 / 投稿記録）氏に荒らし呼ばわりされました。「削除された記事」というの探してみましたが、おそらく「この記事」ではないかと思います。有名な試合だと思いますが削除されたようですね。--Eri rap（会話） 2019年2月28日 (木) 07:21 (UTC)

荒らしと判断したのはEri rap氏のWP:TAGBOMB行為を行ったこととふざけた表現だと言う要約欄での暴言とも取れる礼儀を弁えない妨害的編集行為、そして出典があるのに理由なき大量削除が実行されたからです。と言うか記事の内容に疑問に思うならそう言う行為を行う前にノートで疑問点を言うのが筋ではないのでしょうか?Eri rap氏とは議論が並行線かつ自分の行為の過ちを認めない傾向があるため第三者を交えた議論を行う方が望ましいと考え、記事の内容及び特筆性の是非についてコメント依頼を行います。--海ボチャン（会話） 2019年2月28日 (木) 10:42 (UTC)

なお、私は記事の所有権については主張するつもりはない（ウィキペディアではそのようなことは禁止されている上に主張するであればモージョ氏の大幅修正も差し戻ししていないとおかしい）ですが、それはともかく記事題名の出典はGoogleで検索すれば各ニュースサイトでそれが使われていることが検証可能ですしこちらで出した週刊野球太郎にも書かれているので問題はなく正当なものだと認識しております。

あと途方シネマズさんは「出典として野球太郎を用いていますが」とありますが、それは一部分のみの使用に過ぎず、他にもニュースサイトなどの出典を出しています。とは言えこの記事が第三者によって不要だと言う意見が今後出てこれば、意見の内容にもよりますが削除することも選択肢の一つとして検討する必要があるかとは考えていますが、現時点ではこの記事に対してのコメント依頼を出して第三者からも意見を募集しているので、それを見て判断することとなるかと思います。--海ボチャン（会話） 2019年2月28日 (木) 11:00 (UTC)

最初「世紀の落球」の文字を見て、何のことだろうと思いました。数秒間を置いてこれ（池田純一 #世紀の落球）を思い出しました。あ、やっぱり曖昧さ回避で置かれていますね。いちおう当時を知る世代なんですが、社会的なインパクトは確実にこっちの方が上だと思います。何しろ巨人軍の9連覇を阻止できるかどうかという状況での落球（正確には転倒なんだけど）でしたから。しかし、これ以外にも「世紀の落球」に相当するプレーはあったかもしれません。何が言いたいかというと、「世紀の落球」という記事名はほとんど一般名詞で、今後同じように称されるプレーがいくつも出てくる可能性はあるわけで、これ自体が曖昧さ回避ページになり、そこから「世紀の落球（1973年 阪神・池田選手）」「世紀の落球（2010年 開星×仙台育英）」などに分けた方がいいかも？とか思ったりします。もしくは「世紀の落球」という記事名は使わない（そこまで制限することは無理ですかね）。

あと「出場選手のその後」は基本的に要らないと思う派。せいぜい落球をした選手と、そのプレーに絡んだ選手の中から、その後プロ入りするなど有名になった選手がいれば、その選手の記事にリンクさせるだけでいいし、そうでなければ有為な出典がない限り何も書かない、というところでしょうか。

当該記事の特筆性の評価については言及を避けますが、インパクトとしては「池田純一 #世紀の落球」の方が上ですね。--Socioview（会話） 2019年3月2日 (土) 01:46 (UTC)

ここで私の見解を1つ言っておきます（なお現時点では自分の作った当記事に対してノートで議論が出ている最中なので当記事の編集を不適切なことでもない限り控えていることをあらかじめお断りしときます）。

まず、「あくまでも一般人で著名人とは言えない人物への記述は慎重にするべきではないでしょうか。」と言う意見ですが、これには同意していますしまた慎重に取り扱う必要があることは理解しています。ただ記事の出典の一部にあるニュースサイト（冗長になるのでここではそのURLは伏せますので確認されたい方は本文をご覧頂けますと幸いです）を見ればわかるのですが、落球した選手についても実名を公開してインタビューに応じており、また卒業後の進路や職場についてもそのインタビューで公表されているので、それに基づく記述であれば（プライバシーを侵害しない限りは）問題はないと認識しています。よって（他がどう考えるかは別として）この記述は許容範囲ではないかと思います。

続いて「世紀の落球」と言う出典は野球太郎のサイト以外にも朝日新聞社が運営している「Withnews」にも主題部分に書かれています。後は表現方法は異なりますが同じく東京スポーツウェブでも主題部分に「世紀のエラー」と書かれています。これらは出典節にURLを添付して書いています。

「「各メディアで世紀の落球として語り継がれ」という記述ですが、どれだけの数のメディアでそのように語られているのかという出典が全くない。この「世紀の落球」という記事名すら疑わしい。」との部分は、私側の出典の出し方が悪かったのかも知れませんが、議論参加者や編集者に対してこの発言がきつく聞こえてしまったら申し訳のない限りですが、ノートを書かれた方は最低でも記事内に出している出典を隅から隅まで全部確認してから発言されたのでしょうか？（上記の説明の出典節のURLを見ればわかるかと思うのですが）記事内に書いてる出典節からニュースサイトにアクセスして確認さえすれば記事名が疑わしいとの発言はないはずですしね。各マスコミと書いたのは上記3つのサイトにあったことで書いたものです。ただ「各」と書いた部分ですが、これは見方によってはかなり多くのマスコミがそう呼んでいるのかとの誤解を招く恐れがあるので、出典の数が多くなるまでの間は「各」を除去して他の修正が必要な部分も修正することを検討しています。

出場選手のその後の節ですが、「プロ入りした選手と落球の該当選手のみです」とありますが、これについてはそれ以外の選手の出典はないため書くことができないので該当選手のみしか書きようがありません。よってこの点はそれらの選手に記述が限定されてしまうことをご理解頂きたく思います。ただ出典があればもう少し加筆する必要もあるおよび出てくるかとは思います。同節について要か不要かについての議論も一部議論参加者より散見されていますが、これについては現在議論継続中であり、現時点での議論参加者や他の方の詳細な意見も議論中に出てくる可能性があるので、それを見て判断した上で改めて検討することとし、節の除去を含めた存廃問題についてのコメントは私の方では現時点では控えさせて頂きたいと思います。

>もしくは「世紀の落球」という記事名は使わない（そこまで制限することは無理ですかね）。

私がこう言うのもおこがましいと思いますが、そうなると（この議論で記事を存続することとした場合ですが）改名提案を出して改名する方法で対処できそうかと思います。

表現方法については上記の意見を踏まえて改善する予定ですが、私による修正は現在議論募集中ですのでその部分の編集を凍結していますので議論終了までしばらくお待ち頂ければ幸いです。

その他の部分については現時点での意見はありませんが、今後の議論内容によっては新たな意見や説明などをする可能性がありますのでその点ご理解承りますようよろしくお願いします。--海ボチャン（会話） 2019年3月3日 (日) 04:37 (UTC)

この試合に関する記載および「世紀の落球」というフレーズについて、以下の雑誌では

1. ISBN 9784802304672 - 記載なし
2. ISBN 9784866400679 - 記載なし
3. ISBN 9784160086784 - 記載なし
4. ISBN 9784583625546 - 少し取り上げてはいるが「世紀の落球」というフレーズは無し
5. ISBN 9784160086791 - 同上

といった具合で「各メディアで世紀の落球として語り継がれ」とか「世紀の落球」という記事名が疑わしいのはこういう所によるものです。基準となる「雑誌などに取り上げられた独特の名称であるもの」「書籍化およびDVD化されている」「著名であり、一般的に浸透している」のどれも当てはまらない。出典として挙げているサイトでさえ表現がバラバラじゃないですか。そもそもこの試合自体どれだけ有名で特筆性があるというのでしょうか。落球等の失策で試合が逆転することは多々あります。それに大会新記録となるような出来事もなし。ISBN 9784583105918、ISBN 9784865900729、のように書籍化もされてもいない。どういう理由で作成したのでしょうかね。それとデタラメな出典があったので削除しました。--Eri rap（会話） 2019年3月4日 (月) 09:30 (UTC)

情報 （インデント戻します）G-Search[1]の新聞雑誌記事横断検索で「世紀の落球」を検索してみました。ヒットは19件でした。データベース上の重複と思われるもの1件と、記事名しか閲覧できずどのプレーなのか特定できないもの1件とを除いた17件は以下の通りです。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年3月4日 (月) 23:38 (UTC)

• 情報 その後、G-Search以外にGoogle Books[2]やCiNiiでも検索し、どのプレーのことか特定できる用例5件を一覧表に追加しました。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年3月5日 (火) 22:51 (UTC)

No.	いつ	誰	参考記事/外部URL	用例	用例件数
1	1973年8月5日	阪神の池田祥浩（池田純一）の9回表2死からのプレー	池田純一#世紀の落球	産経新聞大阪2001-10-27、週刊ベースボール2005-06-20、サンケイスポーツ2011-08-15、デイリースポーツ2011-09-07、日刊スポーツ2012-08-05、東奥日報2015-07-08、産経新聞大阪2015-07-10、山際淳司『ナックルボールを風に』、中村右介『阪神タイガース　1965-1978』	9件
2	1979年8月16日	夏の甲子園、箕島対星稜の16回裏2死からのファウルフライ落球	箕島対星稜延長18回#試合経過	日刊スポーツ2006-09-20、スポーツ報知2017-08-20	2件
3	1985年4月16日	巨人の河埜和正が4回裏に犯した落球	河埜和正#経歴、[3]	FOCUS通巻180-196号のいずれか、週刊文春1985-05-16、『読む野球−9回勝負−』No.5	3件
4	2000年9月26日	シドニー五輪ソフトボール競技の決勝戦での小関しおりの8回裏のプレー	小関しおり#経歴、2000年シドニーオリンピックのソフトボール競技#決勝、[4]	プレジデント2001-02-12	1件
5	2008年5月14日	広島のスコット・シーボルが7回表に犯した落球	[5]	サンケイスポーツ2008-05-15	1件
6	2008年8月22日・23日	北京五輪野球競技で佐藤隆彦（G.G.佐藤）が犯した落球	G.G.佐藤#西武時代、2008年北京オリンピックの野球競技・日本代表#敗因、[6]	スポーツ報知2015-11-04	1件
7	2009年5月26日	阪神の狩野恵輔が9回表に犯したファウルフライ落球	[7]、[8]	サンケイスポーツ2009-05-27	1件
8	2010年8月11日	夏の甲子園、仙台育英対開星の9回表2死からの落球	現状の本記事	スポーツ報知2010-09-01、サンケイスポーツ2017-01-10、朝日新聞島根2018-08-18、朝日新聞東京夕刊2018-09-08	4件

以上の検索結果からわかることは以下の通りです。

• 「世紀の落球」という呼称は、複数の異なるプレーに対して用いられている。
• 現状の本記事で書かれているプレーは、「世紀の落球」の1つに過ぎない。
• 「世紀の落球」の用例として最も多そうなのは現状の本記事で書かれているプレーではなく、むしろ阪神の池田のプレーである。

以上情報まで。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年3月4日 (月) 23:38 (UTC) Google BooksとCiNiiを検索して一覧表を更新、表現を一部修正。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年3月5日 (火) 22:51 (UTC) 集計ミスを修正しました（FOCUSの記事は阪神の池田ではなく巨人の河埜についての記事でした）。失礼しました。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年3月5日 (火) 23:05 (UTC)

• この記事の掲載がＯＫとしたら、毎年のように発生する好試合も掲載してもよいとなります。この記事もＯＫと思います。劇的かどうかであれば、同レベルです。また、このレベルの劇的具合であれば、毎年多かれ少なかれ発生するものであり、ましてや１回戦の出来事です。--Doragons（会話） 2019年3月6日 (水) 10:09 (UTC)
• コメント依頼より参りました。別の語に置換すると分かりやすいと思うんですけども「史上最多のホームラン王」という記事ですと選手の記録が更新されるたびに連想選手が異なってしまいますので読者が記事名から想定する該当人物が異なることは容易に想像可能で、それはたかだか匿名利用者に過ぎないウィキペディアンが決定・専有できるわけもありませんし、上の列表に示されている通りの事例を全て平易化して列挙解説する必要性が発生する故に「史上最多の」という説明語が不適切になりますよね。当該記事についても侵入者ウィリアムさんが指摘する通り「マスコミや専門作家がその語を特定人物に結び付けず不特定多数に使用し続ける限り複数事例が該当してしまう」という『普遍的な表現のひとつ』ですから、今後50年かけてより現記事よりも相応しいと目される社会状況が生まれないとも限りませんし、百科事典としてはこういった特定不能の形容詞による記事名立項は避けて、より厳密に2010年8月11日の開星対仙台育英戦における落球騒動とかがまだ妥当かな、と思います。◆あと、これが記事名に対する疑義のいちばんの理由なんですけど「21世紀はまだ始まったばかりなので、現時点で『世紀』の落球を命名・独占しようとするのは拙速どころの騒ぎではない」という点が引っかかっております。つまるところ、マスコミによる視聴率や購読数稼ぎ目的での煽り文句を真に受けた結果ではないかな、とも。 / 記事そのものの特筆性に関しては球技全般に詳しくないので言及を避けます。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年3月7日 (木) 00:24 (UTC)

•  追記 皆さんのコメント（と、別事例の情報源）を眺めていて思ったのですけども、『妥協案』として、当記事内に各案件ごとの複数の小節分けを行った上で『出典情報源から分かる各事例を列挙し集約・平均化してしまう』という方法でも解決出来るような気がしました。単独記事として存在するよりも各案件が1ページ内で収まっている方が読者観点では読みやすいのではないか、と。記事名自体は情報源により「使用が確認されていて検証可能」なので、記事の書き方を改めれば改名に至らずとも編集対応可能かもしれない、そちらの方が労力的に軽い案件になるのではないか、と思いました次第です。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年3月10日 (日) 00:47 (UTC)

• コメント 同じくコメント依頼より。記事名については侵入者ウィリアムさんが示したとおり「世紀の落球」がこの開星のセンターの落球のこと(だけ)を示すとはとても思えず、改名が必要でしょう。他の甲子園名勝負の記事にならえば、第92回全国高等学校野球選手権大会開星対仙台育英あたりが適当ではないでしょうか。この件、開星のセンターの落球とその裏の仙台育英のレフトのスーパーキャッチのいわば劇的なコントラストが話題になったわけで、落球だけを記事名にするのにも疑問が残ります。特筆性に関しては選手のその後が記事になる程度には話題性があり、何よりその記事が「第三者による言及」にあたるわけですから問題ないでしょう。余談ですが、新着投票でこの記事名を見た時、一番最初に思い浮かべたのは宇野のアレでした。落球ってレベルじゃないですけど。--totti（会話） 2019年3月7日 (木) 02:25 (UTC)
• コメント コメント依頼から来ましたが、結論から言えば「記事名は甚だ不適当」で、Totti氏の言う「第92回全国高等学校野球選手権大会開星対仙台育英」が妥当な線かとは思います。ただ、そもそもこの試合自体が記事にするほどの重要な試合かどうか（高校野球の歴史にどれほど影響を与え、どれほどの重要性を示したのかなどの観点で）が疑問に感じるところもあります。特筆性に関しては、個人的には問いません。--Ogiyoshisan（会話） 2019年3月7日 (木) 23:47 (UTC)

皆さんの意見をまとめると記事名は不適当という意見が多いのと、記事の内容自体の特筆性もないと言えるでしょうね。私も、例えばこの試合で勝利した仙台育英が、その後優勝したというのなら特筆性が出てくると思いますがそのような事実はないですしね。今後の対処ですが、削除依頼とか池田純一へのリダイレクトになるのでしょうか。意見をお願いします。--Eri rap（会話） 2019年3月12日 (火) 09:03 (UTC)

• コメント 5日前にコメントしてからいろいろと考え、5日目の時点とは見解がガラッと変わるのですが、第92回大会内における影響度・重要性ははもとより、高校野球100年の歴史の中でのそれを勘案すると、削除依頼or池田純一へのリダイレクトが妥当な線ではないかと思量します。Nami-ja氏の提案された「当記事内に各案件ごとの複数の小節分けを行った上で～」も、本記事や池田純一以外の他の事例の用例件数からして、幅広いウィキペディア閲覧者を納得させ得るものになるかどうかは確約が得られないかと思います。--Ogiyoshisan（会話） 2019年3月12日 (火) 10:56 (UTC)

コメント 現状の本記事内容を単独記事として残すかどうかと、「世紀の落球」という名称の項目をどうするかは切り離して考えてもよいのではないでしょうか。例えば

• 現状の本記事は「第92回全国高等学校野球選手権大会開星対仙台育英」（tottiさんの案）などに移動して、存否を検討する
• 「世紀の落球」は、#用例一覧の8つの項目（もしくは単発の用例しか見当たらないNo.4, 5, 7を除外したNo.1, 2, 3, 6, 8あたり）をそれぞれを手短かに説明する曖昧さ回避ページ（自分の作った記事を例に出して恐縮ですが「親不孝通り (曖昧さ回避)」のような感じ）として、存否を検討する

のはいかがでしょうか。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年3月12日 (火) 11:47 (UTC)