ノート:櫻坂46

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/欅坂46」をご覧ください。

このページでは SpBot による過去ログ化が行われています。解決済みの節に {{Section resolved|1=--~~~~}} というテンプレートを設置して過去ログ化を提案すると、その節は 60 日後に過去ログ化されます。

外部リンク修正

解決済み

--Editmyoptions（会話） 2018年11月29日 (木) 06:32 (UTC)

編集者の皆さんこんにちは、

「欅坂46」上の4個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://www.zakzak.co.jp/extaishu/ext_idol/news/20160831/exi1608311100001-n1.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160722140606/http://www.zakzak.co.jp/extaishu/ext_idol/news/20160831/exi1608311100001-n1.htm ）を追加
• http://www.fashion-leaders.net/event/runway_detail.php?id=880&tc=9 にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160520185406/http://www.fashion-leaders.net/event/runway_detail.php?id=880&tc=9 ）を追加
• http://www.zakzak.co.jp/extaishu/ext_idol/news/20160430/exi1604301100002-n1.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160409184621/http://www.zakzak.co.jp/extaishu/ext_idol/news/20160430/exi1604301100002-n1.htm ）を追加
• http://www.allnightnippon.com/akb/backnumber.php にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160204003216/http://www.allnightnippon.com/akb/backnumber.php ）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月27日 (火) 16:14 (UTC)

この節の議論はすでに終了していると考えられるため、過去ログ化を提案します。そうではないとお考えの方は、このテンプレートを削除し議論を続けてください。はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 15:34 (UTC)

「けやき坂46」の分割提案

失効

議論停止につき。--Editmyoptions（会話） 2018年11月29日 (木) 06:32 (UTC)

ひらがなが誕生した当初は、欅坂の2期生の様な扱いだと思われていましたが、ひらがなもどんどん育ち、ひらがなとしての単独レギュラー番組を持ち、単独アルバムもリリースし、単独ツアーも開催し、「けやき坂46」の単独ロゴも完成するなど、もう欅坂46とは別のグループである事が明確になっています。現在、欅坂は2期生、ひらがなは3期生を募集している状態ですし、そろそろページを分割しても宜しいんじゃないでしょうか? --Uuuwi（会話） 2018年7月1日 (日) 17:23 (UTC)

賛成 アルバムデビューしており、独立グループとして扱われているため（--3本坂を全力で駆け上がります（会話） 2018年7月15日 (日) 07:20 (UTC)

反対 （但し現時点では） 理由をいくつか書かせて頂きます。

• まず初めに、「けやき坂46」の当初の目的は「欅坂46」の2期生扱いではなく、アンダーグループの扱いであったことです（「長濱ねる」加入の経緯を見ればわかります）。
• 2つめの理由として、「けやき坂46」としての記事が肥大化していない事です（分割する為の一例として「記事の肥大化」が挙げられます〈「WP:SPLIT」参照〉）。「けやき坂46」の項目を見ると、分割するほどの量に至っていると思えません。この状況で分割すると、反対に「記事の分量が少ない」と理由で再度「統合提案」が提出される可能性があります。また単独活動が多いとしても、一般論として「特筆性を満たさない」とか「出典の量が少ない」という意見が出るかも知れません（現在、「乃木坂46」でこういう事態が起こっていて討論になっているメンバーがいます）。
• 3つめとして、公式サイトが「欅坂46」一本にまとめられており「けやき坂46」独自の公式サイトが存在しないことです[4]。公式サイトの各記事でも、「欅坂46」「けやき坂46」に分かれておらず、時系列に記載されています。このような状況では、「欅坂46」の記事に「けやき坂46」の記事が存在し、「けやき坂46」の記事に「欅坂46」が存在する、という異常な状態になります。また活動時も合同で活動することもゼロとは言えません。

以上の理由から私の意見では、「現時点では反対」という結論です。但し上記でも記述したように、「将来的に記事が肥大化する」可能性があると思われますし、公式サイトも分割されるかもしれません（されない可能性もあると思います）。いずれ、当該記事も多くなってくると思われますので、その時にあらためて提案すればいいのではないかと思いますし、遅くはないと思います。--McKey-0627（会話） 2018年7月2日 (月) 15:35 (UTC)

返信 (McKey-0627さん宛)

おっしゃっている事、よく分かります。その上での、一応のコメントです。確かに長濱ねるが「けやき坂46」から「欅坂46」に復帰・昇格した点から、アンダーの意味合いが当初はあったのだと思いますが、その後、本来ならば新曲の発売ごとにあり得るはずの「けやき坂46」と「欅坂46」間での昇格や降格トレードが一切無く、ひらがなはひらがなとして独自にメンバーを増やし、独自の活動を広げている点で、当初の「アンダー」の意味合いはもう消失し、別グループ化してるのだと思いました。 また、現在の「けやき坂46」の項目の文字量、情報量だけでも、充分に単独ページ化は可能だと思います。改めて申しますが、McKey-0627様のおっしゃっている事もよく分かった上でのコメントです。--Uuuwi（会話） 2018年7月3日 (火) 12:36 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) あなたのおっしゃっていることもわからない訳ではありません。ただし、文字量、情報量で分割を判断するというのは間違いだと思います。たとえ分割したとしても、内容が薄くなったり、特筆性を満たさなかったら分割の意味がありませんし、前述でもいたしましたが、記事の肥大化に至っていないように思います（上記2つめの理由で記述）。また、「事実かどうか」ではなく、「検証可能かどうか（検証可能性）」が重要です。「独自の活動が広がっている」という事実があったとしても、「けやき坂46」単独としての「特筆性」や「記事の検証可能性」を見直す必要があります（一例として、けやき坂46単独でのシングル発売、アルバムの発売〈Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループによると「2枚以上のアルバムをメジャー・レーベル（または重要なインディーズ・レーベル）から発表している。」とある。〉など）。けやき坂46はバラエティのレギュラーや過去にドラマに出演の経験がありますが、音楽での特筆性が不足しているように思います（アルバム1枚発売のみ、単独でのシングルなし〈欅坂46のカップリングに参加はしているが〉）。--McKey-0627（会話） 2018年7月3日 (火) 13:47 (UTC)

返信 (McKey-0627さん宛) 特筆性については、まだ何の実績も無く、メンバーすら確定していない段階の「吉本坂46」でさえ既に立項が許されているので、同じ坂道シリーズであり、音楽活動以外の側面も持つ「けやき坂46」の立項はもう充分可能かと思います。ただ、分割時期に関しては、今開催されている新人メンバー募集の結果を待ってからでもいいとは思っています。--Uuuwi（会話） 2018年7月3日 (火) 17:21 (UTC)

• 反対 時期尚早です。 一つ目の理由は、 今の状態でページを分割しても統合提案、または削除依頼を出されてしまう恐れがあります（詳しくは上記利用者:McKey-0627さんのコメントの内容と同じであるため省かせていただきます。）。二つ目は、『他のページがそうだからこっちのページも作る』ではなく、あくまでも、別のグループとして『検証可能』であるか、特筆性を満たしているか、の2点を満たせていないとページの作成はできないからです。以上の二つの理由によりページの分割には反対します。せめて、あと一枚1stシングルか、2ndアルバムの発売を待った方が良いかもしれません。--Sia.you（会話） 2018年7月4日 (水) 15:46 (UTC)

賛成 メディア等でも別グループと自己紹介されいる。また欅坂46のページ自体が非常に冗長になっているため分割に賛成（--千鳥の桜（会話） 2018年7月15日 (日) 07:22 (UTC)

{{賛成}｝二期生が募集された時点で漢字欅坂のアンダーグループとしての意味合いはすでに消え、明確に独立グループになったと考えます。さらにアルバムも出しレコチョク上半期新人アーティスト部門で1位を取ったり、ツアーを何度も行なっています。これから舞台も控えていたり内容面では十分すぎることを書けると思います。新規ファンを獲得する際にけやき坂46の独立したwikiが無く漢字とひらがなの違いがわかりづらいということもあり私は分割をするべきだと考えます。--以上の署名のないコメントは、ジョン・レノン（会話・投稿記録）さんが 2018年7月15日 (日) 07:56‎(UTC) に投稿したものです（田無稲子（会話）による付記）。

反対 現在の記事でも、漢字欅・ひらがなけやきを奇妙な構造で節ワケし、双方にわたる事柄を無理に節間で引き離して書いており、非常に読みにくい状態となっています。これを別の記事にした場合には、読みにくさが増すことは容易に想像できます。まずは現在の記事を読みやすく改良することに努めるべきです。--Awalin（会話） 2018年7月17日 (火) 13:25 (UTC)

賛成 アルバムデビューしており、独立ページを設けるべき（--相模のハム太郎（会話） 2018年7月21日 (土) 18:33 (UTC)

賛成 以前は長濱ねるがいてその人のために作られたけやき坂46だったが、今は人数も集まりデビューアルバムまで出したから、分けるべきだとおもいます。 また、今の欅坂46の書き方だと欅坂の中にけやき坂があるようにみえ、利用者（読者）は「欅坂の中にけやき坂がある、けやき坂はアンダー的な存在」と間違って捉えられたり、欅坂の中にあるということは、デビューしたのに欅坂46と同じ勢力（人気）になれる力を持っていてもなれず、グループ自体の世間からの捉え方まで間違えていて、支障が出てしまう可能性があると思います。 けやき坂46は、グループだけで舞台をしたり、コンサートしたり、アルバムを出したりなど欅坂とは絡まずあらゆることをしていて、これからも、上り坂になり、もし今はネタが無くても濃くなるグループだと思うので、分けて作るのに賛成です。

--やんこん（会話） 2018年8月13日（月）18:25（UTC）

コメント 一点だけ。アンダー的な存在かそうでないかは別として、けやき坂は欅坂の中にあるものです。それは間違いではありません。まったく別のグループだと思っているとしたら、そちらが間違いです。--Sun250ba（会話） 2018年8月13日 (月) 18:23 (UTC)

コメント 「広義の欅坂46（漢字・ひらがな両方含む）」と「狭義の欅坂46（漢字のみ）」が同じ名称であるがゆえの混乱はあると思います。成立経緯からすれば仕方ないところではありますが。記事分割するにせよしないにせよ、そこらへんが読者にわかりやすいような記述にしていく必要はありそうですね。--Grayengineer（会話） 2018年8月30日 (木) 05:45 (UTC)

この節の議論はすでに終了していると考えられるため、過去ログ化を提案します。そうではないとお考えの方は、このテンプレートを削除し議論を続けてください。はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 15:34 (UTC)

けやき坂46の読み方について

失効

議論停止につき。--Editmyoptions（会話） 2018年11月29日 (木) 06:32 (UTC)

現在、欅坂46#けやき坂46で、けやき坂46の読み方について編集合戦になっております。ここで、一度、読み方についての記述を一度、議論によって統一する必要があるので、提案いたします。 --Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 02:51 (UTC)

• 一人のIPユーザーが何度も頑固に差し戻して勝手にややこしくしてるだけで、正式な読み方は「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」です。普通に知られている事なのに、なぜこんな基本的な事までが編集合戦や議論になってしまうのか…。名前の読み方はファーストアルバムのCMを観るだけでも分かります。昨夜放送の日本テレビ『バズリズム02』でのけやき坂46を紹介するVTRでも、名前を「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」、そして“別名”ではなく、“通称”が、「ひらがなけやき」だとはっきり説明しています。
  そのIPユーザーは「読み仮名」にこだわっており、「呼び方＝読み仮名」とは限らないとして、全ての呼ばれ方を「別名」扱いにして差し戻しを繰り返していますが、全ての「呼び方」を通称や別名として片付けてしまっては、正しい「読み方」として呼んでいる場合をも殺してしまう事になります。正しい「読み方」として呼んでいる場合だってある以上、「呼び方」も「正式な読み方」としての出典に値し、昨夜のバズリズムでも説明していたように、「けやき坂46」の正式な読み方、呼び方は「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」。そして「ひらがなけやき」という呼称は、「正式名称の短縮形」という点から、“別名”というニュアンスではなく、“通称”や“略称”に該当します。--Uuuwi（会話） 2018年7月7日 (土) 04:13 (UTC)

コメント 大切なのは、「テレビで見た」ではなく、検証可能かどうかです。そのような点で、現時点で検証可能ではない意見どうしの編集合戦になっているため、議論を提案しました。 --Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 06:51 (UTC) 2度文言修正--Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 07:28 (UTC)

そのバズリズムは現時点で拝見していませんが、バズリズムに限らずメンバーは「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と発言していますし、「ひらがなけやき」や「ひらがな」と言うことはあっても、「けやきざかフォーティーシックス」と言うことは通常ありません。そもそも、こちらも「けやきざかフォーティーシックス」と読むのなら「欅坂46」と区別がつきません。区別がつくのは「けやき坂46」という文字を今見ているからであって、文字がなく口で言うだけの場合はどうするのでしょうか。これとはまったく別の話ですが、ウィキペディア内での読み仮名をめぐる議論を見ると「読み方」という表現も議論参加者から出ており、「読み方＝読み仮名ではない」という論はおかしいです。また、ラジオ番組に関する記事を出典にした際、「グループ名ではなく番組名だから」という理由での除去もありましたが、呼ばれてもない読み方を番組側が独自に付けるとでもおっしゃるのでしょうか。番組名であってもグループ名が入ったタイトルであるのだから出典になるでしょう。それに、通常の読み方ではない別の読み方をさせることは普通にあることなのに、それが認められないのはおかしいです。番組名などでも「刑事」は「でか」と読ませることがありますがそれは読み仮名ではないのでしょうか。「○○刑事（○○けいじ）、別名:○○でか」はタイトルなどの固有名詞であれば間違いでしょう。文字をそのまま読むだけが正しいわけではないでしょう。今回の件はそのような別の読み方・呼び方をするという考え方と同じです。それでも「けやきざかフォーティーシックス」と読むのが正しいとおっしゃるのなら、今まで私が述べたことも含めてわかりやすく説明した、「けやきざかフォーティーシックス」と読むことを証明している使用可能な出典を提示して下さい。--Sun250ba（会話） 2018年7月7日 (土) 08:05 (UTC)

有料であっても良いですが、オンタイムではなく、オンデマンド方式でネット配信されている番組とかはないのでしょうか？そのようなネット配信番組で検証不能とはならないはずです（DVDを購入して視聴するのと同じと考えられることと、出典は無料で誰でもアクセスできる物に限定される物ではないことが理由です）。--Don-hide（会話） 2018年7月7日 (土) 08:10 (UTC)

僕は、「ひらがな」をつける方を支持しています。ただ、編集合戦になっているようなので、統一のための提案をさせていただきました。どちらにしろ、一度編集者の中で一度統一する必要があると思います。--Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 08:15 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛)

>「けやきざかフォーティーシックス」と読むことを証明している使用可能な出典を提示して下さい。

* けやき坂46（ケヤキザカフォーティーシックス）[5]

* けやき坂46（ケヤキザカフォーティーシックス）[6]。--126.235.35.7 2018年7月7日 (土) 13:34 (UTC)

コメント Uuuwiさん、Sia.youさん、Sun250baさん、Don-hideさんは、ウィキペディアの方針を熟読してください。

ウィキペディアに掲載してよいのは、真実かどうかではなく、検証可能かどうかです（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。検証可能な出典なしに、ここでいくら議論を交わしても掲載可能となるわけではありません。議論自体が無意味です。

とくにSia.youさんは、検証可能性の方針を理解しているのであれば、こんなことでいちいち提案してコミュニティを疲弊させるのはやめていただきたい。出典を示す責任は掲載を希望する側にありますから（Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に）、ここで議論している暇があるなら検証可能な出典を探してください。

その後、Don-hideさんが検証可能なネット配信番組なら出典として利用可能ではとアドバイスしていますが、「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません」（Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料）から番組名がそうなっているからグループ名もこうなんだとか、番組内でそのような読み方をしたメンバーがいるからきっとそれが正式名なんだ、といった一次資料に基づく解釈を持ち込むのは独自研究の方針に反するので、明確に「けやき坂46」というグループ名の読み仮名はこうなのだと発表している一次資料でなければ出典として利用できませんし、急ぐほどの問題でないのであれば、公式サイトの発表や二次資料を待つべきです。ウィキペディアは新聞ではありませんから、ニュース速報的な加筆は避けてください（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません）。---126.235.35.7 2018年7月7日 (土) 09:57 (UTC)

けやき坂46の読み方については、それぞれの方々が根拠をもっての編集をしていて収拾がつかなくなっているため、一度、ここで議論をし、どちらが正しいか等を確認し、統一するための提案です。今のままうやむやにするのもあまりよいこととも言えませんし、今回の提案で、統一しておくのは必要だと思います。--Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 10:20 (UTC)

検証可能ではないからと言って全ての呼び方を「別名」に断定する現在のやり方もまた間違いでしょう。「別名」とされてしまっている呼び方の中に、正しい読み方が含まれている可能性もある以上、「別名」だと“断定”している現在のやり方は間違いです。「ひらがなけやきざかフォーティーシックスという呼び方は正しい読み方ではなく、単なる別名、通称」という主張も、同じく検証が可能ではない。--Uuuwi（会話） 2018年7月7日 (土) 13:06 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) WP:LSのガイドラインをお読みください。--126.235.35.7 2018年7月7日 (土) 13:10 (UTC)

返信 (Sia.youさん宛) ノートページの目的外利用はやめてください。自説や個人的感想を述べるためにノートページを利用することは歓迎されていません（Help:ノートページ#記事ページ）。--126.235.35.7 2018年7月7日 (土) 13:10 (UTC)

目的外利用には該当しません。仮にも編集合戦になってしまっている以上、一度議論の場をもうけることも必要です。どれが検証可能な意見であるかもはっきりさせて統一しなければなりません。--Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 13:38 (UTC)

返信 (Sia.youさん宛) ノートページの目的外利用はやめてください。自説や個人的感想を述べるためにノートページを利用することは歓迎されていません（Help:ノートページ#記事ページ）。--126.235.35.7 2018年7月7日 (土) 13:10 (UTC)

返信 (126.235.35.7さん宛) いやいや。Sia.youさんの議論提起のどこが目的外利用なのですか。感謝していますよ。これを目的外利用とするのなら何に使うのでしょうね。きちんと出典を提示している訳ですから独自研究には当たりません。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にとおっしゃるのなら、当該IPユーザーの方が「けやきざかフォーティーシックス」と読むことを立証する出典を提示して下さい。また、今回議論している件は、「ニュース速報的・・・」云々という話ではありません。現在進行形の何かの事象について話しているわけではないでしょう。繰り返しますが、読み方が読み仮名となることもあります。読み方＝読み仮名ではないという見解は理解できません。よって、何度WP:LSを紹介されたところで無意味です。当該IPユーザーの理屈では、「けやきざかフォーティーシックス」が読み仮名であるということが証明できていません。

と書いたところで、当該IPユーザーの方がなにやら出典を出してきたようですがどういうことでしょう。[7]こちらには「けやき坂46（ヒラガナケヤキ）」と書いてありますよ。以前私が提示した出典では「読み方：ひらがなけやき」とかいてあったはずです。これがなぜ読み仮名ではないのでしょうね。読み方か読み仮名かは、その人の表現の問題であって、文脈的に同一とみていいでしょう。--Sun250ba（会話） 2018年7月7日 (土) 13:46 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) ブラウザによって表示されない場合がありますが、ページ最下部に「けやき坂４６（ひらがなけやき）　全国ツアー２０１７〈ライブ・ビューイング〉(ケヤキザカフォーティーシックスヒラガナケヤキゼンコクツアーライブビューイング)」とあります[8]。その他、

* Hiragana Keyakizaka46[9]

* Hiragana Keyakizaka46[10]

* けやき坂46 (HIRAGANA KEYAKIZAKA 46)[11]

という出典もありますが、「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」が読み仮名であるならば、なぜ「けやき坂46 (ひらがなけやきざかフォーティーシックス)」ではなく、「けやき坂46 (HIRAGANA KEYAKIZAKA 46)」となっているのか。これでは読み仮名であるのか、別名であるのか読み取れません。海外で売り出す際に「Hiragana Keyakizaka46」または「HIRAGANA KEYAKIZAKA 46」という英字表記に直しているだけのようにも見えます。例として「松田聖子」の海外でのアーティスト名は「SEIKO」です。しかし、それは海外でのアーティスト名が「SEIKO」なのであって、「SEIKO」が「松田聖子」の読み仮名であることを意味しません。

ならびに「読み方：ひらがなけやき」の出典は、他の二次資料で「通称：ひらがなけやき」と書かれているため、そこで書かれていた「読み方」が「読み仮名」を意味するのか、一意的に解釈できません。--114.157.161.58 2018年7月7日 (土) 15:10 (UTC)

返信 (126.235.35.7さん宛) 「ひらがなけやきざかフォーティーシックスという呼び方は正しい読み方ではなく、単なる別名、通称に過ぎない」と確実に検証、証明できる出典を教えて下さい。検証できないことが書かれているのはまずいので。本文中に「要出典」タグを貼る前に、まずは出典をご存じであろう126.235.35.7さんにお伺いします。--Uuuwi（会話） 2018年7月7日 (土) 14:05 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) 別名として導入部でまとめるのは、それがウィキペディアのフォーマットだからです。検証可能性の問題ではありません。それゆえ、導入部外の記事本文で「名称に関する節をつくり、定義や観点の違いを説明すること」と定められています。導入部は記事本文の要約にすぎません。--114.157.161.58 2018年7月7日 (土) 15:10 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) もともと出した出典は[12]で提示した「けやき坂46（ひらがなけやきざかフォーティーシックス）のオールナイトニッポン」なのですが、これはグループ名の呼び方ではなく、番組名なので違うと、203.174.196.229（126.235.35.7と同一？）さんに「荒らし」認定されてしまいました。ただし、番組名に丸括弧が入っているのは先ほど出典の一カ所だけで、その他の記載や、メール募集告知[13]および放送レポート[14]には「けやき坂46のオールナイトニッポン」と記載されてます。IPアドレスさん203.174.196.229（126.235.35.7？）さんは、「けやき坂46のオールナイトニッポン」番組の正式名称を「けやき坂（（ひらがなけやきざか〜）のオールナイトニッポン」と丸括弧の記載含めて正式名称と考えてるのか。それとも『「オールナイトニッポン」に限って「けやき坂」を「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読むが他のケースには当てはまらない』と考えてるのでしょうか？　あと（決定材料として使えないという意味で）参考資料までにソニーミュージックの一次資料[15]ですが、こちらのURLアドレスには、読み方として「ひらがなけやきさか46」と書かれています。以下は独自見解でしかありませんが、「けやき坂46」の46を「フォーティーシックス」と呼ぶのは欅坂46や乃木坂46と同じカテゴリに属していることから帰納的に推論されるが自然ではないでしょうか。仮に「けやき坂46」のときだけ「ひらがなけやきざかよんじゅうろく」と読むのなら、二次媒体を含めた記事に読み方の注記がつくでしょう。　--Motodai（会話） 2018年7月7日 (土) 14:34 (UTC)--Motodai（会話） 2018年7月7日 (土) 14:49 (UTC)

コメント けやき坂46が出演した2018年7月6日深夜放送の日本テレビ『バズリズム02』をリアルタイムで観た人が、このノートには私以外一人も居らず、録画しておいたのを後から確認したという人も居らず、ネットで動画を探して確認してみたという人も現れない。こういう議題が挙がっている中で、グループ名についてかなり明確に説明している番組を提示したにもかかわらず、参考程度にすらチェックする人が現れないというのは、一つ残念です。--Uuuwi（会話） 2018年7月7日 (土) 15:30 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) 課題提起してから1日も経ってないのに気がはやいです。バズリズムは私も録画したのを確認、ならｂに、（放送終了したので消えましたが）Youtube 日テレの予告でも「ひらがなフォーティーシックス」と呼んでるのを確認してます。また、先月の東京国際フォーラムのコンサートでも同様に「ひらがな〜」と呼んでました--Motodai（会話） 2018年7月7日 (土) 15:37 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) ウィキペディアの方針として「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません」という説明を受けたにもかかわらず、参考程度にすらWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料をチェックしないというのは、一つ残念です。--114.157.161.58 2018年7月7日 (土) 16:03 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) 続き。ライブ映像ですが、一応エビになりそうなものがありました。アルバム「走り出す瞬間」初回限定版BのブルーレイのTitle2 (ひらがな全国ツアー2017)の開始2分50秒あたり（Chapter1・・・2017年3月のZEPP東京のおそらく最初の挨拶）や、1時間6分27秒あたり(Chapter15・・・2017年12月の「幕張メッセ公演」の最後の挨拶)で「私達、ひらがなけやきざかフォーティシックスです／した」とひらがな一期メンバー全員で言ってます。IPアドレスの参加者の人はこれにも2次資料が必要とお考えですか？--Motodai（会話） 2018年7月7日 (土) 16:20 (UTC)

返信 (Motodaiさん宛) ただの決まり文句なのかもしれないのだから、二次資料もしくは読み仮名として明確に読み取れる一次資料が必要です。--114.157.161.58 2018年7月7日 (土) 16:41 (UTC)

返信 (114.157.161.58さん宛) 　二次資料が必要なのは、一次資料から得られる情報について、分析・合成・解釈・評価が必要な場合です。「名前の読み方」という基本的な事項であれば、「事実についての率直な記述」に該当し、読み方として正確に判断できる一次資料であれば、使用は可能です。また、「バズリズムを出典として、みんなも“ひらがなけやきざかフォーティーシックス”が正確な読み方だと書いてくれ」などと言っている訳ではありません。単純に、「リアルタイムでバズリズムを観ず、録画もしておらず、現在この議題に参加しながら、“バズリズムという番組とやらをちょっと観てみるか”、という興味すら湧かないのだとしたならば、ここに居る人たちはそれほど“けやき坂46のファン”という訳ではないのか…」という率直な疑問を持った為、コメントとして述べたまでです。--Uuuwi（会話） 2018年7月7日 (土) 17:25 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) バズリズムの番組を一次資料として利用し「事実についての率直な記述」できるのは、番組司会者やメンバーが「ひらがなけやきざかフォーティーシックスという言葉を発した」という事実だけです。そこから「それがグループ名の読み仮名なのだ」とするのは論理的飛躍があるので「事実についての率直な記述」ではなく、独自分析となるためWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針違反です。--126.235.35.7 2018年7月8日 (日) 07:00 (UTC)

返信 (114.157.161.58さん宛) 　（地域から別のIPの人と推定）すでに小生からは、ニッポン放送オールナイトニッポンHPから、読み方について、上述のとおり論理組み立てをしていますが、こちらについてはどう思われますか？　当初のIPアドレスの人は,私へのノート[16]のとおり、丸括弧読み方記述も含めて番組名とみなしていて、個人的にはあきらかに曲がった解釈だと思いましたが。--Motodai（会話） 2018年7月8日 (日) 00:58 (UTC)--Motodai（会話） 2018年7月8日 (日) 01:01 (UTC)

返信 (Motodaiさん宛) オールナイトニッポンは一次資料です[17]。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針では「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません」「一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみ」と定められています。

上述のとおり、Motodaiさんは「論理組み立てをして」います。この論理組み立ては「解釈を含む主張や分析」に該当するため、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針違反です。オールナイトニッポンの一次資料（放送された番組も含む）をもとに[18]、「オールナイトニッポンで番組名に「（ひらがなけやきざかフォーティーシックス）と丸括弧書きで記されている」という事実について率直な記述を行うことはできても、「丸括弧書きで記されているから、これが多分グループ名の読み仮名なのだ」という論理組み立ては「解釈を含む主張や分析」になるため、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針違反です。

Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針について、Motodaiさんは会話ページで既に説明を受けています。その既に説明済の事項に対し、本ノートページで重複して「どう思われますか?」[19]などと重複説明を求めるのは「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者」すなわちWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者として投稿ブロックの対象ですから二度と同様の質問をしないよう慎んでください。--126.235.35.7 2018年7月8日 (日) 07:00 (UTC)

返信 (Uuuwiさん、Motodaiさん宛) （横から失礼します。）解釈は根本から間違っているのでお伝えします。「バズリズムを出典として」とおっしゃっておられますが、「バズリズムの公式HP」を出典とするなら一次資料として間違っておりません。しかしながら「バズリズムを観た」、「録画して観た」という表現は「Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源」の「信頼性に乏しい情報源（WP:TVWATCH）」に抵触します。それによると「事実確認について評判がよくない情報源」と言う文言はここでは別として、「事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」や「ラジオで聴いた」など）、または編集上の監督を欠く情報源です。」とあります（ライブ映像に関しても同様の解釈といえます）。わかりやすくいうと、TVを観ていない（元々観ていない、や放送エリア外のため観たかったが観られなかった）方にとっては何の意味も無い表現なのです。同様に「オールナイトニッポン」でも同様の解釈となります。（「WP:RADIOLISTEN」抵触。前述「WP:TVWATCH」に同じ。）--McKey-0627（会話） 2018年7月8日 (日) 02:52 (UTC)

コメント テレビ番組（報道番組）、ラジオ番組、ライブでのMCなどで、メンバー本人、司会者、ナレーターらが、「けやき坂46の正しい読み方は〇〇です。間違えないように覚えて下さい」などと100万回訴え続け、それが誰もが認める事実となったとしても、公式ホームページや書籍やCDジャケットなどの媒体に反映されない限りは、Wikipediaでは編集が許されない。けやき坂46の運営側は、Wikipediaでのこんな論争などどうでもいいのでしょうが（把握すらしていないでしょうが）、公式ホームページも、せめてグループの読み仮名やコンセプトくらいは親切に掲載して欲しいものです。色々と謎めかせてファンを惑わせるのがコンセプトだというなら仕方ないですが。まぁ数ヶ月後か数年後か、いずれ結果が出る事でしょうから、それまで待ちたいと思います。永年結果が出ないままでも特に困る事ではないですが。--Uuuwi（会話） 2018年7月8日 (日) 18:35 (UTC)

返信 (218.43.108.64さん宛) ノートページで感想を述べた点は謝りますが、勝手に他人のコメントに本人の許可なしに取り消し線を引いてはいけません。WP:SIGCLEAN　--Uuuwi（会話） 2018年7月9日 (月) 21:53 (UTC)

Uuuwiさん、非礼な発言に対するコメントの編集は認められています。WP:TPOをお読みください。記事ノートページは外部団体に文句を垂れる場ではありません。--126.57.42.44 2018年7月10日 (火) 12:12 (UTC)

またIPがコロコロと変わっておりますが、勝手に他人のコメントに本人の許可なしに取り消し線を引くという、重大なガイドライン違反をしてしまった事を正当化する為に、ガイドラインを指摘された後に探し出した抜け道の言い訳でしょう。それが線を引いた本当の理由ならば、“外部団体に対して非礼を述べた部分だけ”に取り消し線を引き、更にその理由も、線を引いた時点で同時に“具体的に”述べるべきだったはずです。--Uuuwi（会話） 2018年7月10日 (火) 18:59 (UTC)

• コメント こちらのページでもそうであるように、オリコンニュースでけやき坂46のことを取り扱う際、『（読み方：ひらがなけやき）』との記述があります。坂46の部分については利用者:Motodaiさんによるコメントにもありますが、「けやき坂46」の46を「フォーティーシックス」と呼ぶのは『坂道シリーズ』であるグループの特性上、自然なことです。

以上のことから『ひらがなけやきざかフォーティーシックス』が正しい読み方と言えないでしょうか？--Sia.you（会話） 2018年7月19日 (木) 13:13 (UTC)

返信 (Sia.youさん宛) いつまでも納得しない行為はおやめください（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない）。「一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみ」（Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料）です。

また、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記述は、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の方針に抵触します。何度も同じ質問をしてコミュニティを疲弊させる行為はおやめください（Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者）。オリコンニュースの記事は「読み方：ひらがなけやき」[20]としたり、「通称：ひらがなけやき」[21]としたりする記述が混在しており、「読み方」が「通称」を意味するのか、「読み仮名」を意味するのか判別がつかないため、「読み仮名」の出典として使用できません。--220.216.17.157 2018年7月22日 (日) 10:46 (UTC)

返信 (220.216.17.157さん宛) 『読み方』についても、通称についても、ひらがなけやきであるということを出典から読み取れると思うのですが。読み方と通称は同じ意味ではありません。要するに、読み方は『ひらがなけやき』、通称は『ひらがなけやき』これについては別に考える必要があります。--Sia.you（会話） 2018年7月23日 (月) 17:07 (UTC)

返信 (Sia.youさん宛) だから何ですか。そこから記述可能なのは、「Aという出典ではひらがなけやきが読み方とされており、Bという出典ではひらがなけやきが通称であるとされている」という記述だけです。ウィキペディアとしてできるのはそこまでです。それで議論は終了です。導入部は読み仮名、別名を記す箇所です（WP:LS）。出典から読み方が読み仮名であるとは検証できず、現在導入部は「別名、ひらがなけやき」と記されています。上記出典で導入部としてできることはすべてされています。もしそこからさらに「Aという出典ではひらがなけやきが読み方とされており、Bという出典ではひらがなけやきが通称であるとされている」と記述することに価値があるとお考えなのであれば、「別名、ひらがなけやき[注1]」などとして注釈を加えればよいだけです。このように実質的に議論が終了しているにもかかわらず、自らクローズしようとしないのは、合意形成のルールを悪用して自説の宣伝や閲覧性を妨げるために{{告知}}タグを貼付しているのではないかとさえ思えてきます（Wikipedia:規則の悪用#合意形成の悪用）。用件が済んだのであれば、いつまでもコミュニティを振り回さないでください。---220.216.17.157 2018年7月23日 (月) 20:01 (UTC)

返信 (220.216.17.157さん宛) ちょっといいですか。「それで議論は終了です」って、それはあなたが決めることではありません。議論提起者が決めることでしょう。また議論参加者の中で合意しているとも考えられません。「終了」は現時点であなたの「意見」です。終了しているように言わないでください。それに、{{告知}}タグを貼ったのは私です。勝手な解釈をしないで下さい。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 06:39 (UTC)

(追記) タグが剥がされていたので戻しました。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 06:50 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) Sun250baさんによるタグの不正使用を戻しました。Wikipedia:規則の悪用#合意形成の悪用を熟読ください。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成など、ウィキペディアコミュニティが方針レベルで明らかに否定している観点を繰り返し持ちだして、実際に方針に基づいた解決を妨げる行為は「決定妨害あるいは進行妨害」として禁止されています。方針レベルで完全に論破されたあなた方がこの提案に固執することは、「ウィキペディアの方針とガイドラインを意図的に悪用して、ウィキペディアの目的を妨害する」合意形成の悪用とみなされるでしょう。--39.111.185.5 2018年7月24日 (火) 07:45 (UTC)

固執しているわけではありません。差し戻しをされたわけですから再度戻すことは避けますが、明確に「終了」と言える状況ではなく、新たな観点や出典などが出てくることがもうないと明確に言えるのであれば終了・解決ですが、その可能性についての議論が行われない状況で「解決」とするのは危険だと言いたいだけです。もうこれ以上材料が出てこないという確実な論拠でもあるのでしょうか。コミュニティーがそれで良いとの判断であれば、読み方についての結論が出なくてもいいです。しかし少なくとも議論提起者は解決と思っていないことがはっきりしています。私のタグ復帰行為を「不正使用」や「荒らし」扱いされてしまいましたが、そちらの行為のほうが間違っていると私はとらえています。少なくとも、これで議論終了ととらえるならば、「これで終了したいと思うがどうか」など、終了について提案して意見を募り、スムーズな形で終了に持って行くべきでしょう。今のままでは、勝手な議論クローズとしか受け取れませんし、こんなことを許すと他の議論の場でもトラブルになりかねません。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 08:27 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) 検証可能な出典が新たに出てきたのであれば、その出典を明記した上で加筆すればよいだけです。記事ノートページを経由する必要はありません。記事ノートページの利用方法が明らかに間違っています。以上、記事ノートページの意義すら理解できていないのであれば、今後トラブルの原因になりかねませんので各種方針・ガイドラインを熟読してください。--39.111.185.5 2018年7月24日 (火) 08:55 (UTC)

返信 (39.111.185.5さん宛) だから、「新たな出典が出てきた時にノートページを使え」のような話はしていません。勝手な判断で議論終了だととらえ、タグをはがした事を問題視しているだけです。私のコメントを曲解しないでいただきたいと思います。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 09:02 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) Aという可能性が1%でも残っているのであれば議論を続けるべきだとするなら（Aという出典が出た後も実はそれが間違いで）Bという出典が出てくる可能性も残っていることになり、永遠と議論を続けることになります。これを無限後退と言いますが、無限後退は終わりがありませんから、Sun250baさんは、記事ノートページを利用する正当な理由の論証に失敗していると言わざるをえません。--39.111.185.5 2018年7月24日 (火) 09:37 (UTC)

返信 (39.111.185.5さん宛) もう一度言います。終了でも良いのです。永遠と議論を続けろなんて言っていません。終了について話し合ったわけでもなく明確に終了したとは言えないのに、一個人の勝手な判断で終了とし、タグを剥がしたからそれを復帰するという編集をしただけです。現状では、議論が終了したとは言えません。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 09:44 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) もう一度言います。無限後退は終わりがありません。終わりがないのであれば記事の改善にたどり着くことは永遠にありませんから、記事の改善のために記事ノートページを利用しているとはいえず、{{告知}}タグの不正使用となります。不正に使用されたタグは除去されます。--39.111.185.5 2018年7月24日 (火) 09:54 (UTC)

(インデント戻す) 意図的なのか誤解されているのか分かりませんが、39.111.185.5さんは私が「永遠に議論を続けろ」と言っているように発言の趣旨を変えて返信されているようです。私の発言の趣旨を理解して下さっている方はいらっしゃると思いますので、もう私の発言の趣旨をめぐるコメントを置いておき、提起者のSia.youさんも含めて、今後も本議論を続けるか終了か話し合う段階であると判断します。また、議論を続ける場合は新たな観点や出典を探すか、妥協点を探るべきでしょう。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 10:10 (UTC)

• コメント 僕は議論を継続するべきだと思います。 合意形成、もしくは妥協点を探すべきだと思います。現時点では、読み方・通称は『読み方:ひらがなけやきざかフォーティーシックス、通称:ひらがなけやき』と書くことは可能といっちゃ可能です。ただ、編集合戦に発展し、この議論に関してもIP利用者による、管理者権限を行使していただくほどの方針に則らない編集行為があるほどの事態になった以上、2度と同様の荒らし行為を生まないためにもしっかりと統一することが必要です。さらに、統一しておかないと編集する時にIPの方が納得いかずに取り消したりしますよね？ --Sia.you（会話） 2018年7月26日 (木) 12:56 (UTC)
• コメント　議論の継続でよいと思います。1．管理者によって該当テンプレが復活（その後保護記事化）したこと 2 ．IPアドレス(39.111.185.5)は荒らしとして長期間のブロックにはいったこと（情報）。とはいえ、決定的な記事確証がないのも確かなので、インタビューやライブレポートなどを出てくるたびにチェックするしかないでしょうね--Motodai（会話） 2018年7月26日 (木) 13:19 (UTC) (一部追加)　--Motodai（会話） 2018年7月26日 (木) 13:34 (UTC)
• 提案 僕からひとつ提案なんですが、

『けやき坂46（ひらがなけやきざかフォーティーシックス）は、日本の女性アイドルグループである。通称、ひらがなけやき。』（出典省略）

と、オリコンのページを元に記載するというのはどうでしょう？現時点では、オリコンのページを出典として使ってもここまでの記載ができると思います。今後、もし、もっと詳しくけやき坂46の読み方について解説しているページがあった場合はそれに切り替える事にする。という事で一旦、決着をつけられないでしょうか？ --Sia.you（会話） 2018年7月27日 (金) 15:27 (UTC)

返信 (Sia.youさん宛) ウィキペディアの方々に常識的法知識があまりに欠けているため、驚きました。まことに恐縮ですが、解説させていただきます。

まず「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と呼ぶ場合があるのは、商標登録上の問題が絡んでいるからです。日本国内で「けやき坂46」というグループ名を独占的に使用してで活動していくためには、商標法上、「けやき坂46」という名での商標登録が必要になります。「ひらがなけやき」であれば「ひらがなけやき」を商標登録する必要があり、既にされています[22]。

商標法上、

* 欅坂46（けやきざかフォーティーシックス）

* けやき坂46（けやきざかフォーティーシックス）

のように「漢字」と「ひらがな」の二つがある場合、別々の商標登録が必要になり、これらは別々に登録されていなければなりません[23]。

次に、海外では「ひらがな」や「漢字」の概念がないため、海外で「けやき坂46（けやきざかフォーティーシックス）」のCDを販売する場合、「Keyakizaka46」は既に漢字欅が使用していますから、「Hiragana Keyakizaka46」とする以外にありません。このような商標法上の問題が絡み、けやき坂46の1stアルバムには「けやき坂46」と「HIRAGANA KEYAKIZAKA46」が併記されています[24]。よって、メンバーが「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読むときは「Hiragana Keyakizaka46」を「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読んでいるのであり、「けやき坂46」を「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読んでいるのではありません。したがいまして、

* 欅坂46（けやきざかフォーティーシックス、Keyakizaka46）は、……女性アイドルグループである。

* けやき坂46（けやきざかフォーティーシックス、Hiragana Keyakizaka46）は、……女性アイドルグループである。

が正しい表現になります。--Trademark topic（会話） 2018年7月27日 (金) 20:02 (UTC) --Trademark topic（会話） 2018年7月28日 (土) 09:21 (UTC)

とんでも法律解釈どうも。別に芸名やグループ名を商標登録しなければ芸能活動ができないなどという明文規定は（少なくとも商標法には）ありません。もっとも、現に商標登録になっているものも無いわけではありませんし、他人に芸名について商標登録をされてしまう可能性はありますがね。 --kyube（会話） 2018年7月28日 (土) 06:23 (UTC)

まさか文面をそのように非常識に解釈する方がいらっしゃるとは思いませんでしたので「を独占的に使用して」へと加筆・訂正いたしました。--Trademark topic（会話） 2018年7月28日 (土) 09:21 (UTC)

返信 (Trademark topicさん宛) こちらこそ解説していただいて恐縮なのですが、Trademark topicさんのお話は、商標法のためにそのように表記しなければならないという、法律上の表記の事だけで、どのように読むかという解説や根拠にはなっておりません。「Hiragana Keyakizaka46」を海外向けに「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読むのであれば、日本ではそのまま「けやきざかフォーティーシックス」とそのまま読めばいいはずです（メンバー発言を含め）。ですがそうしていないのは「欅坂46」と区別するためでしょう。漢字やひらがなの概念があろうと無かろうと、「けやきざかフォーティーシックス」と読むことは基本的にないわけですから、読み方としてはTrademark topicさんのおっしゃっていることは誤りとなります。--Sun250ba（会話） 2018年7月28日 (土) 06:34 (UTC)追記--Sun250ba（会話） 2018年7月28日 (土) 06:40 (UTC)

私の解説は、商標法的な解説です。「けやき坂46」という名義でアルバムが発売され、「ひらがなけやき」が商標登録されている以上、「けやき坂46」も商標登録されていなければ不自然であり、「けやき坂46」と書いて「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読むという申請は通常通らないですし、だとすれば商標上は「けやき坂46（けやきざかフォーティーシックス）」という読み仮名になる、というお話です。--Trademark topic（会話） 2018年7月28日 (土) 09:31 (UTC)

私は法律家ではないので商標法を詳しく知っているわけではありません。「けやき坂46」と書いて「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読むという申請は通常通らないとのことですが、その見解が正しいとすればそれはなぜなのでしょうか（現状ではその見解自体Trademark topicさんの推測でしかないわけですが）。商標法という観点の話は置いておいて、世の中には何らかの名前に対して特別な読み方をさせるものは普通にあり、「けやき坂46」が珍しいわけではありません。「けやきざかフォーティーシックス」という読みが正しいのだとすれば、ライブや番組等の場面で「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」や「ひらがなけやき」という言い方は使用せず、「けやきざかフォーティーシックス」をもっと普及させるべきですし、正しくても、言われてもいない読み方を記載するのは、実際の場面と異なるという意味で適切ではありません。商標法上では「けやきざかフォーティーシックス」として登録されているという出典があれば、注釈として記載しておけば良いでしょう。--Sun250ba（会話） 2018年7月28日 (土) 10:37 (UTC)

称呼については、『特許情報プラットフォーム』で確認できます。欅坂46は「登録番号：5847374」で商標登録されており、称呼は「ヨンジューロクケヤキザカ，ヨンロクケヤキザカ，ケヤキザカフォーティーシックス，ケヤキザカヨンジューロク」となっています。けやき坂46は「登録番号：5847373」で商標登録されており、「ヨンジューロクケヤキザカ，ヨンロクケヤキザカ，ケヤキザカフォーティーシックス，ケヤキザカヨンジューロク」となっています。要するに、どちらも「けやきざかフォーティーシックス」と読むのです。--Trademark topic（会話） 2018年7月28日 (土) 11:12 (UTC)

返信 (Trademark topicさん宛) 『まず「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と呼ぶ場合があるのは、商標登録上の問題が絡んでいるからです』と書いてますが、それを公式なりマスコミなりで公表している文献はあるのでしょうか？論理的構築だけは、IPユーザから突っ込まれるだけです。また商標は、「カタカナケヤキ」のように登録されているが使われない（おそらく登録防護標章として）のようなものもあるため、必ずしも独占的に活動をためとは決定できません。呼称については、「ヒラガナケヤキザカ」で検索されるものはありませんが、公式や報道媒体、書籍（いわゆる二次出典）でどのように呼ばれているか？が大事なのであり、商標でどのように登録されているか？はこの議論での少なくとも決定打にはなりません。そもそも称呼って参考情報とあるように、検索などの便宜のために特許庁が便宜的に定義したもので（だから複数個ある）、ソニーが定義した呼び方では決してありませんので--Motodai（会話） 2018年7月28日 (土) 12:10 (UTC)

返信 (Trademark topicさん宛) Wikipediaでは、事実かどうかではなく検証可能かどうかが重視されます。あなたが発言された一連のコメントを明記した出典はございますか？それがないのであれば、Wikipediaでのあなたの意見の記載は難しいです。 --Sia.you（会話） 2018年7月28日 (土) 12:35 (UTC)

前述したとおり、私が行ったのは商標法的な側面からの「解説」です。検証可能かを問う以前に、皆さんが、この現実社会の出来事について理解する上で、あまりに常識が欠如しているため「解説」いたしました。いわば、出典がなくとも、このような側面から考えれば、常識的にあのようなことが分かりますよね、という「お話」をしたまでです。そこから記事に反映するためには、さらに出典が必要であることは言うまでもありません。--Trademark topic（会話） 2018年7月28日 (土) 14:01 (UTC)

返信 (Trademark topicさん宛) ご自身が「ウィキペディアの方々に常識的法知識があまりに欠けている」「この現実社会の出来事について理解する上で、あまりに常識が欠如している」と書くのは、「個人（名指しはしていませんが本議論に参加している人を念頭に置いていると考えるのが妥当です）の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃」しており、WP:NPAに抵触しているおそれがあります。度が過ぎたり、同様な表現を繰り返すと投稿ブロックの対象になり得ます。表現にはご注意を。--Motodai（会話） 2018年7月28日 (土) 14:45 (UTC)--Motodai（会話） 2018年7月28日 (土) 14:50 (UTC)

こちらはWikiepdia日本版ではなく、Wikipedia日本語版ですので、日本における法的な取扱うんぬんはなんの関係もないです。「「Hiragana Keyakizaka46」を「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読んで」いようが、英字表記に対してローマ字表記がわからない日本語読者向けに読み仮名を振るのは正しいのです。そもそも、ひらがなけやきどころか欅坂46のオーディションの最終審査当日に出願された商標を盾にどうのこうの言うコト自体が的外れでしょう。--Knoppy（会話） 2018年7月29日 (日) 13:43 (UTC)

返信 (Knoppy様宛) 大変心苦しいのですが、導入部で「けやき坂46」に「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」という読み仮名を振るか否か、という議論をしているのであって、「Hiragana Keyakizaka46」に「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」という読み仮名を振るか否かという議論はどなたもしておりません。ご指摘自体が議論の流れに沿っておらず的外れです。--157.14.199.29 2018年7月29日 (日) 23:44 (UTC)

VPN Gateを利用している方がどう誤読されているか知りませんが、私のコメントは上で商標法についてコメントしている方に宛てたものであってそのご指摘の部分が本論ではありません。--Knoppy（会話） 2018年7月30日 (月) 06:03 (UTC)

* 終了 僕が途中でした提案（ 提案 ）から一週間が経過し、反対意見がなかった（一件のコメントはただの「お話」であり、検証不可能のためカウントしません）ため、読み方はひらがなけやきざかフォーティーシックス、通称はひらがなけやきとして一旦終了します。--Sia.you（会話） 2018年8月4日 (土) 00:37 (UTC)

• • 議論を蒸し返すようで申し訳ありませんが、オリコンの出典からは、読み方が「ひらがなけやき」であることが読み取れても「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」であることは読み取れないため、オリコンの出典は本文から除去しました[25]。出典を載せるなら、独自研究を疑われないよう、より適切なものを載せてください。まさか無関係な商標法の話をしている間に1週間が経ったのを合意とみなして終了にされるとは思ってもみませんでした。--Henlly3839（会話） 2018年8月15日 (水) 12:22 (UTC)

仕切り直し

再び編集合戦を起こしそうなので、ここで再度議論した方が良いかと思います。IPアドレスさんの加筆された最新版の書き方は、方向性としては私は賛成です。つまり、両論併記です。ただ、「もっとも一般的な読み方は「ひらがなけやき」であるが」は書かなくても良いのでは。「そこで、ここでは「もっとも一般的な読み方」である「ひらがなけやき」を、暫定的に正式な読み方に準ずる扱いとしている。」も不要だと思います。Wikipediaでこれが正しいというような見解を書く必要はなく、信頼できる情報源でどう扱われているか、ありのままの事実を書くだけでいいはずです。Wikipedia:中立的な観点に則り、判断を下さない表現にするべきです。例えば、以下のような文になるかと思います。

けやき坂46は、日本の女性アイドルグループである。

なお「けやき坂46」の読み方としては、ファーストアルバムのCMなどで「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と名乗っている一方、ナタリーでは「ケヤキザカフォーティーシックス」としてる。一方、公式サイトにおいては「ひらがなけやき」と併記されている。これが振り仮名なのか通称または別称なのかは不明だが、オリコンの記事では「ひらがなけやき」を「読み方」とする例や、「通称」とする例がある。また、ナタリーにおいても、文中で「ひらがなけやき」と表記されている。

以上。--Henlly3839（会話） 2018年8月21日 (火) 11:36 (UTC)

ついさっき気付きました。一般的云々、暫定的に云々、ですが。「けやき坂46（ひらがなけやき）」というように、読み方を後ろにつける必要が有りますよね。ですので、「ひらがなけやき」を採用したのは、正式名称が不明の為、一般的な読み方を採用したという事。そして、これは暫定的に、準ずる扱いをしたものであり、今後公式に、正式な読み方がアナウンスされた場合に、修正されるだろうという事。それらを示す必要が有るのではないかと思いました。「採用理由の提示と、正式な読み方だという誤解を与えない為の記述」です。「なぜ、それを採用したのか？」だとか、「Wikipediaにあったから、コレが正式な読み方なのだ！」だとか、そういう問題が有りえないので有れば良いのですが、上の議論も有るように、決して少なくない可能性だと思います。ですので、トラブル回避の為に、これらの記述は必要だと思います。--123.255.130.133 2018年8月23日 (木) 05:44 (UTC)

例文について中立的な立場から申し上げますと、文字の読み方である読みと対象を他者や自らが呼ぶ呼び名は必ずしもイコールではありません。「けやき坂46」を「ひらがなけやき」と読むとしたら、これはキラキラネームと同じケースなのです。公式サイトに「けやき坂46」に併記されている (ひらがなけやき)は、振り仮名ではありません。振り仮名とは、縦書きなら右横、横書きなら真上に文字に対応してかな・カナ書きするものです。申し込み欄の氏名の上にふりがなを書いてくださいとあるのをよく目にすると思います。

この2点について申し上げまた後で恐縮ですが、もし日刊スポーツを信頼すべき情報源とし、記述を出典として採用するのならば、何を根拠に書いているのかわかりませんが、「けやき坂46（読み：ひらがなけやき）」と日常的に書いています。[26][27][28][29]--Mayuto Ryouta（会話） 2018年8月23日 (木) 06:55 (UTC)

　その『キラキラネームと同じケース』が正しい場合も有るんですよね。タイトルしか知らない作品ですが、円盤皇女ワるきゅーレだとか。僕は詳しくないので賛成も反対もしませんが、#「けやき坂46」の分割提案(一応固定版)なんてのもあり、将来的に、絶対に分割されないとも言い切れません。ですので、「『読み方』を記載しない訳にはいかない」というのは、第一段階として、有るかと思います。

　現状、読み方として記載できるのは「ひらがなけやき」しか有りません。これは、公式サイトで併記されているからです。正式名称としての読み方なのか、単に通称・呼び名に過ぎないのか、断定できませんが。その他の読み方が正式な読み方であると断定できる出典が無い以上、オリコンやナタリーでコレが使われている以上、「ひらがなけやき」以外に読み方として使えるものがなく、コレを使うしかない。これは、第二段階として、有るかと思います。

　ですが、便宜上そうする必要が有るとはいえ、「ひらがなけやき」もまた、正式な読み方とは言い切れない部分が有ります。ラジオ番組のような例も有りますから。なので、余計な誤解を与えない為に、前述のような記載は必要であると思います。

　蛇足とはなりますが。僕などは「直ぐ後ろにカッコが有り、そこに今回のような記述が有れば、それは振り仮名である」と思います。これは、ルビ機能が使えない環境では、後ろにカッコ付きで、そう記載するしかない、というのが有るからです。これについては、例えば小説家になろうの作品をガラケーから見れば確認できます。まぁ、パソコンから携帯表示した場合には、そうはならないのですが。今回の場合で言えば、メンバーの名前部分からして、同様の手段が取れた筈で有る事、漢字の方には付いていない事から、通称に過ぎない可能性が高くは有りますが。--123.255.130.133 2018年8月23日 (木) 10:10 (UTC)

提案 　お二方とも登録ユーザーさんですから、ウォッチリストに入れているかと思いますので、個別に通知はしませんが。今回、再提案された議題ですが、2018年8月23日 (木) 10:10(UTC)(日本時間8月23日 (木) 19:10)の僕の書き込み以降、返信が有りません。コレは終了宣言の取消ですから。その為、それから一週間が経過した、日本時間で、2018年8月30日 19時10分をもって、今回の提議を終了したいと思うのですが、よろしいでしょうか？つまり、公式にアナウンスされるなどと言った状況の変化がない限り、現状の記述のままで良いという結論を出すという意味です。異論がお有りの場合は、コレとコレの両方を踏まえた上で、「それでも○○だ。根拠は××だ」だとか「貴方のコメントの△△の部分は間違っている。根拠は□□だ」だとか、明確にお願いいたします。--123.255.130.133 2018年8月27日 (月) 16:03 (UTC)

現状の記述で良いという点では賛成しますが、8月30日で議論を終了するという提案には反対します。

Wikipedia:合意形成では「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とありますが、8月23日 (木) 10:10(UTC)のコメントは「提案」のようには見えませんので、リミットを切るなら8月27日 (月) 16:03 (UTC)から1週間後の9月3日（月）16:03 (UTC)になるかと思います。通常の合意形成の過程は、最初の提案に対して1週間で異論がなければ合意とみなし、異論が出た場合はすり合わせをして合意に持っていくというもののはずです。ルールをどう理解されているのか分からないのですが、最後のコメントから1週間ではないはずです。

「『読み方』を記載しない訳にはいかない」については了解しました。IPユーザーさんの意図は分かりましたので、私は現状の書き方でも大きな問題はないと思います。--Henlly3839（会話） 2018年8月28日 (火) 11:20 (UTC)

返信 IPが変動しましたが、123.255.130.133です。ルールを多少、勘違いしていたところが有ったみたいですね。9月3日（月）16:03 (UTC)　日本時間で9月4日（火）01:03をリミットとすることで、問題有りません。先の記述の日時については、取り消し線を入れておきます。加えて、太字も解除しておきます。--119.224.172.26 2018年8月28日 (火) 13:45 (UTC)

コメント 改めて議論内容を拝読させていただきましたが、「けやき坂46」の節における冒頭部分の記事を固定化するための合意形成であるとお見受けいたします。そういたしますと、この「仕切り直し」の最初の方にあるような形で最終的な文章を明示していただいてから賛意を募る方が、後々誤解が無いのではないでしょうか（後日記事が変更されていた際の対処においても、合意内容が明示しやすくなります）。また、このプロセスを経ることで、別途対案を出されたい方も、文案を提示する上での障壁が軽減されることから議論の活発化が見込めます。なお、今後状況の変化があるまで文章を固定化する方針のようですので、影響も大きいと想定されます。よって、現状より１週間を持っての合意形成とするのは時期尚早と考えますのと、さらに「合意形成のためのコメント依頼」を行うほうがよりよい結果を生むように思います。
議論を拝読しまして、私が思いましたことを以下にいくつか述べさせていただきます。

• 記事のリード文ではございませんので、読み仮名は必須とは申せないと思います。この場合必須となる記載は「正式な読み仮名が判然としていない」旨になると考えられます。記事の分割案を念頭に置いておられるようですが、記事に読み仮名が必要であることは記事の分割が具体化してから考慮すればよく、さらに言えば、読み仮名が不明であることは分割を行わない理由に数えられる可能性もあります。
• 「ひらがなけやき」についてですが、改めて公式サイトを拝見しましたところ、こちらの記事を発見いたしました。この記載に基づけば、「ひらがなけやき」は「通称」であることになります。公式サイトでのアナウンスですので蓋然性は高いように思われます。
• オリコンでの扱いについてですが、本日時点での記事66件についてざっと見た限りでは（見落としがありましたら申し訳ございません）、「ひらがなけやき」を読み仮名としているのは１件しかないようです。また、記事一覧を拝見しました場合、読み仮名として「けやきざかふぉーてぃしっくす」を採用しているように見えます。
• ナタリーでの扱いについてですが、記事一覧を拝見しました場合、読み仮名として「ケヤキザカフォーティーシックス」を採用しているように見えます。
• 現在の記事表記では、もっとも一般的な読み方として「ひらがなけやき」が挙げられていますが、これは妥当なのでしょうか。通称と読み方が混同されているようにも感じられ、正確な表記となっていない可能性を危惧いたします（一般的に通称で呼ばれていることは、一般的な読み仮名の定義とは異なるものになります）。
• ラジオ番組の例についてですが、こちらについては番組名の正式名称または読み方についての資料となるかと思いますが、グループ名の正式な読み方についての資料ではないように思います。そう考えた場合、現状の記事表記は不正確なものとなっている可能性があり、「正式名称として扱われている」ではなく「番組名上では呼称されている」といった表記の方が正確ではないかと思います（番組名の読み方が通称に由来するものであっても成り立つため）。

以上の点をご考慮願えれば幸いと存じます。--114.182.175.15 2018年8月29日 (水) 04:31 (UTC)

消極的な異論が有りましたので、議論終了のリミットは無効とします。コメントありがとうございます。

　まず、この提案に有ります通り、『現状の記述のまま』という形で、文面を提示しております。その為、その点に限っては、問題ないかと思います。まぁ、差分ページの節リンクでなく、固定版への節リンクとするべきだった、というのがミスといえばミスですが。ただ、合意形成の為のコメント依頼を行うべきだというのは、既に井戸端で話題になっているという認識が有ったからか、思い当たりませんでした。こちらはミスと言えばミスであり、確かに行った方が良いものです。このコメント後、そちらも行っておこうと思います。

　記事のリード文では無い為、読み仮名は不要との認識をされているとの事ですが、その根拠となる方針なりガイドラインなりは有りますでしょうか？　その提示が無いのであれば、やはり記述すべきだと思います。そして、『読み仮名が不明だから分割はしない』という理屈が通るのであれば、『読み仮名が分からないから立項出来ない』という事になると思いますが、そちらの根拠となる方針なりガイドラインなりは有りますでしょうか？　その提示が無いのであれば、これが分割しない理由になるとは言えず、やはり記述しない理由とはならないかと思います。正式な読み方が今回のように分からない場合でも、今回のように暫定的に読み仮名を記載して、立項する事になるのではないでしょうか。

　公式サイトのページについてですが、僕は知らないページでしたので、ご提示ありがとうございます。これで、読み仮名としての併記ではなく、通称としての併記である事が断定できる状況にはなりました。オリコンやナタリーでの調査結果も、ありがとうございます。ですが、けやき坂46の方も「けやきざかフォーティーシックス」と読みとするのは、これまでの流れからするに不適切な可能性が高いのではないかと思います。

　そして、暫定的に読み仮名に準ずる扱いができるのが、「ひらがなけやき」である事に影響は無いと思います。なぜなら、他に適切なものが無いからです。僕は、『ルビが使えない環境下では、後ろにカッコ付けで、そう記載するしかない』と述べました。公式サイトにおいて、「ひらがなけやき」が直後にカッコ付けで併記されている。そこから、それを読み方だと判断している人は、少なくない可能性が高いかと思います。それが無くとも、公式サイトで併記されている「ひらがなけやき」よりも、別のなにかが一般的な読み方だとする出典は有りません。公式で併記されており、公式でもオリコンでもナタリーでも、ラジオ番組などでも、一貫して使用されている通称である、「ひらがなけやき」が一般的な読み方だと判断するのは、問題が有るでしょうか？

　最後にラジオ番組についてですが。『けやき坂46（ひらがなけやきざかフォーティーシックス）』と番組名にある事を、正式名称として扱っているとせずに、何をもって正式名称扱いとするのでしょうか。どういう扱いをすれば、正式名称扱いとなるのでしょうか。番組名で、このように表記している。これは、まぎれもなく正式名称扱いで有ると思います。

　長々とコメントいたしましたが、僕は自分の判断が正しいと思うから主張しているものの、間違っている可能性が無いとは申しません。自分でも間違いだと思う事を主張する訳がないだけで、後から思えば間違いだったという事は一度や二度ではないですし。ですので、冒頭にも述べました通り、これよりコメント依頼も行う事と致します。--119.224.172.26 2018年8月29日 (水) 07:23 (UTC)

返信 私のコメントに関すると思われる部分について、私の考えを述べさせていただきます。

• 文面案の提示についてですが、提案者さんのみ現状の記事記載での提示となっており、憚りながら申し上げますと、見方を変えた場合には公平性に欠けた状態となっております（現状において既に利用者:Henlly3839さんの提案が無かったもののように扱われているかにも見えます）。文面案についての提示は大変お手数ですが、ノートページ上に挙げて頂く方がよいかと思います。先にも触れさせていただきましたが、最終的な合意内容について後日示しやすくなります。これについて差分や固定版で示すのは経緯が分かり難くなるとともに、例示の仕方によっては誤解を招きやすいものとなることも懸念されます。
• 読み仮名の要否についてですが、記事名について読み仮名を振ることはガイドラインであるスタイルマニュアルによって規定されているところになりますが、各節について読み仮名を振る必要があるとのガイドラインを、私は寡聞にして知りません。大変恐れ入りますが教えて頂けば今後の参考とさせていただきます。
• 『読み仮名が不明だから分割はしない』という理屈が通るかについてですが、私は理由の１つとなりえると申し上げたまでです。本記事の分割において決定的な理由となるかは別として、一般的な記事の立項であれば、読み仮名の不明は記事の独立性や十分な資料の確保において問題があると判断されても不思議はない事項になります。また、この点については「けやき坂46」に読み仮名が必要か否かにおける本筋ではなく、記事分割の可能性を読み仮名が必要である条件であるかのように述べるべきではないということを説明させていただいた部分となります。分割提案が成立した場合において、必要であれば仮の読み仮名を論じれば足りることと考えられます。
• 「けやき坂46」の読みを「けやきざかフォーティーシックス」とするのが不適切な可能性についてですが、119.224.172.26さんが具体的に何をもって流れといっているのか、私には判断ができなかったのですが、今回私が挙げさせていただいたナタリーやオリコンの内容では資料として不十分ということであれば、もう少し具体的に理由を述べて頂ければと思います。あるいは、「欅坂46」との読み仮名の重複をおっしゃられているのかもしれませんが、[こちらの記事]を拝見しましても、「欅坂46は総勢32人」と記載があり、この中には「通称：ひらがなけやき」も含まれます。あまり申し上げますと自己研究的になってしまい恐縮なのですが、幾つかの記事を拝見しました上での、あくまで個人的な感想で申し上げますと、「欅坂46」というグループがまずあり、その中の一部からなる編成が「欅坂46（通称：漢字欅）」、別の一部からなる編成が「けやき坂46（通称：ひらがなけやき）」であるかのような印象を受けました。無論これらは資料の無いものですので、記事に記載できるような内容ではないわけですが、このような実態があるわけですから、読み仮名が同じであることを一概に不適切とは申せないように思います。現状の資料で明らかとなっているのは、「けやき欅坂46（読み仮名：けやきざかフォーティーシックス）」というグループが存在すること、その一部メンバーによる編成を「欅坂46」、別の一部メンバーによる編成を「けやき坂46」と表記上は書き分けるのが通例となっているということ、それぞれを「通称：漢字欅」・「通称：ひらがなけやき」と呼び分けているということのみであるように思います。私は浅学にして該当グループについての知識が深くはございませんので、他にわかっている事実がありました場合にはお詫び申し上げますので、どうか資料のご提示をお願いできれば今後の議論が捗るものと思います。
• 暫定的に読み仮名を「ひらがなけやき」とすることについてですが、公式サイト上で「ひらがけやき」が「通称」として記載されていることを鑑みますと、通称と完全にイコールのものが正式な読み仮名というのは考え難く、正式な読み仮名とされている正確性の高い資料がない限りにおいては行わない方が妥当ではないかと考えます。一般的な「通称」をもって一般的な「読み」とすることは、先にも述べましたが誤謬です。
• 番組名を資料とすることについてですが、繰り返しますが、番組名は通称や愛称をもとに命名することに何の制約もありません。番組名から得られる資料性は皆無であると考えます。何をもってということを論じるのならば、グループ名について確実に語られている場合において始めて資料性が発生するのではないでしょうか。本件に関わる錯綜した事情（同グループ内に別編成が存在する）を鑑みれば、資料の妥当性をこそ一番に論じるべきではないでしょうか。一見特定のグループ（編成）について述べているようであってすらその記述は別のことをしか述べていないかもしれません。

以上となります。私の拙い文章でご不快をお掛けしたり、分かりにくい部分もあるかもしれませんが、何卒ご容赦願います。また、何かご不明点等ございましたらお気軽にお声がけください。--114.182.175.15 2018年8月29日 (水) 09:07 (UTC)、誤記訂正--114.182.175.15 2018年8月29日 (水) 09:44 (UTC)

返信 (114.182.175.15さん宛) ノートで文面案を提示していただきたいというのは私も同じです。読みについては、断定ではなく「暫定的」であることを示されているので問題ないでしょう。下で挙げられている①や②についても賛成です。

読みについてですが、「けやきざかフォーティーシックス」とするのは問題です。実際そのようには呼ばれておりません。テレビ番組等出典として提示不可能な場合がほとんどのため具体的に述べることは避けますが、そのような状況で「けやきざかフォーティーシックス」とすることは、読者に誤った情報を提供することとなってしまいます。また、確かに「けやき坂46」は欅坂46というグループの中の一部であるグループであり[30]、かつてはほぼ同一視されてもしかたのない状況でしたが、現在、欅坂46、けやき坂46メンバーでそれぞれ「期」（○期生）があり、けやき坂46単独でアルバムを出すなど、欅坂46のグループの中にありながら別々に活動していることが多く見られ、実質別グループとみている方もいるかと思いますので、元々の経緯があったとしても、きっちりと呼び分けられている状況で漢字と同様な読みとするのは現状にそぐわず危険です。--Sun250ba（会話） 2018年8月29日 (水) 10:32 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) 私の意見について、部分的なご同意をいただきましたことお礼申し上げます。
読みを「けやきざかフォーティーシックス」とすることの是非についてですが、現状に即しておらず危険とのご意見については理解できる部分がございます。「現状に即していない」「そのように呼ばれていない」ということで、資料の信頼性についての疑問を提示されていくのがよろしいのではないかと思います。
私としては資料を確認していく中で見つけたので提示させて頂いたまでで、そのように読み仮名を表記すべきとの意見は持っておりません。私の現時点での読み仮名についてのスタンスは、「読み仮名（読み方）は不明（判然としない）」ということを主として記載するのが妥当ではないかという所になります。--114.182.175.15 2018年8月29日 (水) 11:13 (UTC)

報告 合意形成のためのコメント依頼を提出した事を報告いたします。--119.224.172.26 2018年8月29日 (水) 07:28 (UTC)

コメント 合意形成にあたっての付帯条件も明確化した方が後々のトラブルが少ないように思います。内容として考えられることとしましては、例えば、①正式な読み仮名が判明するまでの暫定的な措置であること。②読み仮名や通称等における新たな資料が見いだされた際には、ノート上で議題とし、資料の妥当性が認められた場合には、記事該当部分の記載の見直しを適宜検討するものとする。といった内容が考えられるでしょうか。他にも何か盛り込むべき事項があれば、ご提案をお願いいたします。--114.182.175.15 2018年8月29日 (水) 09:15 (UTC)

返信 まとめての返信失礼します。

• 僕だけ現状記事での提案となっており不公平

これについては、全く思いもしませんでした。そう取られてしまう場合も有るのですね。ですので、一応ココにも書いておこうと思います。尚、あくまでも権利上の問題が生じないよう明記するだけですが、現在の固定版からの転記です。僕だけで書けた文章では有りませんから。必要ないのであれば、この下線部分をコメントアウトいたしますので、その場合は言ってくださいませ。

けやき坂46（ひらがなけやき）は、日本の女性アイドルグループである。なお、ひらがなけやきは通称である。

けやき坂46の正式な読み方は分かっていない。

公式サイトにおいては「ひらがなけやき」と括弧書きで併記されている他、オリコンの記事でも「通称:ひらがなけやき」と記載されていたり、「読み方：ひらがなけやき」と記載されていたりする。また、音楽ナタリーにおいても、文中で「ひらがなけやき」と表記されている。そのため、もっとも一般的な読み方は「ひらがなけやき」であるが、ニッポン放送のラジオ番組などでは「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」が正式名称として扱われている例もある。同ページでも通称とされている他、テレビ番組『ひらがな推し』の紹介ページでも通称とされているため、通称が「ひらがなけやき」なのは間違いないが、『正式な読み方』が「ひらがなけやき」と「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」のどちらか、あるいは別の読み方なのか、分かっていない。

そこで、ここでは「もっとも一般的な読み方」である「ひらがなけやき」を、暫定的に正式な読み方に準ずる扱いとしている。

尚、114.182.175.15さんが発見して下さったこちらのページや後述のオリコン記事も、とりあえず反映しています。もっと良い組み込み方も有るかもしれませんので、とりあえずです。

• Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)及び各節の読み仮名

ただの節と今回のケースでは、異なるものだと思います。ただの一項目に過ぎないケースと、近い将来に分割されて記事名となる可能性もあるケースとでは、事情が異なるというのが、僕の認識です。Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)#読み仮名をみても、今回のようなケースで、読み仮名を書かなくていいとは読み取れませんでした。

• 分割提案が成立した場合において、必要であれば仮の読み仮名を論じれば足りること

僕の認識としては、いわゆる1軍に当たる漢字組と、2軍に当たるひらがな組は、どちらも読み仮名を必須とする存在だと思っています。2軍だから読み仮名は不要、というほど小さな存在とは思えなかったですから。

• 流れ

仕切り直し以前の#けやき坂46の読み方についてを流し見した所、漢字組とひらがな組で、同じ読み方は不適切なのではないかと思いました。音声読み上げソフトの事も有りますし。最も、仕切り直し以前の議論を精査できている訳では有りませんので、この部分に関しては、勘違いしている可能性を否定しきれませんが。

• 「けやき坂46」合格者11人発表　欅坂46が総勢32人に | ORICON NEWS

114.182.175.15さんが提示くださった、このページですが。確かに、このページを見ると、『欅坂46』の中に、『欅坂46(漢字組)』と『けやき坂46(ひらがな組)』と有るような記述ですね。

ですが同時に、『「けやき坂46」（読み方：ひらがなけやき）』という記述もある為、「ひらがなけやき」が正式な読み方だという意見を補強するものとなっています。このページを提示された上で、誤謬だとおっしゃる意味がよく分からないのですが。今回のケースでは結果的に良かったと仮定しても、スタンスとしては間違っている、という事でしょうか？

• 番組名

これについては、『ラジオ番組などの例が有ると言っても、それが正式な読み方だからなのか、番組名としての便宜上のものなのか、分からない』という一文が有れば、問題ないかと思います。

• ①正式な読み仮名が判明するまでの暫定的な措置であること。②読み仮名や通称等における新たな資料が見いだされた際には、ノート上で議題とし、資料の妥当性が認められた場合には、記事該当部分の記載の見直しを適宜検討するものとする。

114.182.175.15さんが提示されたこの２点については、それで良いかと思います。

• 今回のコメントの、最後に。

可処分時間的に、返信しきれていない部分が有りましたら、申し訳ありませんが、ご指摘お願いいたします。それでは、失礼いたします。--119.224.172.26 2018年8月29日 (水) 12:10 (UTC)

返信 (119.224.172.26さん宛) 私の拙い文章のため、十分に思う所を表現できていない部分があったようで、大変恐縮です。補足も含めまして、今一度、私の思う所を申し述べさせていただきます。

• 再度読み仮名についてですが、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)は括弧内に明示されております通り、導入部についての書き方を示すものになっています。この文章中において、最上位の見出しである記事名から始まるということが示されるとともに、その「読み仮名」についてのガイドラインも以降の節で示されたものになっています。
  各セクションの見出しについてはWikipedia:スタイルマニュアル (見出し)が別途存在しますが、こちらには読み仮名についての記載はありません。また、各セクションについてはヘルプページとなるものの「Help:セクション」が存在しますが、こちらにおいても、多くのセクションが存在する場合に目次をコンパクト化する方法等の記載はあっても、各セクションに読み仮名を振るようにとの記載はありません。
  今回のケースを事情が異なるものとのご見解を示していただいたようですが、節（セクション）が単独記事として分割される可能性を持つことと、節（セクション）についての読み仮名の要否とは特別関連性のないことであり、それぞれ個別に議論されることではないでしょうか。逆に分割を前提とされるのであれば、独立記事の導入部としてと節（セクション）としてでは文章の書き方も変わるものと想定されますので、分割提案の成立を先に目指すという方法論もあるかと思われます。
  また、現在、セクションとして存在している以上は読み仮名の記載は必須ではなく、不明であれば記載しないことができること、読み仮名が判明しているのであれば優先的に記載すべき情報であることも別の観点になります。現状では前者に該当するものと考えますがいかがでしょうか。
• どちらも読み仮名を必須とするとのご見解についてですが、読み仮名が明らかであれば記載することが望ましいのはもちろんですが、読み仮名をはっきりと特定できる資料が提示されていないように思います。私が読み仮名の記載が不要ではないかと申し上げているのは、三大方針に抵触するのではないかと考えるからであり、何れかのグループの方がより重要であるといった価値観とは無縁のものになります。両グループにおける記載の公平性を最大限考慮されるのであれば、セクショニングレベルまで立ち返ったうえで、「漢字欅」と「ひらがなけやき」といったH2レベルの大項目に振り分ける形で記載していくという方法論も考えられますが、そういった大改訂を必要あるいは妥当と考えておられるのでしょうか。
• 流れとおっしゃていた内容については了解しました。仰る内容については大体のところを既に述べさせていただいたように思いますので、更に疑問点等ございましたなら仰っていただければと思います。
• 『「けやき坂46」合格者11人発表　欅坂46が総勢32人に | ORICON NEWS』の記事の提示ついてと、それ後の項目でのコメントについてですが、
  まず、私のコメント内容が分かりくかったようですのでお詫びを申し上げます。
  上記オリコンの記事において、「読み方：ひらがなけやき」の記載がある（私が把握する中ではオリコンで「読み方」とするのはこの記事のみ）との点についてはその通りです。私としましては、「読み方」との部分については誤記載の可能性があると思っています（他のオリコン記事の「通称」とする記載と既に矛盾を生じることから）が、記事内容についての信ぴょう性まで脅かすものとはとらえておりませんでした。119.224.172.26さんとしては、その一事をもって（あるいは他にも理由をお持ちかもしれませんが）記事全体またはオリコンの記事全般が信ぴょう性がおけないものと判断されるのでしょうか。
  また、この記事についてご意見に続けて「このページを提示された上で、誤謬だとおっしゃる意味がよく分からない」とのご意見をいただきましたが、一応別の項目として記載せて頂いたのですが、続いているような印象を与えてしまいましたなら申し訳ございませんでした。「誤謬」と申し上げましたのは、『一般的な「通称」をもって一般的な「読み」とすること』について申し上げたつもりでございました。直前の文章とのつながりが誤解を与えたようであれば、重ねてお詫び申し上げます。「また」などを入れる方が文章のつながりが明確でございました。
  その部分は前部分とは別に論じられるべき部分となります。よって、『一貫して使用されている通称である、「ひらがなけやき」が一般的な読み方だと判断するのは、問題が有るでしょうか？』とのご見解に対しましては、まことに恐縮ですが、『一般的な「通称」をもって一般的な「読み」とすることは、先にも述べましたが誤謬です。』と再度この場で申し上げます。
• 番組名についてですが、問題点がはっきりとわかるように記載された上で合意が得られるのであれば特に問題はないかと思います。
• ①②の私の提案にご同意いただきお礼申し上げます。

以上となります。毎度ながら乱文のこと、何か誤解やご不快を覚えられるようでありましたら恐縮ではございますがご容赦願います。また、何かご不明点等ございましたらお気軽にお声がけください。--114.182.175.15 2018年8月29日 (水) 14:47 (UTC)

提案 ここまでの議論を踏まえまして、記事の分割提案が成立しました場合の足かせとなることが無いよう、念のため、合意にあたっての付帯条件に、③「けやき坂46」の記事が本記事より分割された場合には、該当部分の記載についても再考するものとする。ということを付け加えることを提案いたします。--114.182.175.15 2018年8月30日 (木) 21:50 (UTC)

既存のコメントと重複しますが、コメントします。

1文字が一音節を示す音節文字である平仮名3文字をひらがなけやきという7音節で発音するのは日本語の読み方ではありません。しかし固有名詞では原則から外れる例外の読み方が多々あり、その例外さの度合いにつり合う充分な出典があればWikipediaにおいても原則から外れる読み方を採用できます。平仮名3文字の表記を7音節で発音するのは破天荒なケースですから、そのような読み方を示したメディアがいくつかあった・読み仮名と解釈できる文字列があった、程度では不充分です。『我々のグループ名の読み方は平仮名の原則から外れる読み方をします。常識的な読み方をすると同じ発音になる漢字名のグループと区別するための通称ではありません』と当事者が明確に主張している出典の提示が必要です。

このノートページ・記事本文に寄せられた情報に加えて更に調査してみました。通称の表記・読み方/通称とも明示のない表記・グループ外の組織による読み仮名表記はありました。しかしグループ当事者による『日本語から外れた例外的な読み方をする』との表明はありません。よってWikipediaの記事本文においては、日本語として常識的な読み方を記載する、あるいは、読み方を省略する、のどちらかで合意を形成するしかありません。--Yhngv（会話） 2018年8月31日 (金) 09:35 (UTC)

さらに別の問題点を指摘します。

現時点の記事本文には「けやき坂46の正式な読み方は分かっていない。」と記述されています。しかし、「分かっていない」と論じた信頼できる情報源はありません。

さらに次の段落に記述されているように、読み方と通称について論じた信頼できる情報源もありません。出典として提示された各メディアからは正しく引用されていますが、それらの情報を収集して一つにまとめたのはWikipedai編集者です。

また、この読み方が「もっとも一般的な読み方」であると論じた信頼できる情報源もありません。

この3つの段落は明白な独自研究であり除去を提案します。

信頼できる二次情報源で論じられるまでは、Wikipediaにおいて読み方と通称について解説することは止めましょう。--Yhngv（会話） 2018年8月31日 (金) 09:35 (UTC)

コメント 読みが不要との見解にご同意いただきお礼申し上げます。

ところで、通称についてなのですが、このように、「公式サイト」でのアナウンスにおいて「通称:ひらがなけやき」とある他、複数の媒体においても同様の記載が見られますので、通称を「ひらがなけやき」とすることは可能なように思いますがいかがでしょうか。「ORICON NEWS」「AERAdot.」「gooニュース（ザ・テレビジョン）」「スポニチ」「Yahooニュース（おたぽる）」--114.182.175.15 2018年8月31日 (金) 12:40 (UTC)

メモ 資料となりそうなものを追記。
通称において「漢字欅」「ひらがなけやき」と区別している例、

• ORICON NEWS
• ザ・テレビジョン
• allnightnippon.com
• exciteニュース（HOMINIS）
• Yahooニュース（Real Sound）
• Yahooニュース（TokyoWalker）

　--114.182.175.15 2018年9月1日 (土) 08:16 (UTC)

皆様から新たな資料の提示がありましたのでコメントします。

まず、公式サイトで「通称：ひらがなけやき」という記述があったことは、私が最後にコメントした時点では気づいておらず、新たに発見できた有力な資料と言えます。これによれば「ひらがなけやき」は通称であり、別の方がすでにおっしゃっているように、通称ならば正式名称ではないということになります。2018年8月31日 (金) 12:40 (UTC)で示された他の出典も合わせますと、「通称」を「ひらがなけやき」とする記述をして問題ないと思います。

オリコンの記事一覧、ナタリーの記事一覧ではそれぞれ「けやきざかふぉーてぃしっくす」「ケヤキザカフォーティーシックス」と振り仮名が振られており、Yhngvさんのおっしゃる日本語として常識的な読み方が記載されています。これらは振り仮名として「けやきざかフォーティーシックス」を振る根拠になるでしょう。ひらがなをその通りに読まないのはかなり特殊なケースであるというYhngvさんの意見も尤もです。

一方で、先日の『ひらがな推し』で、メンバーが「けやき坂46」を「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読んでいました。テレビ番組での発言は検証可能性を欠くというのが大原則ですが、仮に、毎回毎回テレビやイベント公演などでそう名乗っていて、今後もそう名乗ることが見込まれるなら、検証可能性はクリアでき、『テレビ番組などでは「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と名乗っている』と記述することが可能だと思います。

最後に、欅坂46とけやき坂46が同じ読みでは区別できないという意見があり、実際区別できないので名乗るときは「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と言っているんでしょうが、「区別できないから違う読み方のはずだ」と独自に考えて「けやきざかフォーティーシックス」の可能性を捨ててしまうのは問題があるのではないかと思います。--Henlly3839（会話） 2018年9月1日 (土) 01:27 (UTC)

「通称」を「ひらがなけやき」と記述することを可とする見解について、ご同意いただきお礼申し上げます。

• オリコンの記事一覧やナタリーの記事一覧における、「けやきざかふぉーてぃしっくす」あるいは「ケヤキザカフォーティーシックス」との読み仮名の記載についてですが、読み方におけるYhngvさんのご意見には、確かに一般論としてうなずけるものがございます。ただ、この資料についてはSun250baさんより、「実際そのようには呼ばれておりません」「現状にそぐわず」との疑義があげられております。私は資料を提示させて頂いた身であり、恐縮ではありますが、このような疑義が挙げられました状況におきましては、かかる資料の蓋然性にいささかの疑問を覚えました。疑義がなければ資料として問題ないように思う一方で、これらの記載がデータベース構築上の都合で便宜的に与えられた値に過ぎない可能性が否定できないからです。該当グループの成り立ちを考えれば間違いとも断定しにくいこういった問題が存在したとしてもそれほど不思議はございません。ゆえに、事実性が危ういのであれば、これらを資料として用いることには問題があるかもしれません。門外漢であります私が軽々しく資料を掲げたことで混乱を招いてしまいましたようであればお詫び申し上げます。
• 名乗りの記載についてですが、細かい表現についてはさておき『「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と名乗ることがある』旨についての記載は、私も可能であると考えるところです。資料とできそうなものがございますのでご確認いただければと思います。
  • 『けやき坂46 Type B 特典映像『ひらがな全国ツアー2017 Live & Documentary』予告編』の38秒あたりからで、名乗り（「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」）が確認できる。「OFFICIAL Web SITE」の「動画 SPECIAL」 2018.6.7 UP分（YouTube）。
  • 『けやき坂46 1期生「11輪の花物語。」』（予告編）の1分40秒1分2秒あたりからで、アーティスト名について「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と自称していることが確認できる。「OFFICIAL Web SITE」の「動画 SPECIAL」 2018.3.4 UP分（YouTube）。
• 読み方が「けやきざかフォーティーシックス」である可能性ついてですが、可能性については私も否定するところではありません。『2018年8月29日 (水) 09:07 (UTC)』にコメントさせて頂きました「不適切な可能性」についてで述べさせていただきましたように、該当グループの実態等を鑑みれば、可能性としてはあり得ることと思います。ただ、現状求められているのは「信頼性のある資料」になります。資料が無いものについてはWikipediaでは記載できませんので現状では難しいのではないかと考えます。

いくつか私の思う所を申し述べさせていただきましたが、長文乱筆となりまことに恐縮です。誤解やご不快等与えることのないよう気を付けたつもりですが、失礼がありましたらご指摘のほどお願いします。ご不明点等ございましたらお気軽にお声がけください。--114.182.175.15 2018年9月1日 (土) 04:03 (UTC)、『けやき坂46 1期生「11輪の花物語。」』（予告編）における該当部分の時間を誤ったため訂正。--114.182.175.15 2018年9月1日 (土) 05:05 (UTC)、リンクの修正。--114.182.175.15 2018年9月1日 (土) 08:42 (UTC)

メモ「ORICON NEWS」に見られる、「けやき坂46」についての通称や仮名表記の混乱のまとめ

• 括弧内表記で「読み方：ひらがなけやき」とする記事がある。1（複数あるかは不明）
• 括弧内表記で「通称：ひらがなけやき」とする記事がある。123（これで全てではない）
• 読み方・通称等の明記を伴わない括弧内表記で「ひらがなけやき」とする記事がある。123（これで全てではない）
• まとめページ（記事・作品・ランキング等）上部に表示されるBOX内において、通常アーティストの仮名が表示される部分に「けやきざかふぉーてぃしっくす」と表示されている。記事一覧
• プロフィール記事内で、通常はアーティスト名の仮名を記載する部分において、「ヒラガナケヤキ」と記載されている。プロフィール

資料として使う機会があるかわかりませんが、何かの参考になる可能性もあるので念のため。特に関心のない方は気にする必要はありません。--114.182.175.15 2018年9月1日 (土) 14:30 (UTC)

提案 Yhngvさんからありました、現状記事よりの一部除去の提案についてですが、現状の「けやき坂46」の節から除去する代わりに、新しく『世間に見られる「けやき坂46」の読み方の例』といった節を設けたうえで、該当部分については適宜そちらに移動することを提案します。

• 「けやき坂46」の節から除去することに同意する理由
  • 現状では読み仮名についての信頼性の高い資料が存在しないと考えられること。
  • 読み仮名についての混乱した状況から、記述にはかなりの文章量を必要とすると考えられること。
  • 上記２点の状況を鑑みるに、「けやき坂46」の節内に記載するには、主題から外れがちとなり、冗長かつ煩雑な内容になると考えられること。
• 内容について新設する節への移動を妥当と考える理由
  • 読み仮名について複数の記載例が見られる事実があること。
  • 確認できる記載例については、「読み方」を語る上での資料とするには信頼性に問題があると考えられるが、読み仮名の記載例が複数存在していること自体について記載する上での資料とすることには特段の問題はないと考えられること。
  • 読み仮名の記載例が複数存在していることについて記事とすることで、傍証的に読み方についての混乱状況を伝えることができ、読み方が記載されていないことを疑問に思う読者の理解の一助になると考えられること。

提案させて頂くにあたりまして、僭越ながら私にて下記の文案を作成してみました。これまでの議論内容等の反映、ならびに新設となる節の主題にあうようまとめなおしましたものとなります。本提案におきましては記事内容の固定化範囲外と考えますので、今回議論の主題、また最終的な合意内容からは外れたものとなりますが、同時に考えるべき部分もあるかと思いますのでこの場にて提案させて頂きました。
なお、提案していながら無責任と思われるかもしれませんが、門外漢であります私自身にてかかる作業を行う予定はございませんので、一部なりとご同意いただけます方がおられましたなら、下記文案については転載・改変・翻案等も含めましてご随意にしていただいて結構です。その際には、まことにお手数でございますが何卒よろしくお願いいたします。
手前勝手な内容となってしまい誠に恐縮ではございますが、皆様におかれまして片手間にでも本提案のご検討をいただけたならば幸いと存じます。

世間に見られる「けやき坂46」の読み方の例

例えば、日刊スポーツが運営するサイト「ニッカンスポーツ・コム」においては、複数回にわたって「読み：ひらがなけやき」とする記載がみられる 他、オリコンのポータルサイトである「ORICON NEWS」においても「読み方：ひらがなけやき」と記載された例がある（ただし、「ORICON NEWS」では他に「通称:ひらがなけやき」とする記載も複数回に渡って存在が確認できる）。これに対して、欅坂46の「OFFICIAL WEB SITE」上では「通称:ひらがなけやき」という「ひらがなけやき」が通称であることを示す記載が見られる他、複数の媒体（順不同：「AERAdot.」、「ザ・テレビジョン」、「スポニチ」、「Tokyo Walker」、「Real Sound」、「HOMINIS」、「おたぽる」）においても、やはり「ひらがなけやき」を通称とする記載を見ることができる。

他に見られる例としては、ニッポン放送をキーとして全国36局ネットにて放送された番組の、その番組名の記載において、読み仮名との付記はされていないものの「けやき坂46（ひらがなけやきざかフォーティーシックス）のオールナイトニッポン」とされた例がある。また、「音楽ナタリー」において、「けやき坂46（通称：ひらがなけやき）」についての記事まとめページでは、「ケヤキザカフォーティーシックス」と表示されている。この部分の表示は「欅坂46（通称：漢字欅）」においても、同様の仮名表記となっている。類似のものとして、「ORICON NEWS」においても、記事の一覧ページで、仮名表記が「けやきざかふぉーてぃしっくす」と平仮名になっているものの同様の状況がみられるが、同サイトに、別途存在する「けやき坂46（通称：ひらがなけやき）」のプロフィール記事においては、「ヒラガナケヤキ」とも記されている。参考として、「欅坂46（通称：漢字欅）」のプロフィール記事では、同グループについて「ケヤキザカフォーティーシックス」と記されている。

--114.182.175.15 2018年9月2日 (日) 08:39 (UTC)

反対 グループ名「けやき坂46」の読み方が定まっていないことを論じた信頼できる二次資料が見つかりません。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当するため、『世間に見られる「けやき坂46」の読み方の例』という節を設ける提案に反対します。

世間に見られる読み方(一次資料)を集めて分析した論考が二次資料です。二次資料を適切に要約して紹介するのが三次資料であるWikipediaです。丹念に収集した情報を裏付けとしたオリジナルな論は、通常の発表の場であれば称賛されるものです。しかしWikipediaにおいては、編集者が情報を分析してオリジナルな論を記述することを「独自研究」として禁じています。--Yhngv（会話） 2018年9月9日 (日) 03:19 (UTC)

グループ名「けやき坂46」の読み方に言及した信頼できる二次資料の調査を継続しています。紙の雑誌も調べています。『世間に見られる「けやき坂46」の読み方の例』を分析した二次資料があれば、その内容をWikipediaで紹介できます。しかし信頼できる二次資料が見つかりません。

普通の場合、信頼できる二次資料がわざわざグループ名の読み方に有意な言及をすることはないでしょう。しかし「平仮名3文字を7音節で発音するという日本語から外れた特殊な読み方である」といった破天荒な主張です。しかも対象は有名なアイドルグループに対してですので、二次資料で取り上げられていてもおかしくありません。

逆に言えば、信頼できる二次資料で言及が無いということは「世間でこのグループの名前がどのように読まれるのか？」といったテーマに信頼できる情報源は関心を持っておらず、百科事典に掲載するには些末すぎる事項である、というWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんという方針に関する問題にもなります。--Yhngv（会話） 2018年9月12日 (水) 10:35 (UTC)

返信 (Yhngvさん宛) 「情報源は関心を持っておらず些末」というのはYhngvさんの推測に他なりません。推測をもとにその方針を持ってこられても困ります。情報源によって表記が異なるということは、情報源は正確な読み方が断定できないという可能性もあります。これも推測です。通常とは違う呼び方がみられるグループ名において、これが些末なことであるとは思いません。これだけ媒体によって異なるということを読者に伝えることも意義があることだと思いますし、記事の冒頭で読み方を必須とするWikipediaにおいて、今後分割するにしてもしないにしても、読み方の表記について考えておくことに損はないでしょう。--Sun250ba（会話） 2018年9月12日 (水) 11:25 (UTC)

返信 (Yhngvさん宛) 今晩は。「平仮名3文字を7音節で発音するという日本語から外れた特殊な読み方である」を前提とされているようですが、ごく一般的な読み仮名である「けやきざかフォーティーシックス」が読み方である可能性もまたあります。これを前提とした場合、「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」という名乗りは結局のところ、同じ読み方をするグループであるところの漢字欅と区別がつかないことから、「ひらがな」という表記についての注釈を前置しているのだろうという自然な解釈も成り立ちます。しかし、こういった推測をした上で、さらにそれが資料化されるまたはされない理由を推測して論拠としていくのは砂上の楼閣ではないでしょうか。
日本語において読み方は大切な要素だと考えられます。不明なままでは、通常であれば口頭で話をするときの伝達に支障を生じます。けやき坂46の場合には、「ひらがなけやき」という通称があることやグループメンバーによって自称されるところの「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」といった呼び方で話が通じることからあまり問題は生じなかったのでしょうか。可能であれば、正式な読み仮名を特定して記事に載せたいところではありますが、現状では信頼性の高い資料が無く、それはままなりません。
もしも、違っていたら失礼に当たるかもしれませんが、あるいは、Yhngvさんは読み仮名が複数記載されることを気に病んでおられるのではないかと思うことがあります。憚りながら、記載が不要であることの論をお持ちというよりも、記述を無くすことの方に執心されているかのように感じられることがございます。しかし、私があげた文案のように、発信者を主体とした列記の場合には、おそらくですが、読まれる方の多くは、媒体ごとで読み方が違うことを間違った記載が横行しているという風にとらえるかと思いますので、それほど気になされる必要は無いのではないでしょうか。
あるいは、的外れなことを申し上げたようであれば申し訳ございませんでした。論点がまだあるようであれば、議論を続けて頂ければと思います。特に期限はございませんのでゆっくりと参りましょう。--114.182.175.15 2018年9月12日 (水) 15:58 (UTC)

返信 (Yhngvさん宛) 現在いただきましたご指摘の文章に対して、私の思うところを述べされていただきます。
「読み方が定まっていないことを論じた信頼できる二次資料が見つかりません」とのご指摘ですが、文案では読み方が定まっていないということについて述べておりません。なお、資料はそれぞれの媒体がどのような読み方を採用しているかについてのものであり、発信者を明示したうえで、それぞれの媒体が用いた実際の読み方を併記していく、いわば両論併記の形ですので特段問題はないものと考えますがいかがでしょうか。また、「編集者が情報を分析してオリジナルな論を記述」しているというご指摘をいただいたようですが、私は何らかの分析を行った覚えがございません。ありのまま、事実を資料のもとに併記したつもりでおります。大変恐れ入りますが、オリジナルな論となっている部分がございましたらその部分を明示して頂けないでしょうか。
Yhngvさんの仰る所を私がうまく汲み取れていないようであれば大変申し訳ありません。お手数をとらせてしまい、誠に恐縮ですが、もう少し具体的にご指摘いただけないでしょうか。--114.182.175.15 2018年9月9日 (日) 12:48 (UTC)

賛成 上記節の新設に賛成です。Yhngvさんは読み方が定まっていないと論じた情報源云々とおっしゃっていますが、上記文案を見る限り、「読み方が定まっていない」と明確に言っているわけではなく、それぞれの資料でどのように記載されているかを挙げているに過ぎず、編集者が独自に分析しているものではありませんので、特定の観点を推進しているわけではなく、独自研究には該当しません。また、提案理由についても非常に納得できるものであり、読者のためにも新設するべきと判断します。--Sun250ba（会話） 2018年9月9日 (日) 09:49 (UTC)

提案 １週間ほど議論が停滞しておりますが、現状において提示されております文案につきましては、ここまでの議論の中で何らかの指摘事項がある状態となっているように見受けられます。つきましては、誠に僭越ではありますが、ここまでの議論内容を反映しました新たな文案の作成を、私の方で試みさせていただきました。かかる文案につきましては合意による文章の固定化という記事作成上の制約となる部分を、なるべく最小の範囲となるよう考慮したつもりでございます。ご意見ならびにご指摘事項等ありましたらお願いいたします。なお、他の皆さまによります別途文案もご随意に提出いただければ幸いと存じます。

けやき坂46（合意による文章固定化部分の文案-03）

けやき坂46（通称：ひらがなけやき）は、日本の女性アイドルグループである。

• 合意に関わる付帯条件（整理の上、再掲載）
  • ①本合意は、正式な読み仮名が判明するまでの暫定的な措置とする。
  • ②読み仮名や通称等における新たな資料が見いだされた際には、ノート上で議題とし、資料の妥当性が認められた場合には、記事該当部分の記載の見直しを適宜検討するものとする。
  • ③「けやき坂46」の記事が本記事より分割された場合には、該当文章固定化部分の記載についても再考するものとする。

なお、本文案によって合意が成立しました場合でも、これに続けて該当のセクションに加筆することに特段の制約はございません。また、現状では存在する指摘事項に対して適切な反証を行った上で該当セクション内にて読み方について触れた場合や、別のセクションに分割する形で読み方について触れる場合の何れを考えてみましても、ある程度の文章量が無いとバランスが悪くなると想定いたしますので、僭越ながら下記のような加筆案についても私の方で作成を試みさせていただきました。何分、門外漢の致すところとなりますので至らぬところもあるかと思いますが何卒ご寛恕ください。なお、もしもご同意いただけます方にて記事本文へご反映頂きます際には、ご随意に改変・翻案等行っていただいて結構です。また、作業の簡便化の観点から、このまま転載頂いても問題はございません。

合意による文章固定化とは関係のない加筆案

けやき坂46（通称：ひらがなけやき）は、日本の女性アイドルグループである。グループに所属するメンバーは「ひらがな けやきざかフォーティーシックス」と名乗ることがある。なお、読み方については読み方の例を参照のこと。同グループは2015年11月30日に、欅坂46（通称：漢字欅。以降「漢字欅」）のアンダーグループとして発足したことが発表された。2016年10月28日には初の単独イベントを開催し、1000人の観客を集めた。2017年3月21日から12月13日まで約10カ月間にわたって全国5都市を巡る全国ツアーが開催され、2日間連続公演となった千葉・幕張イベントホールでのファイナル公演では、2日間合計での動員数は1万4000人を数えた（各日約7000人）。なお、同ツアーでは、漢字欅も含め、大阪では初となる単独公演が行われた他、全国ツアー自体が、グループ全体でのものに先駆けた展開となった（欅坂46全体による全国ツアーは同年8月スタート）。2018年1月30日より3日間にわたる、初の武道館ライブを開催、当初、内2日間は漢字欅による公演予定だったという同ライブを単独で完走し、3日間合計で3万人を動員した。2018年6月20日には、1stアルバムとして『走り出す瞬間』が発売（DL販売も同日配信開始）され、オリコンにおいて好順位を記録するとともに、同ポータルサイト「ORICON NEWS」において、「CD&DLアルバム2冠 欅坂46に次ぎ女性グループ2組目」と報じられた。2018年4月より、初の冠番組となる『ひらがな推し』の放送が開始された。グループを構成するメンバーは、発足が報じられた当初は長濱ねる（2017年9月24日以降は漢字欅の専任）1人だったが、その後、二度のメンバーオーディションを経て人数を増やし、漢字欅との兼任になっていた長濱の兼任が解かれたことから、2018年現在では20人となっている。

• 加筆案作成に当たっての私見
  • 節目に当たる事項として、「初」となるものを中心に取り上げました。まだ若いグループのようですのでこれから節目の事項は増えていくことと思われます。他にもこれはというものがありましたらお手数ですが加筆頂ければと思います。
  • デビューについても節目として取り上げるべきところかと存じますが、門外漢である私でははかりかねましたので、これについては1周年ライブについてと共に記載を見送らせて頂きました。
    • 漢字欅の記事を参照させて頂きましたところ、1stシングルの発売をもってデビュー[1]、それから１年後に１周年記念ライブ[2]となっているようにお見受けしました。乃木坂46も参照いたしましたが同様の扱いになっているものとお見受けしました[3][4]。
    • AKB48の記事を参照しましたところ、インディーズデビューとメジャーデビューについての言及が見受けられ、このような事の成り行きを拝見するに至り、CDデビューをもってデビューとする、そのような慣習なのだろうと得心いたしました（何分、芸能人記事に携わるのは初めてのことですので、浅学のこと恥じ入るばかりです）。
    • しかし、CDデビューをもってデビューと考えますと、ひらがなけやきのデビューは2018年6月20日の1stアルバム発売となります。確かに記事でもデビューアルバムとの記載があり[5]付合いたしますが、
    • となりますと、ひらがなけやきはデビューから3カ月程（2018年9月現在）ということになり、翻っては、全国ツアーも武道館での単独公演もメジャーデビュー前ということになります（私の感覚からしますといささか当惑するところでございましたが、昨今はそういったものなのでしょうか）。
    • 欅坂46（漢字欅）のデビュー時期には既にひらがなけやきも発足していたということまでは資料からわかるのですが、ひらがなけやきのデビューをこれと同時とみなす資料も見られず、上記内容を鑑みれば寧ろ反証となるものばかりでございました。
    • 現状の年譜を拝見しますと、2017年の項目にて4月6日に"『欅坂46デビュー1周年記念ライブ』（代々木第一体育館）が開催"とございます。かかる記載は「けやき坂46のメンバー追加オーディション」について述べるためのものなのかもしれませんが、現状の表記ではひらがなけやきにとっても「1周年ライブ」であるかのような印象を与えるように思います（少なくとも、漢字欅にとっての1周年であることが明示的ではない）。
    • あるいは、私の見識不足から、上記ライブが欅坂46（グループ全体）にとっての（つまり、ひらがなけやきにとっても）「1周年ライブ」であるとの事実を示す資料を見落としているようであればお詫び申し上げますので、資料のご提示をいただければ幸いです。しかし、もしも、そのような資料がないのであれば、現状の4月6日についての記載内容は正確性に問題があるのではないかと懸念するところになります。
  • デビューについて加筆される方がいるようでしたら、大変恐縮ですが、上に申し述べましたところにご留意いただき、正確性に問題のない記述をお願いできればと思います。デビューアルバムをもってデビューとするのは問題が無いように思いますが、グループの成り立ちを鑑みますとやや判然としていないようにも思います。あるいは、2019年に1周年ライブが挙行されるならば事の成り行きがいっそう明瞭となるように思います。

相も変わらぬ長文乱文となり恐縮でございます。皆様におかれましてはご多忙のことと思いますが、ご意見・ご指摘等ございましたら何卒よろしくお願いいたします。資料等不詳により、存分に筆を振るうこともままならぬとお嘆きの方もおられると存じますが、文案等ございましたらお示しいただければと思います。何分、私は門外漢でございますので失礼等ありましてもご寛恕いただけたならば幸いと存じます。--114.182.175.15 2018年9月9日 (日) 00:44 (UTC)

「合意による文章固定化部分の文案-03」には 賛成 いたします。「合意による文章固定化とは関係のない加筆案」については、けやき坂46の読みというテーマからは外れるように見受けられましたので、コメントしません。--Henlly3839（会話） 2018年9月29日 (土) 07:07 (UTC)

私が、「合意による文章固定化部分の文案-03」を提案させていただいてから、１ヶ月ほどが経過いたしましたが、対案も反対意見も出て参りませんようですので、後１週間（10月17日24時）をもって、「合意による文章固定化部分の文案-03」による可決として本議論を終了とさせて頂こうと思いますがよろしいでしょうか。--114.182.175.15 2018年10月10日 (水) 12:46 (UTC)

現状では致し方ないと思います。ただし、読み方について記述する必要がある場合でもは「読み方は定まってない／決まってない」としか書けないとは思われます。以下理由：公式のメンバーグリーティング音声で（例。「ひらがなけやきざか〜」と名乗っている一方、NHKでは「ひらがな」とつけずに「けやきざかフォーティーシックス」と紹介しており（例：実際はオンデマンドでのみ確認可能）なので。--Motodai（会話） 2018年10月10日 (水) 14:02 (UTC)

返信 (Motodaiさん宛) 大変恐れ入りますが、これまでの議論は追っていただいておりますでしょうか。
既に指摘のある事項になりますが、「読み方は定まってない／決まってない」といった直接表記を行えるような解釈等を示す資料が、これまでのところでは提示されてきておりません。状況からそのようにも推察できますが、それを記載することは状況から分析した結果であり、独自研究にあたると考えられます。

逆にお尋ねいたしますが、私が提示しました「世間に見られる「けやき坂46」の読み方の例」のような書き方ができないと考えられるのは何故で、どこの部分に問題であるとお考えなのでしょうか。大変恐れ入りますが、論点を示していただかないことには議論になりません。この文案は資料からわかる事実を記載しているものであり、対立する解釈の対比を行うもの（両論併記）であり、独自の分析を示したものではなく、傍証的に読者に必要な情報を与えるものとなっている筈だと考えますがいかがでしょうか。--114.182.175.15 2018年10月10日 (水) 16:21 (UTC)

「けやきざか(通称：ひらがなけやき)」は公式でもそのように記載されているので賛成です（その意味ではその3には同意）。ただし「呼び方は決まってない」とは（根拠はないから）書けないので注釈としてで「『ひらがなけやきざかフォーティーシックス』（こちらは前述のとおり出典あり）や『けやきざかフォーティーシックス』（こちらは出典に乏しいので書かなくてもよいかもしれない）と呼ばれることがある」という記載は必要ではないかとは思います。--Motodai（会話） 2018年10月11日 (木) 13:57 (UTC)

返信 (Motodaiさん宛) 「呼び方は決まってない」といった内容の注釈を加えたいとのご意見ということでよろしいのでしょうか。その場合、注釈の文面と挿入位置にもよるためもう少し具体的な提案として頂く方がよろしいかと思います。まず、ご提案の内容ですと、独自研究に抵触するように思われます。注釈であれば独自研究となっていてもよいということにはなりません。例えばですが、「オフィシャルサイト上では読み方が公表されていない（2018年X月現在）」あるいは、もっと限定的に「オフィシャルサイトのプロフィール上には読み方の公表がない」といった注釈であれば、記載が可能な場面はあると想定いたしますがいかがでしょうか。

あるいは、「けやき坂46」のセクション内に読み方について記載を行いたいとのご意見であるのであれば、セクションを分けることについての私の見解は既に申し述べさせて頂いておりますので、ご異論があるようでしたら、大変恐れ入りますが、その内容を踏まえたご意見を頂けましたなら幸いと存じます。--114.182.175.15 2018年10月11日 (木) 16:19 (UTC)、追記--114.182.175.15 2018年10月11日 (木) 16:55 (UTC)

『「呼び方は決まってない」を記載すべき』とは書いていません（根拠がないから書けないと上記に記載してます。）出典があるものだけしか書けないことは上記にも含めたつもりです。そこを曲解誤解されては困りますつうか議論になりませんよ。ただし「『ひらがなけやきざか〜』とよばれることがある」は、これは出典つけられますから注釈につけられます、ということを申し上げてるつもりです。--Motodai（会話） 2018年10月12日 (金) 00:45 (UTC)

返信 (Motodaiさん宛) 左様でございましたか。私の読解能力が至らないばかりに大変失礼いたしました。私も、「#合意による文章固定化とは関係のない加筆案」内にて「グループに所属するメンバーは「ひらがな けやきざかフォーティーシックス」と名乗ることがある。」と記載例を示させて頂いております通り、名乗りについての記載をされることには特に異論はございません。つまるところ、Motodaiさんにおかれましては、文案-03には特にご異論がなく、ご不安に思われたところを確認されたかっただけということで宜しいのでしょうか。もし、まだ何か誤解があるようでしたら申し訳ございません。大変お手数ですが、ご意向のほどを、私にもわかるようお示しいただけたらな幸いと存じます。--114.182.175.15 2018年10月12日 (金) 13:38 (UTC)

「合意による文章固定化部分の文案-03」については、すでに提案から1か月が経って反対がない状態なので、実行に移して頂いても構わないように思います。なお、私は#「けやき坂46」のセクションを分けることについてでそもそもこのセクションを分けないことを提案しておりますが、この提案が仮に通った場合は、記事冒頭の第二段落を「欅坂46（漢字欅）、けやき坂46（通称：ひらがなけやき）の2グループに分かれている」という形にすることで反映させようと考えております。--Henlly3839（会話） 2018年10月12日 (金) 15:47 (UTC)

ご賛意を頂きありがとうございます。しかし、前回の議論において、議論の終了の仕方に問題があったと示された経緯がありますので、一応議論終了時期を設定したうえでの終了が望ましいものと考えます。また、セクション構造が大きく変わるのであれば、本議論の文章固定化については破棄するのが妥当ではないかと考えます。--114.182.175.15 2018年10月12日 (金) 17:14 (UTC)

誤解が解けてよかったです。「文案-03」で問題ないです。いっぽう、「読み方はファンサイトでやれ！」という既存の議論をひっくり返す意見が出てきたので、「読み方に関する議論は続いている」などと書かずに、淡々と出典つきで「ひらがなけやきざか〜」と呼ばれているケースもある、と注釈でも追記の形でも行って簡素化することです--Motodai（会話） 2018年10月12日 (金) 20:52 (UTC)

「読み方はファンサイトでやれ！」とはいつまでも納得しないで議論を続けるなら他所でやってくれの意味ですよ--ゴロンゴ（会話） 2018年10月12日 (金) 22:47 (UTC)

議論は継続状態に無いとのご意見が主流であるようにお見受けしますので、議論終了時期については再設定を行わないものとさせて頂こうと思います。異議のあられる方がございます場合には、早めのご表明を頂けましたならば幸いと存じます。--114.182.175.15 2018年10月12日 (金) 23:10 (UTC)

済 皆さま、お疲れ様でございました。本議論は、「文案-03」による可決ということで終了とさせて頂きます。なお、「けやき坂46」のセクションを分けることについてにおいて、本記事のセクション構成についての議論が始まっておりますので、こちらの決定により、セクション構成が大きく変わるような場合には、本合意による文章固定化については一旦破棄するのが妥当と思われます。あるいは、そのような結論となったとしても、皆さま方が長い時間をかけて行った議論が全て無駄ということにはなりません。多くの方により、それぞれの見地を示して頂きましたこの議論は、非常に実り深いものであったと思います。もしも、今後また同様な議論がある場合には、必ずやなんらかの参考となることでしょう。これからも多くの方の努力の下、記事が盛り立てられていくものと思います。参加者同士がそれぞれを認め合い、記事を良くしようと協力し合うことこそ肝要と思います。皆様の協力のもと議論が無事終了しましたこと、お礼申し上げます。--114.182.175.15 2018年10月18日 (木) 13:59 (UTC)

確認ですが、現在の版の「けやき坂46」セクション第3段落（「けやき坂46の読み方について」から始まる段落）は全除去という合意をしたと理解していますが、相違ないでしょうか。第二段落（当初は欅坂46の下部組織として…）はそのままでしょうか？

また現在記事が保護されており、合意内容を反映させられない状態となっています。保護に至った理由がこの部分の記述方法を巡る編集合戦であったため、この合意により保護する理由はなくなったと考えますが、保護解除依頼に出しても問題ないでしょうか。--Henlly3839（会話） 2018年10月19日 (金) 12:15 (UTC)

コメント 今晩は。前回議論終了時点での記事内容から、今回の合意内容への差し替えと考えるのが妥当かと思います（間の編集は議論中にもかかわらず行われている編集、言ってみれば編集合戦状態との判断から全保護の対応と考えられますので）。つまるところ、けやき坂46のセクションの最初から、続く下位セクションである年譜が始まる前までの部分を、合意文章に置き換えるのがもっとも正当性が高い処理になると考えられます。かかる合意は続く文章を加筆することを妨げるものではありませんので、保護解除後に適宜加筆されるか、あらかじめ、文案を提示し、合意を得たうえで保護ページ編集の依頼を行うのが順当ではないかと思います。
保護解除依頼についてですが、本記事ページは現在も編集方針について議論中であることから、時期尚早と判断される可能性が高いように思います。セクション構成をどうすべきか、その結論によってはけやき坂46のセクション自体がなくなることから、私としては、本合意内容の記事への反映を保護ページ編集に依頼すべきかについても時期を見ているような状態です。現状の文章には独自研究との指摘を受けている部分もありますので、反映させるのもよいかとは思いますが、妥当な文章についても再び加筆されるまでとはいえ、一旦は削除されるようになりますので考えものです。
合意文章に続く加筆文章について、保護ページ編集の依頼を行うために、議論されるご意向があるのであれば、お止めはしませんが、懸念も多いところとなります。まず、議論が一カ月以内には終わらないのではないかというところと、次に、本合意においては固定部分を最小範囲にとどめたわけですが、正式な合意を経て記事へ盛り込む文章が増えますと、今後の編集において「合意による部分」という枷が増えはしないかということ、また、場合によっては、多くの方の合意を得たセクションを削除するのかという、セクション構成についての議論への波及も考えられなくは無く、現状で議論することには利点が少ないようにも思います。

以上、私見ではございますが、なんらかの参考になりましたら幸いです。--114.182.175.15 2018年10月19日 (金) 13:06 (UTC)

セクション構成について議論中のため保護解除依頼が通らない可能性があるとのこと、承知致しました。私としは保護解除依頼は#「けやき坂46」のセクションを分けることについてに結論が出てからにしたいと思います。--Henlly3839（会話） 2018年10月19日 (金) 14:01 (UTC)

報告#「けやき坂46」のセクションを分けることについてでの私の提案は取り下げたため、合意内容を記事に反映させました（差分）。セクションの最初から「年譜」節前までをすべて置き換える、IPアドレスさんが示された方法が本来の方法ではありますが、せっかく加筆された部分を全除去するのももったいなく、第二段落以降は今回はコメントアウトにとどめました。--Henlly3839（会話） 2018年11月16日 (金) 11:42 (UTC)

脚注

信頼できる二次資料の調査協力依頼

前節が長くなったので節を分けて皆さんに調査協力をお願いさせて頂きます。

「けやき坂46の読み方について」の節は7月の提案から始まり、私も先月から信頼できる二次資料を探しています。二次資料に有意な分量の言及がなされていれば、その論考を適切に要約して記述することによりWikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:中立的な観点といったWikipediaの記事内容に関する方針に則った形で紹介できます。しかし、なかなか見つかりません。

• 一番望ましいのは書籍や雑誌などの紙媒体で「けやき坂46の正式な読み方は分かっていない」、あるいは「グループけやき坂46の読み方は『けやきざか46』と『ひらがなけやきざか46』がある」、「もっとも一般的な読み方は……である」などと書かれており、ISBNコード(書籍)・発行年月(雑誌)と掲載ページを提示できるもの。
• Web媒体では信頼できる組織が運営するサイトに掲載されていること。報道記事の場合はフェイクニュースで無いことを確認できるように初出の報道機関まで特定できること。正直に言って、私を含めた多数の編集者がネット検索をおこなって確認しているのでWeb媒体で信頼できる二次資料が見つかるのは望み薄と思っています。
• 「メンバー・関係者がグループ名を……と発言した」という情報は、紙媒体のインタビュー記事であっても信頼できる資料とは言えません。メンバー・関係者が自グループを常に正しい名前で呼ぶとは限らないからです。桑田佳祐さんが「サザンが……」とか桜井和寿さんが「ミスチルは……」などと発言した記録は多数見つかります。だからといってサザンオールスターズの読み仮名はサザンである、とはなりません。--Yhngv（会話） 2018年9月25日 (火) 09:48 (UTC)

コメント 調査協力のご依頼をされるのは結構なのですが、現行の議論については異論はなく、先に進めてよいとのご見解と受け取らせて頂いてよろしいのでしょうか。
該当議論は、現状見いだされている資料を基にできることをするべく進めさせていただいたつもりです。また、新たに有効な資料が見いだされた際には、それを基にした記事編集に支障が出ないよう配慮もさせて頂いたつもりでおります。議論を脇に資料集めを先行しなければならない理由は特段無いものと考えられますがいかがお考えでしょうか。
また、信頼性の高い正当な読みを特定できる資料が必要との状況は、該当議論が始まってから変わってはおらず、最初から今に至るまで皆さま資料の発見に努めておられると考えるのが当然のことと思いますが、Yhngvさんが議論の手を休められ、１週間以上が経ったこのタイミングで、今改めての呼びかけというのにも違和感を覚えるところです。

皆さま長い時間をかけて今回の議論に真剣に取り組んでこられたことと思います。どうか、未だに論点をお持ちということであれば、議論の席に戻ってはいただけないでしょうか。現在どのようにお考えなのか、明確なご意見を賜りたく思います。--114.182.175.15 2018年9月25日 (火) 11:56 (UTC)

• wikipediaは雑多な情報や憶測を収集する場所ではないので今現在確認できる事実のみを記載すべきだと思います。正しい読み方が何であるかなどの話題はファンサイトでおこなえばいいと思います。--ゴロンゴ（会話） 2018年10月10日 (水) 00:34 (UTC)

コメントそもそもこの問題の根本的な問題は「普通に読むと上部組織との区別がつかない」ことだと思います。--240F:61:FB09:1:51F6:ED98:FF0A:3507 2018年10月13日 (土) 10:20 (UTC)

結論が出るまでコメントアウトしましょう

提案 合意形成もままならぬまま、一部の利用者による「暫定的」という主張によってWikipedia:独自研究は載せないなどの三大方針に反する記述が記事本文に残されているのは異常事態ですから、結論が出るまで、けやき坂46の読み方についてはコメントアウトしましょう。「暫定的」という言葉を用いて合意形成が終了するまで記事本文に独自研究を載せる悪だくみを許すべきではありません。--Editmyoptions（会話） 2018年11月15日 (木) 20:11 (UTC)

この節の議論はすでに終了していると考えられるため、過去ログ化を提案します。そうではないとお考えの方は、このテンプレートを削除し議論を続けてください。はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 15:34 (UTC)

「略歴」内のコメント

解決済み

--Editmyoptions（会話） 2018年11月29日 (木) 06:32 (UTC)

「略歴」内にコメントが多数ありますが、何か意味があってこうしているのでしょうか。 --2001:240:241F:846C:F5C8:1020:3DE5:5320 2018年7月9日 (月) 03:24 (UTC)

ウィキペディアの方針として「出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください。その代わりに、文や説をもっと中立的な言い回しに書き換えられないか試みてください。偏った情報は、たいていの場合、信頼できる他の情報源からの出典を加えることで、より中立的な観点に修正することができますので、中立性に関する問題は可能な限り編集によって解決すべきです。情報を削除するのは、それが読者に誤解やミスリードを招き、かつその部分を推敲する方法では解決できないとする妥当な理由があると考えられる場合だけです」（Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するために）という規定があるからです。新たに出典を探したり、文意が通るように推敲できる可能性が残されているのであれば、出典が明記された情報は除去せず、コメントアウトに留めます。--126.57.42.44 2018年7月9日 (月) 04:00 (UTC)

コメントアウト部分は、誰かが、非中立的だと見なした、ということですか？ それとも、出典の信頼性が低いと見なした、ということですか？ （あるいはその両方ですか？）--2001:240:2412:FBFA:F5C8:1020:3DE5:5320 2018年7月9日 (月) 10:05 (UTC)

コメントアウトされている部分は、何度も表示・非表示を繰り返しているので理由は様々です。最近の例を挙げれば、比叡山延暦寺の鹿さんが「誤解が生じる表現」として除去しています[31]。ただし、表現の問題であれば、表現を直せばよいだけで、除去する問題ではないのでコメントアウトに至っています。出典の信頼性が低いからという理由はあまりないと思います。というのも、ウィキペディアの方針では「偏った論述は、それを主張する論者に帰属化した形での記述に限って含めることができます」（Wikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化する）という規定があるからです。つまり、出典の信頼性を問題視するのであれば「〜によれば、〜である」と書けばよい。それでもコメントアウトされているのは、そのように帰属化した形で記述しても、前後の文脈がうまくつながらず、読みづらいからだと思います。たとえば、「2月22日に『乃木坂46 3rd YEAR BIRTHDAY LIVE』で「乃木坂46 新プロジェクトメンバー1期生募集決定」と発表後」という記述がコメントアウトされているのがとくにそうで、このライブは乃木坂46「命は美しい」が発表されたライブでもあり、欅坂46が誕生する経緯と関係があるのですが、これだけだと年譜節の情報と重複してしまい、あえて書くほどではない。書くとすれば、他とうまくつなげて現象を説明する出典が必要だが、それが揃っていないので現時点では読みやすさを重視し、コメントアウトされています。--126.57.42.44 2018年7月10日 (火) 12:17 (UTC)

この節の議論はすでに終了していると考えられるため、過去ログ化を提案します。そうではないとお考えの方は、このテンプレートを削除し議論を続けてください。はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 15:34 (UTC)

過去ログ化

解決済み

--Editmyoptions（会話） 2018年11月29日 (木) 06:32 (UTC)

このノートが古い議論で肥大化しているようです。半年以前に終わったものは過去ログ化するということでいかがでしょうか。 --2001:240:241F:846C:F5C8:1020:3DE5:5320 2018年7月9日 (月) 03:26 (UTC)

• • 済--Sia.you（会話） 2018年7月19日 (木) 22:46 (UTC)

この節の議論はすでに終了していると考えられるため、過去ログ化を提案します。そうではないとお考えの方は、このテンプレートを削除し議論を続けてください。はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 15:34 (UTC)

いつまでも納得しないユーザーによって合意が拒まれているようですが。

失効

議論停止につき。--Editmyoptions（会話） 2018年11月29日 (木) 06:32 (UTC)

いつまでも納得しないユーザーによって合意が拒まれているようですが、最も有効な出典である公式ホームページに『ひらがなけやき』と略称の記述があり、かつ公式な読み方の発表が無い状態では読み方について本文の上では記述しないか、現状について注釈を加えたうえで記述するかの2択しかないと思います。wikipediaの規則上どちらが正しいかの議論を続けても合意が遅れるだけで編集者・利用者の利便にはならないと思います。公式な発表があるかその読み方が定着すればそれを記述すればいいことなのです。それではいけないのですか？--ゴロンゴ（会話） 2018年10月12日 (金) 01:11 (UTC)

返信 (ゴロンゴさん宛)

そのとおりですが、現状のところ、問題のある利用者をWikipedia:投稿ブロック依頼（投稿禁止）にする以外に方法がありません。そして、この投稿ブロックにいたるまでが非常に大変な道のりなのです。

手順としては、①問題のある利用者の会話ページに警告メッセージを何度か貼付し、②反省がないのであれば問題のある利用者をコメント依頼（Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント）、③投稿ブロック依頼（Wikipedia:投稿ブロック依頼）することになると思いますが、これが完了するまで約半年かかるかもしれません。うまくWikipedia:投稿ブロック依頼まで辿り着いたとしても、どたんばで謝ることで投稿ブロックを逃れるペテン師もいます。

ノート:欅坂46の冒頭にあるとおり、ノートページは「公開討論の場ではありません」。ですから、ここで延々と記事の改善につながらない議論をし続けることは、ノートページの目的外利用であり、Wikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用として投稿ブロックの対象となると私も考えます。

しかし、そこをそうともとらえきれないような微妙なさじ加減ですり抜けて延々と長引かせる手口があるのです。LTA:SUZUという荒らしが存在するのも、ウィキペディアに、そのようなシステム上の脆弱性が存在するからです。

たとえば、上記で利用者:Motodai（会話 / 投稿記録）さんが「淡々と出典つきで「ひらがなけやきざか〜」と呼ばれているケース」を記述していくと述べていますが[32]、これはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの方針に抵触しています。

というのも「ある情報が事実である、または有用であるとしても、それだけではウィキペディアという百科事典に掲載すべきだという根拠にはなりません。百科事典の記事はあらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべきです」（WP:NOTEVERYTHING）という方針があるからです。ですから、Wikipedia:独立記事作成の目安でも示されているとおり、特筆性のない情報は掲載できないことになっています。何が受け入れられている知識であるかを証明するのが、二次資料（雑誌・新聞）になるわけですが、Motodaiさんの挙げている出典は一次資料です。一次資料は、いくら羅列しても、それ自体で特筆性は立証できません。

だが、このような基本的な事項をすっとぼけて、素人のふりをすることにより、何度も議論を長引かせる手口が存在し、そこに悪意があったか否かについて門外漢の管理者が判断するのは難しく、場合によっては管理者がその問題のある利用者の味方をしてしまうケースもあり、Wikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用の方針が適用される例は少ないのです。

とくにアイドル関連記事となると、アイドルを応援するためにウィキペディアを目的外利用しようとする利用者が多く参入してくるため、この分野においてはWikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用の方針をどれだけ適用できるかが鍵になってくると私は考えますが、そのようなセンシティヴな判断を行える管理者がまず育っていないのが現状です。Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:投稿ブロック依頼をしてみる価値はありますが、こちらもそれ相応の体力を奪われる覚悟が必要です。

たとえば、Wikipedia:コメント依頼/Sia.you_20180810#第三者コメントにおける利用者:Knoppy（会話 / 投稿記録）さんのコメントをご覧ください。終了したことが問題であるのに「終了の経緯についてはコメントしません」と言葉を濁して去っているのです[33]。Knoppyさんはプロジェクト:声優のプロジェクトメンバーで、かつ、かなりの古参ユーザーですが、このようなユーザーが淘汰されず、いまだに支配的な層を保っているのがウィキペディアの現状なのです。--115.30.238.243 2018年10月14日 (日) 09:11 (UTC)

私に対する個人攻撃がしたいならよそでどうぞ。--Knoppy（会話） 2018年10月14日 (日) 09:14 (UTC)

この節の議論はすでに終了していると考えられるため、過去ログ化を提案します。そうではないとお考えの方は、このテンプレートを削除し議論を続けてください。はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 15:34 (UTC)

「けやき坂46」のセクションを分けることについて

解決済み

提案者が取下。--Editmyoptions（会話） 2018年11月29日 (木) 06:32 (UTC)

#「けやき坂46」の分割提案は合意に至らなかったようですが、分割しないなら中途半端に同じ記事内でセクションを分けて記述するのはやめませんか。導入部および「略歴」節で漢字欅とひらがなけやきの二部構成だと説明しながら、次の「年譜」節からは漢字欅だけに絞って記述している構造は奇妙です。

漢字欅とひらがなけやきでセクションのレベルを変えて、ひらがなけやきのレベルを一つ下げているのはなぜでしょうか。2018年6月17日 (日) 08:28(JST)の版までのような形に戻して頂けないでしょうか。分割提案においてAwalinさんからも同様のご意見（[34]）が出ていますが、皆様はどう考えてらっしゃるのか、伺いたいと思います。--Henlly3839（会話） 2018年10月12日 (金) 15:34 (UTC)

コメント 大変恐れ入りますが、提起されている論旨がやや整理されていないように思います。

まず、こちらで問題提起されたいのは、本記事をセクショニングレベルから見直し、「漢字欅」と「ひらがなけやき」を同レベルのセクションとすべきとのこととみなさせて頂いてよろしいのでしょうか。

次に、Henlly3839さんのご主張は、本記事の分割を行わないのであれば、2018年6月17日 (日) 08:28(JST)の版の時点のセクション構造にすべきとの内容でお間違いないでしょうか。

現状を鑑みますに、現メンバーのセクションのみでなく、他のセクションについても、「漢字欅」と「ひらがなけやき」を分割していき、何れは、記事分割を行いたいとのご意向の方がいるのではないかと推察いたします。

よって、是正するに当たっての対案として、「漢字欅」と「ひらがなけやき」といった同レベルの２大セクションを設けた上で、他のセクションについても均等な構成になるよう適宜振り分けていくという手法が想定されるます。

そうしますと、何れのセクション構造が、今後の本記事の記載において、より分かりやすいものになりうるかという所が論点になるのではと考察いたします。

門外漢である私では、何れにどのような利点があるのかわかりかねますが、皆様におかれましては論理的な考察を示して頂ければと思う次第です。

ちなみに、Henlly3839さんは何を論拠とされるのでしょうか。--114.182.175.15 2018年10月12日 (金) 17:01 (UTC)

私の意見は、本記事の分割を行わないのであれば、2018年6月17日 (日) 08:28(JST)の版時点のセクション構造、つまり漢字欅とひらがなけやきを混ぜて「年譜」「メンバー」「作品」「出演」「書籍」にすべきというものです。現状では、これらの節からひらがなけやきに関する部分が抜け落ち、「けやき坂46」節に分割されているため、記事の分割と変わらない状態となっています。本当は記事の分割を行いたいがノートで合意できていない、あるいは単独記事化しても特筆性に難があると感じたために、このような構造にしたのではないかと推察します。6月17日にこのような大規模な構成変更をされた際、事前にノートで提案があった方が良かったと思います。

114.182.175.15さんの「現状を鑑みますに、現メンバーのセクションのみでなく、他のセクションについても、「漢字欅」と「ひらがなけやき」を分割していき、」の部分は認識が異なるようです。現状は、すでに分割されています。

どのようなセクション構造がより分かりやすいものになるかという論点ですが、まず漢字欅の「メンバー」セクションとひらがなけやきの「メンバー」セクションが引き離されている点です。漢字欅に比べてひらがなけやきは存在自体が認知度が低いわけですが、ひらがなけやきというものを知らない人がケヤキザカフォーティーシックスのあるメンバーを調べようとしたら「メンバー」節に載っていなかった、というようなことが起こり得ます。ページビュー分析（オプションのプラットフォームから選択）を見るとデスクトップよりもモバイルウェブでの閲覧が多いわけですが、モバイルウェブでスマートフォンサイズの画面で見ますと、== ==レベルのセクション名は見ることができても=== ===以下のセクション名はページを開いただけでは目に入らないため、「けやき坂46」セクション内の「メンバー」節には気づきにくい構造となっています。

また、漢字・ひらがな両方が出演しているイベントやライブがあるため、ひらがなけやきだけについて知ろうとしても「けやき坂46」節内を読むだけでは不十分な構成となっています。例えば「出演」節内の「イベント」節内でGirlsAwardや東京ガールズコレクションの出演者としてひらがなけやきのメンバーが載っていますが、「けやき坂46」節内には記載がありません。またひらがなけやきのメンバーも出演している「欅共和国」についても「けやき坂46」節内に記載がないため、出演していないと誤解されかねないような記述となっています。

もちろん、現状のように「けやき坂46」セクションを分けるメリットもあります。ひらがなけやき名義のアルバムや舞台公演などは、漢字欅とは分けて書いた方が分かりやすいでしょう。しかしこうしたメリット・デメリットについて話し合われることもないまま、6月17日に突如行われた大規模改訂がそのまま受け入れられている点に少々疑問を抱き、問題提起させて頂きました。--Henlly3839（会話） 2018年10月13日 (土) 00:32 (UTC)

「6月17日に突如行われた大規模改訂がそのまま受け入れられている点」については、この間に編集に参加した編集者から追認されたと考えていいと思います。それで、Henlly3839さんが紙の辞書を開いた時にそこにあなたの思い通りのことが必ず書いてあるのでしょうか？wikipediaも同じでいいはずです。記事の改善や新展開に併せた改良や刷新は当然望まれるとしても、少々の疑問にまで自分の思い通りであることを望むのは理不尽な要求だと思います。--ゴロンゴ（会話） 2018年10月13日 (土) 02:40 (UTC)

返信 (ゴロンゴさん宛)

当時を知る私の感覚によりますが、理解としては追認されていたというより、様子見されていました。というのも、間もなくしてノート:欅坂46#「けやき坂46」の分割提案がされたからです。つまり、分割提案が可決されるのであれば、戻す必要もないだろうということで様子見されていました（今考えれば、このような提案をすることによって既成事実化する時間稼ぎをする目論みだったのかもしれません）。同時期に乃木坂46も記事が肥大化して分割が行われていました。要するに、分割するか否か、肥大化しているとは何か、どのように記事をまとめるのが読みやすいのか、方針・ガイドラインに明記されていないグレーゾーンで揺れ動いていた時期なので、それがそのまま放置され、現在に至っています。

私は、Henlly3839さんの挙げた2018年6月17日 (日) 08:28(JST)の版のスタイルが優れていると思っています。なぜなら、結局、欅坂46#けやき坂46という節を設けたから読み仮名も必要になり、このような問題が発生したからです。節を設けなければ、読み仮名の問題も発生しませんでしたし、むしろ、そのような問題が発生することを先読みできていたから2018年6月17日 (日) 08:28(JST)の版のようなスタイルをとっていた。ガイドライン的にもPJ:ENTAMEの書式に沿わなければなりません。しかし、そのようなことで言い争いをすると、疲弊させられることが容易に予想できたので手をつけませんでした。たとえば、昨今、Wikipedia:井戸端/subj/ノートページで合意すれば、独自研究を載せてもよいのか?でIP:2001:268:C02C:40AC:9CA1:CB72:59B2:798E（会話 / 投稿記録）さんがLTA:SUZUとして投稿ブロックされています。LTA:SUZUは「記事の改名や移動・分割・統合、およびWikipediaの方針・ガイドラインについて提案と議論を繰り返す利用者」（Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Suzukitaro）として知られています。まともな利用者を装った目的外利用者がうろつき、欅坂46関連記事の執筆が遅れているため、このような利用者に時間を割かれ、疲弊させられる事態は避けなければならないと考えていました。上記、けやき坂46の読み仮名についてもそうです。資料が出揃ってから加筆すればよいだけのものを、一部のファンが先走って読み仮名程度のことにこだわった結果、ここまでコミュニティが疲弊させられる事態に発展しています。--115.30.238.243 2018年10月14日 (日) 07:01 (UTC)

返信 (Henlly3839さん宛)

欅坂46#けやき坂46の節は、けやき坂46ファンが、けやき坂46を別グループとして差別化したいがために作成した節です[35]。この節は、2018年6月17日 (日) 02:02‎に利用者:ドラゴンレボリューション（会話 / 投稿記録）さんが「別グループ扱い、アルバム発売などを考え本記事内で分離化。単独記事はまだ難しいと思料。」という理由から分離、2018年7月1日 (日) 17:23に利用者:Uuuwi（会話 / 投稿記録）さんが分割提案し、作成されたものですが[36]、どちらも「けやき坂46」を独立記事化したいという願望が背景にあります。

ご存知のとおり、欅坂46内に漢字欅、ひらがなけやきの２グループが存在する構成である以上[37]、特段の事情がないかぎり、節を分離する必要はないはずなのですが、けやき坂46を別グループとして押し上げたかった彼らは、けやき坂46の分割記事（独立記事）を作成するための下地として、欅坂46#けやき坂46の節を早急に設ける必要がありました。

そこで邪魔になったのが「けやき坂46」の読み仮名でした。読み仮名がはっきりしない以上、独立記事としての体裁が整わないのではないかと懸念したのです。そこで読み仮名として候補に挙ったのが、

1. けやきざかフォーティーシックス

2. ひらがなけやきざかフォーティーシックス

の２つなのですが、別グループとして差別化したかったけやき坂46の極一部のファンは「”けやき”と書いてそのまま”けやき”と呼ばせたとすれば、アンダー感が拭えない」という理由から[38]、「けやき坂46」と書いて「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読むのを好んでいました。そこでグループ名を変えてしまおうではないかと意気込む極一部のファンがいたのですが、「メンバー自身は”ひらがな”の冠を気に入ってるみたいなので、おそらく改名したくはない」とのことで[39]、せめて読み仮名だけでも変えてしまおうと画策し始めました。そうすれば「差別化できると思っているんじゃないかな」と考えられています[40]。

しかし、それを正式名称とする二次資料が存在しないため、利用者:Uuuwi（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Sun250ba（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Sia.you（会話 / 投稿記録）さん（場合によっては利用者:Motodai（会話 / 投稿記録）さんも含む）らが共謀し、Wikipediaを用いて既成事実化するためにノート:欅坂46#けやき坂46の読み方についてで独自研究的合意を成立させようと目論みました。

その後、この提案は目的外利用として一旦終了させられるのですが、当時このような背景を理解していなかった管理者の利用者:ぱたごん（会話 / 投稿記録）さんにより提案が再開され[41]、利用者:Sia.you（会話 / 投稿記録）さんが最終的に独自研究的記載に合意することで終了させました。この不正行為を管理者利用者:ぱたごん（会話 / 投稿記録）さんが放置したため、Wikipedia:記事の所有権#複数の編集者による私有化問題が発生し、Wikipedia:コメント依頼/Sia.you 20180810が提出される事態へと発展しました。

このような事態へと発展している最中、独自研究を好き放題書きなぐって満足した利用者:Uuuwi（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Sun250ba（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Sia.you（会話 / 投稿記録）さんらは一切責任をとらず、記事に問題を残したまま雲隠れしました。そして、残された問題はWikipedia:井戸端/subj/ノートページで合意すれば、独自研究を載せてもよいのか?の議論に携わった利用者らが後始末することになりました。

このように無理と分かっていながら無謀な提案をしたあげく、一切責任をとらず、また資料を探す努力もしないようなコミュニティを疲弊させる利用者が投稿ブロックされぬまま、周りの利用者が振り回され、本日に至っていることは真に遺憾であります。

利用者:Henlly3839（会話 / 投稿記録）さんのおっしゃるとおり、欅坂46の記事が漢字欅、ひらがなけやきの両グループを扱っているのであれば、過去の版が簡潔な表現です。なぜなら、別々にすると漢字欅、ひらがなけやきの合同イベントに関する出演歴が重複してしまうからです。仮に別々にするのであれば、上記でIP:114.182.175.15（会話 / 投稿記録）さんのおっしゃるとおり、「ひらがなけやき」に対応する「漢字欅」のセクションも設けないと不整合です。--115.30.238.243 2018年10月14日 (日) 07:01 (UTC)

返信 (115.30.238.243さん宛) 勝手な憶測で語らないでいただきたいですね。全体があなたの曲解というか強引な解釈をしているばかりか、後半では私を含め複数の利用者の名前を挙げ、「好き放題書きなぐった」だの「共謀」だの「雲隠れ」だのと因縁をつけてありもしないことを語られており、個人攻撃にあたると判断します。もしもこれ以上続くようであれば、投稿ブロックの依頼も検討することになるでしょう。なお、セクションについては以前のように、分けず一緒にしたほうが良いとは思っていますがね。--Sun250ba（会話） 2018年10月14日 (日) 08:58 (UTC)

一旦、半保護依頼をだしました--Motodai（会話） 2018年10月14日 (日) 10:55 (UTC)

返信 (115.30.238.243さん宛) そもそもけやき坂46の読み方に関する議論は、当時起きていた編集合戦を収めるために提案した議論です（提案時に明記しています）。終了時期に関しては強引すぎたことは反省してします。あなたが『雲隠れした』といっているコメント依頼にもしっかりと返答いたしましたし、議論も再開させました。他の利用者の名前も挙げてありもしないことを話続けているようですがそれは個人攻撃に当たります。

節を分けている現状を改善すると言うこととには賛成します。--Sia.you（会話） 2018年10月14日 (日) 11:53 (UTC)

コメント どうか、皆様方におかれましては、冷静に客観的なご意見を賜りたく、お願い申し上げます。

どうやら、議題に上っているセクション構成の変更には少々複雑な事情があるようだということはわかりました。Henlly3839さんの仰る事前の話し合いがもたれなかったことと、変更後に不都合が顕在化したことから疑問をもたれたというのも理解できるお話ですし、ゴロンゴさんの変更後に問題提起されることなく多くの方が編集を行っているのが追認に当たるというのも普通であればもっともなことですし、115.30.238.243さんの変更後まもなく分割提案があったので様子見をしていたというのも冷静な対応であり、理解できるところです。

現在のセクション構成が問題を孕んでいるのは事実であるようですので、何らかの対策を講じるべきであるように感じます。「漢字欅」と「ひらがなけやき」とに二分していくようなセクション構成には何らかの利点が存在しているのでしょうか。もしも、特に利点が無いようであれば、以前のセクション構成に戻すのが話は早いように思いますが、皆様はいかがお考えでしょうか。--114.182.175.15 2018年10月14日 (日) 11:57 (UTC)

一般論で議論が進展しないのは議論の参加者に相手の意見を尊重する姿勢が欠けているからだと思います。議論をまとめるために誰かを悪者にしたりブロックに追い込もうなどとまったく馬鹿げていますし保護しても問題は先送りになるだけです。私的には欅坂46の記事は過剰な気がします、むしろ皆様が少し整理する姿勢で編集にあたってくれた方がいいような。--ゴロンゴ（会話） 2018年10月15日 (月) 10:04 (UTC)

115.30.238.243さん、Sun250baさん、Sia.youさんについては、節を分ける構成を見直すことに賛成と理解しました。ゴロンゴさんは「追認された」とのことですが、他の方の意見からすると、そうでもないようです。以前のようなセクション構成にすることを提案させていただきます。その場合、#けやき坂46の読み方についてで合意した「けやき坂46（通称：ひらがなけやき）は、日本の女性アイドルグループである。」の部分はなくなるわけですが、記事の第二段落を「欅坂46（通称：漢字欅）、けやき坂46（通称：ひらがなけやき）の2グループに分かれている。」としたいと考えております。--Henlly3839（会話） 2018年10月19日 (金) 14:01 (UTC)

Henlly3839さんの提案に反対します。私が「追認された」と書いたのはノートに投稿しない編集者・利用者も含めてのことです。分割に賛成する人の意見をまとめても今度は違う立場の人から異論が出てまとまらないのでは。と書くよりも私の様なファンでないものからすれば現状で何の不都合があるのでしょうか？過剰な編集にこれ以上手を加えてファンサイト的な編集をしたいのでしょうか。運営サイドからの現状の変更があるまでこれに手を付ける必要は無いと思います。Henlly3839さんがwikipediaの学術的な立場から提案をなされているなら謝罪します。--ゴロンゴ（会話） 2018年10月19日 (金) 22:32 (UTC)

セクションを統合した場合の具体的なイメージを示さないと提案にならないかと思いましたので、私のサブページ上で統合後の記事案を作成しました。基本的には、現在の版の「けやき坂46」セクション内の内容をそのまま各セクションへ移動させ、重複部分は除去しただけですが、一部「けやき坂46」という文言を補足追加しています。また「アルバム」セクションと「ツアー」セクションについては漢字欅とひらがなけやきで分けました。--Henlly3839（会話） 2018年10月19日 (金) 22:27 (UTC)

コメント ゴロンゴさんのご指摘にも一理あるかと思います。ノートに意見を述べられない方は追認状態にある、もしくは、そこまで至らずとも現状のセクション構成に特段の不都合を覚えておられないという考え方は成り立ちます。とはいえ、例えばですが、細かな修正や加筆のみ行っている方等であれば特にですが、セクション構成全体が抱える問題に、単純に気づいておられないという可能性も考えられます。また、Henlly3839さんにより、現状のセクション構成における問題点が指摘されるととも、何人かの方々から一定のご理解を示していただいてるという状況でもございます。ここは、まず、セクション構成において何れに利が多いかというところを主題に議論を深めていく方が良いのではないかと考察いたします。
また、Henlly3839さんより、新たなセクション構成について、記事案のご提出を頂きましたが、ご自身による今回の問題提起の中でも「メリット・デメリットについて話し合われることもない」ということが挙げられておりますように、こういった考察が行われない状態のまま重大な決定を行いますと、後々に禍根を残す場合もございます。然るに、今必要とされているのは、モデルの提示ではなく、その前段階として、それぞれのセクション構成における「メリット・デメリット」の比較ではないかと考える次第です。また、ゴロンゴさんより、現状の記事記載が過剰ではないかとのご指摘を頂いており、より読み易くなるような整理が必要である可能性もございます。確かに、私の目から見ましても幾つかの記載は過剰になっているように思います。

• 例えば、
  • CMについては、プロジェクト:芸能人を拝見しましても、「 ○○社、製品○○（xxxx年）」といった記載が推奨のスタイルになっているようです。細かな内容については、必要であれば、脚注に逃がすようにする方が記事全体としては見やすくなるようにも思いますがいかがでしょうか。
  • バラエティ番組への出演についても、プロジェクト:芸能人よれば、「単発のゲスト出演などは不要。レギュラー番組のみ。」とございますが、ゲスト出演が記載されているように見受けられます、あるいは、私の誤認であれば申し訳ありません。
  • 現状の記事では、オーディションについて大きく取り上げられておりますが、これは必要なのでしょうか。メンバーについてのセクションにおいて、それぞれのメンバーがいつのオーディションによりメンバーとなったといったことが示されていれば、百科事典の記載としては足りるようにも思いますがいかがでしょうか。これについても、必要であれば、脚注に逃がすようにする等の手法に検討の余地があるように思います。

もちろんのこと、特定の記事における特殊事情というものが存在する場合もございますので、どのようにしなければならないという決まりはございませんが、可読性についてもご考慮いただければと思う次第です。

つきましては、各セクションにおきまして、（漢字欅とひらがなけやきという観点からの）分離の可否および整理のしやすさの考察、また、過剰となっている記載があるようであれば、あわせて整理の検討もされるのがよろしいのではないかと、僭越ながら、ご提案させていただきたく思うところです。--114.182.175.15 2018年10月20日 (土) 03:04 (UTC)

コメント 現在、欅坂46のページは保護されていて管理者以外の編集はできません。これに対する反省はないの、一般の編集者には迷惑なんだけど。対話での合意って言ってもねぇういきの規則で判断すればいいものをファン目線でいじくりまわした挙句の編集保護なんだからどんなつもりなのだか。強引に問題をでっちあげて提案を振りかざし他の編集者の行為に規制をかけるようなことはしないこと。編集者の行った編集保護の意味はお前らはもう口を出すなってことじゃないのかしら。--111.98.59.2 2018年10月21日 (日) 00:31 (UTC)

取り下げ 複数の反対意見が寄せられたため、この提案で合意するのは困難と判断しました。提案を取り下げます。ゴロンゴさんのおっしゃるように、6月17日に構成の変更が行われた後それを一旦差し戻す動きが全くなかったことから、多くの利用者は現在の構成に特段の不都合は感じていないと考えられます。また以前の構成に戻すことで再び編集合戦が発生する可能性は否めません。「けやき坂46」セクションにあるべきなのにない記載については、個別の編集で対応可能かと思います。まずは事態の鎮静化、保護解除、#けやき坂46の読み方についての合意内容を記事に反映させることを優先したいと思います。--Henlly3839（会話） 2018年10月21日 (日) 02:05 (UTC)

脚注

この節の議論はすでに終了していると考えられるため、過去ログ化を提案します。そうではないとお考えの方は、このテンプレートを削除し議論を続けてください。はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 15:34 (UTC)

元メンバーの記述について本格活動以前に脱退した当時14歳の女性の氏名を非公表にできませんか。

解決済み

提案者が納得。--Editmyoptions（会話） 2018年11月29日 (木) 06:32 (UTC)

元メンバーの記述について本格活動以前に脱退した当時14歳の女性の氏名を当人が14歳という年齢も考慮して非公開としたほうがいいと思います。もちろんネットで検索すればその氏名等は出てきますから現実社会での意味は無いのかもしれませんが。wikipediaのプライバシー保護の在り方としてご考慮願いたいと思います。--ゴロンゴ（会話） 2018年10月28日 (日) 02:12 (UTC)

辞退当時私も編集に参加しており、プライバシーも考慮して書かないか、他者が記載したとしても除去し、具体的な名前は書かず「1名」という表現でぼかしていたにもかかわらず、いつの間にか再び記載されていたことをおぼえています。今思えばきちんと削除について検討すべきでした。正直に申し上げて、本格活動開始以前であることと、その当時グループの公式サイトで名前が明かされていないという点で、「元メンバー」という扱いが正しいのか未だに疑問を持っているというのが本音です。今からでも、記載が残っている版については秘匿するべきと考えます。--Sun250ba（会話） 2018年10月28日 (日) 03:29 (UTC)

当時は14歳の女性の氏名とかはまだ公開されてませんし、欅坂46をメンバーの名前などを知ったのが確か欅って、書けない?って番組が始まったときにメンバー紹介されたはずなので「元メンバー」にその氏名を載せるっていうのがおかしいかもしれませんね。「欅坂46の保護(2018年11月15日 (木) 16:01(UTC)で自動的に解除)」が解除されるまでは、なんも編集などができないのでそれまで待つしかありません。--jyaga2（会話） 2018年10月28日 (日) 04:23 (UTC)

保護中でも削除依頼（緊急版指定削除）に出すことは可能ではないでしょうか。とはいえ当時のナタリーの記事には氏名が記載されており、削除ではなく編集除去だけで十分という可能性もあります。--Henlly3839（会話） 2018年10月30日 (火) 12:40 (UTC)

返信をいただいた、Sun250baさんjyaga2さんHenlly3839さんありがとうございます。私自身はこの件について削除しないことにしました。私の普段の考え方でこの編集が長い間放置されていた事実こそが他の編集者・利用者から黙認されたと考えました。他者が削除することを妨げません。管理者さんの目にも触れているはずですから削除が必要な編集ではないのでしょう。wikipediaには関係なくむしろ有害な感想ですが、ドルヲタといわれる人達の対象への愛情の無さを感じました。--ゴロンゴ（会話） 2018年11月3日 (土) 23:38 (UTC)

ゴロンゴさんへ 了解しました。その当時の14歳の女性の欄がどうなるかは俺自身も分からないのでこのままおれは触らずに放置しておきます。--jyaga2（会話） 2018年11月04日 (日) 23:55 (UTC)

私の考えとしては、この方は先述した理由で「元メンバー」には該当しないと思っており、そう考えると一般人に等しく、一部で報じられていることを考慮して削除しないことにしても、その欄自体除去という対応は最低限必要だと思います。--Sun250ba（会話） 2018年11月4日 (日) 15:49 (UTC)

（追記）保護明けまでに除去に反対の方がいなければ、当該人物の名前が記載されている部分（合格者の名前記載部分含む）について除去を実行しようと思います。もちろん私がやる前に他の方がしてくださっても構いません。--Sun250ba（会話） 2018年11月5日 (月) 07:03 (UTC)

私は欅坂46のファンではないのでこの女性が辞退後一切の芸能活動をしていなく、発言の場が無いことを知りませんでした。それならば『当人はプライバシーの尊重を臨んでいると推定する』を用いて削除も可能と考えての提案なのですが、その事実を知る他の編集者たちは何故この編集をそのままにしたのでしょうか。そんなわけでSun250baさんが除去することに反対しません。むしろよろしくお願いします。--ゴロンゴ（会話） 2018年11月6日 (火) 07:44 (UTC)https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Editmyoptions

返信 (ゴロンゴ宛) あなたのコメントを見た限り、Sun250baさんの書かれたとおり、除名でいいかもしれません。その女性が何かしらの活動があれば備考に情報を付け加えする方法がいいかもですね。--jyaga2（会話） 2018年11月06日 (火) 08:05 (UTC)

コメント初期辞退者については、欅坂46公式HPやソニーミュージックHPにも記載がない（Google検索してもひっかからない）ので、記載なしで問題ないと思います（媒体に残ってしまってるのは確かですが、管理がルーズだからと割り切って無視でよいかと）。むしろ、今後いたずら含めて名前を書かれることを防ぐために「過去版で名前が記載されているものは除去」「今後該当名が記載されたら版ごと削除」で合意を取るのが最善だと思います。--Motodai（会話） 2018年11月6日 (火) 09:37 (UTC)

提案 該当メンバーの記述を確認し、除去が必要だと判断します。また、上記の意見で除去に反対する人はいないので該当行の除去、または最低限でも伏せ字にすることを保護ページ編集に依頼することも可能と思いますがどうでしょうか。--たびびと５５１（会話） 2018年11月6日 (火) 10:16 (UTC)

反対 当該メンバーは2015年11月11日に脱退し、2015年11月15日放送分まで所属グループの冠番組に出演していたことを裏付ける二次情報源があります[42]。この他、2015年11月16日号の『週刊プレイボーイ』（集英社）にも欅坂46メンバーとして出演しています。「脱退」したのであれば「加入」していたことは事実であり、「元メンバー」には該当しないなどという利用者:Sun250ba（会話 / 投稿記録）さんの発言は虚偽の発言です。複数名で合意形成を悪用し、記事を私物化しようとしているようにしか見えません。プライバシーとは本人が一般に公開していない情報を指し、所属時の氏名にプライバシー性はありません。--Editmyoptions（会話） 2018年11月7日 (水) 02:31 (UTC)

返信 (Editmyoptionsさん宛) あなたは、活動が開始後のもう一人の辞退者についてであると誤認なさっているようです。あなたがおっしゃている方は元メンバーです。ここで問題としているのは、活動開始前に辞退した方で、イベントにも冠番組にも出演していません。だから「元メンバーではない」と申しているのです。事実をもとに適切な対応を考えているにもかかわらず、悪用だの記事の私物化だの言われるようなことはしておりません。むしろ、現在の状態を放置していたのが悪いのです。--Sun250ba（会話） 2018年11月7日 (水) 03:40 (UTC)

返信 (Editmyoptionsさん宛) Editmyoptionsさんの話は「原田まゆ」のことでしょうが、ここでの話は元メンバーの表に記載されるもう一名のほうです。--たびびと５５１（会話）2018年11月7日 (水) 04:00 (UTC)

返信 (Editmyoptionsさん宛) 表題に「本格活動以前に脱退した当時14歳の女性」と書かれているように、ここでは、貴方が言及している人物については議論していません。単なる勘違いであれば問題ないですが、意図的に間違えたのであれば「コミュニティを疲弊させるユーザ」としてブロック依頼も含めて対応を検討しなくてはいけません。ご注意ください。--Motodai（会話） 2018年11月7日 (水) 05:44 (UTC)

コメント 蛇足ですが、原田まゆについては公式HPにも記載があり、元在籍者として扱われていますので、記述削除や匿名化を行う積極的な理由はないと考えます--Motodai（会話） 2018年11月7日 (水) 05:52 (UTC)

当時14歳の女性の氏名は、ナタリー、オリコン、BARKSの記事に掲載されており、氏名自体にプライバシー性はありません。とくにBARKSの記事では「欅坂46メンバー」として数えられており、「元メンバー」には該当しないなどという編集者個人の主観は慎まなければなりません。この他、『乃木坂46×週刊プレイボーイ2015』（集英社）においても最終審査で22人選出され、1名辞退したことが報じられています。これに対し、辞退したから元メンバーではないと主張し、元メンバーのセクションから氏名を除外したとしても欅坂46#略歴、欅坂46#年譜、欅坂46#構成の推移節などに辞退者の氏名は合法的に記述可能であり、提案自体がナンセンスです。--Editmyoptions（会話） 2018年11月7日 (水) 14:36 (UTC)

コメント ノートの議論が長期化した場合は、多数決あるいは裁定で決めるしかないでしょうね(出典のとおり、投票は薦められませんが、意見の集約が困難な場合の最終手段として　)。1．「当時14歳の女性」はオーディション直後にはニュース媒体中心に名前は出てます。が、2．ソニーミュージックHPや欅坂46HP での記載がないこと。3．該当者脱退辞退について氏名付きでアナウンスが見受けられない（公式や信頼される媒体含め）ことから、削除するべきであると思います。この提案が（承認却下は別にして）ナンセンスではない事例としては、綾瀬はるか記事です。彼女の本名は、（時代から、紙の）雑誌新聞のバックナンバーを辿ればいくらでも確認できます。が、事務所が「非公表」としているため、ノートでの議論のすえ、Wikipedia記事では、本名非公開としした経緯があります。今回のケースはそれと似ています。少なくともまったくの見当違いではないとは思います。--Motodai（会話） 2018年11月7日 (水) 15:12 (UTC)(一部修正)--Motodai（会話） 2018年11月7日 (水) 15:34 (UTC)

返信 (Motodaiさん宛) テレビ朝日のニュース記事をご覧ください。当時14歳の女性が氏名付きで辞退したことが報じられています。該当者脱退辞退について氏名付きでアナウンスが見受けられない（公式や信頼される媒体含め）などという虚偽の発言はおやめください。今後、ウィキペディアコミュニティを撹乱させるような虚偽の発言を繰り返す場合、Motodaiさんを問題利用者としてコメント依頼いたします。--Editmyoptions（会話） 2018年11月7日 (水) 17:29 (UTC)

コメント 確かに最終審査の合格者に22名が選ばれたことは複数の資料で報じられています。当然、私もそんなことは最初から存じ上げています。おそらく、それを根拠として氏名が残され続けてきたのでしょう。その、活動開始前の「最終審査合格者の発表」時点でメンバーと言えるかどうか。最終審査合格後の活動開始時点でメンバーととらえる考え方もできます。当該人物がメンバーであれば、辞退してもグループ公式サイト等に氏名など記載があってもいいものですが。ですからメンバーであったとは思えません。まあでもそれは私の主観ととらえられても仕方ないでしょう。そして、最終審査合格者を報じる資料に氏名があるから合法的に氏名の記述が可能というのも理解はできます。しかし、合法的に可能だから気にせず記述して良いかと考えるとそんなことはないでしょう。辞退後はそれについて詳しく報じている資料が無く、詳細な辞退日や辞退理由、生年月日等の情報も明らかにされていません。この状況をどのように考えるのか。法的な見解は別にして、情報の積極的記載を当人が望んでいるとは思えないと考えるのが自然でしょう。ゴロンゴさんが「愛情の無さを感じ」たというのはそういうことでしょう。法的にOKなら対象者当人の思いはどうでもいいのですかということです。--Sun250ba（会話） 2018年11月7日 (水) 16:56 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) プライバシー権とは、憲法13条で保障される「私生活上の情報をみだりに公開されない権利」です。プライバシー性のない氏名に対し、Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するを適用するのは誤った理解です。BARKSの記事では「欅坂46メンバー」として数えられています。メンバーであったとは思えません、当人が望んでいるとは思えないと考えるなどという編集者個人の主観、思い込みは方針に合致しないことがらを延々と議論し続けるノートページの目的外利用ですから推奨されません。今後、このようなコミュニティが明らかに否定している観点を繰り返し持ちだし、実際の方針に基づいた解決を妨げる行為を繰り返す場合、Sun250baさんを問題利用者としてコメント依頼いたします。なお、この度の提案は、昨今、坂道シリーズ界隈において繰り広げられる記事ノートページでの合意形成の悪用を援用したLTA:SUZU的荒らし行為として、ウィキペディアコミュニティを撹乱させる目的で行われているのではないか、という疑念が拭いきれないため、今後どのような修正提案を提出されても、すべて反対する意向をここに示しておきます。--Editmyoptions（会話） 2018年11月7日 (水) 17:29 (UTC)

返信 (Editmyoptionsさん宛) ですから私が言っているのは法的な側面からの意見ではなく、当人の思いを推定して申し上げているだけですが、そういった見方で意見をしてはいけないのでしょうか。少し提案や意見をして荒らし扱いされては建設的な議論など不可能です。ましてや、除去もしくは版削除との意見を出しているのは私のみではありませんので、「コミュニティが明らかに否定している」という状況ではありません。何より現時点において、こういった対応に反対しているのはEditmyoptionsさん一人だけです。それにもかかわらず荒らしとか、解決を妨げているような印象にしようとするほうが、いかがなものかと思いますがね。あなたがおっしゃるような行為はしていませんので、コメント依頼を出したければご勝手にどうぞ。--Sun250ba（会話） 2018年11月7日 (水) 18:16 (UTC)

返信 (Editmyoptionsさん宛) プライバシー権とは、憲法13条で保障される「私生活上の情報をみだりに公開されない権利」です。プライバシー性のない氏名に対し、Wikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するを適用するのは誤った理解です。 とのことですがそれはあくまでwikipediaの規則の上のことで辞退したこの少女のプライバシーが否定されるわけではないのですからwikiprdiaの独自のルールでこの少女のプライバシーを侵していいことにはなりません。そんなことは理解していると思いますが老婆心ながら。--ゴロンゴ（会話） 2018年11月8日 (木) 09:51 (UTC) 修正しました。--ゴロンゴ（会話） 2018年11月8日 (木) 10:01 (UTC)

返信 (Editmyoptionsさん宛) （追加コメント） 一般論として、合格後すぐにメンバーとして活動するわけではありません。なぜなら、合格すると未成年の場合、親御さんとも十分話し合い理解を得た上で正式契約に至ると考えられるからです。つまり、合格後何らかの事情で正式契約に至らないというケースもあり得るのです。本件のケースがどの時点で正式契約に至っているのか知るすべはありませんが、このように考えられる以上、最終合格発表時点で正式メンバーとして扱うのは間違いとなる可能性が考えられるのです。グループによっては、「仮合格」としてお披露目の後、正式にメンバー発表される場合もあります。また、「けやき坂46」の追加メンバー（2期）の場合は、最終審査合格の後1名が辞退し9名となっています。しかしこの辞退1名の氏名は公表されていませんしWikipediaにも元メンバーと記載されていません。この場合の辞退者は元メンバーなのでしょうか？私が申し上げたのはこういうことです。最終合格者＝メンバーではありません。「最終合格者＝メンバー（となる予定）」なのです。--Sun250ba（会話） 2018年11月9日 (金) 14:50 (UTC)

(インデント戻す) 明日の1時に全保護が解除されるに当たって、プライバシーを配慮する意見が多数として暫定的に氏名を伏せ字にて対処しようと思いますがよろしいでしょうか。欅坂46の正式活動前の辞退のため芸能界デビューを果たしたとは言えないため配慮が必要でしょう。一方、活動前とは言え欅坂46に一時的にも名を連ねたことから元メンバーからの除去はとりあえずはいたしません。—たびびと５５１（会話） 2018年11月15日 (木) 09:38 (UTC)

賛成 除去するかどうかは今後の課題として、暫定措置として伏せ字にすることに賛成します。なお、この氏名はTemplate:欅坂46にも記載されているため、そちらも対応が必要です。--Sun250ba（会話） 2018年11月15日 (木) 11:44 (UTC)

賛成 確かに今後の除去するかは課題になりますが、順調に相談し何かあれば記載はSun250baさんに任せます。--jyaga2（会話） 2018年11月15日 (木) 12:00 (UTC)

報告プライバシーを考慮し、本ページおよびTemplate:欅坂46の該当名を匿名化しました。伏せ方に修正があるならば随時おねがいします。--たびびと５５１（会話） 2018年11月15日 (木) 17:43 (UTC)

報告 漏れがありましたので私のほうで対応しました。--Sun250ba（会話） 2018年11月15日 (木) 17:58 (UTC)

報告 この度、利用者:Sun250ba（会話 / 投稿記録）さん、利用者:たびびと５５１（会話 / 投稿記録）さんによるWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありません、Wikipedia:投票は議論の代用とはならないに反する強行編集が行われました[43][44][45]。よって、対話拒否として差し戻しました[46][47][48]。

昨今、坂道シリーズ界隈では、以上のような各種方針に反する編集を強行するために、複数アカウントを用いた合意形成の悪用が頻発しています。いずれも非常に類似した同種の手口であることから、今後、両名に行き過ぎた行為が観察される場合、コメント依頼および投稿ブロックを検討する必要があると考えます。--Editmyoptions（会話） 2018年11月15日 (木) 19:44 (UTC)

この少女にWikipedia:存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するを適用することがwikipediaの方針に違反しているとは思えません。この少女の名前をプライバシー性のない氏名と決めつけることこそwikipediaの方針に違反していると思います。--ゴロンゴ（会話） 2018年11月15日 (木) 22:14 (UTC)

返信 (ゴロンゴさん宛) 日本国内の裁判事例から言って、本人がマスコミの取材に応じて一般公開された情報をプライバシー情報とは呼びません。ゴロンゴさんが述べているのはプライバシー情報ではなく、個人情報です。いわば「忘れられる権利」の類いで語るべき事項ですが、その主張は最高裁で否定されており、国内法的にも、ウィキペディア的にも通りません[49][50]。--Editmyoptions（会話） 2018年11月16日 (金) 00:38 (UTC)

返信 (Editmyoptionsさん宛) Editmyoptionsさんは、先のコメントにて私が荒らしの類いというあらぬ疑いをかけ、「どのような修正提案を出されても反対する」という意向を明言しておられます。これは、少なくとも私に対しては真摯な姿勢で議論に応じるつもりがないと受け取ることができ、まともな議論が不可能であると考えられますので、対話拒否と判断されかねない姿勢であるということを忠告しておきます。このような姿勢では、有効な反対意見と受け取ることは、私としてはできかねます。--Sun250ba（会話） 2018年11月16日 (金) 03:37 (UTC)

返信 (Editmyoptionsさん宛) Editmyoptionsさんが提示された判例ではいずれもケースバイケースで認められなかったものであり、特に後者の判例では「表現の自由とプライバシー権を比較衡量したうえで判断する」とされています。また、本人がマスコミに氏名等を公表しても半永久的に公表され続けることを望んでいるとは限りません。ウィキペディアでの記述は半永久的に残ることから法令よりもプライバシー保護を考慮したWikipedia:存命人物の伝記の方針があり、まずこれに従うべきです。

当人はオーディションに合格したものの正式活動前に辞退してますので、欅坂でのデビュー=芸能人としてのデビューを迎えておりません。故に存命人物の伝記#当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するの著名人には当たりません。当人の活動はオーディション合格と辞退のみであり、欅坂の記事で言及されるとしても氏名の記述は不必要でしょう。方針では非著名人の場合害にならないことだけをせよ」とあります。

今回の件の対応について、暫定処置の提案が保護切れの数時間前になってしまい、プライバシー案件で緊急性があるものとしても拙速であったという点に関しては申し訳ありません。一方でEditmyoptionsさんはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありませんを主張されていますが、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」もあることを忘れないでください。また、個人情報とプライバシーを別物としておりますが個人情報を保護することがプライバシーの保護につながるものです。[51]--たびびと５５１（会話） 2018年11月16日 (金) 08:35 (UTC)

返信 (たびびと５５１さん宛) Wikipedia:存命人物の伝記には「法令よりもプライバシー保護を考慮」などとは書かれていません。それが書かれているのは、Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関しての「法令とは関係なく日本語版Wikipediaは個人のプライバシーや名誉を尊重する方針を採っています」です。

たびびと５５１さんは「個人情報を保護することがプライバシーの保護につながるものです」と述べていますが、個人情報とプライバシーは違います[52][53]。狭義のプライバシーとは、Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してでも「本名を敢えて非公開にしている著名人の実名」、「芸能人本人が公式に明かしていない、かつWikipedia:検証可能性#信頼できる情報源で公開されていない学歴情報」と定義されているように一般公開されていない情報を指します。公開されている実名および学歴情報は削除対象とならないのです。プライバシーであるか否かは非公開であるか否かであり、個人情報のすべてがプライバシーとなるのではありません。

Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してでは、逮捕歴なども挙げられていますが、これは「日本国法の個人情報保護法・民法第709条などを参考にしています」とあるように、プライバシーではなく個人情報です。以上のようなプライバシー性のない個人情報に対し、本人から申し出があれば消去するというのが忘れられる権利であり[54]、ゆえに、Wikipedia:存命人物の伝記#誕生日のプライバシーでも「項目対象になっている人物からその誕生日の公開について苦情が寄せられた場合、安全側に倒して誕生年だけ書くようにしてください」とされています。本件は本人から苦情が寄せられていません。

Wikipedia:存命人物の伝記#私人・非著名人には「害にならないことだけをせよ」とありますが、節冒頭に「ウィキペディアに含めるにはふさわしいが、私人としてのプライバシーは尊重すべき」とあるように、個人情報まで尊重すべきとは述べていません。「こういう場合、編集者は抑制して、それらの人々の知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにすべきです」は、en:WP:NPFの「In such cases, exercise restraint and include only material relevant to the person's notability, focusing on high-quality secondary sources.」と対応しており、「知名度に釣り合う情報」＝「二次情報源」です。つまり、プライバシー情報に関しては一次情報源に頼らず、二次情報源によって一般公開されている（あるいは国民の知る権利が対応している）範囲に留めるというのが、「害にならないことだけをせよ」の意味です。「害にならないことだけをせよ」＝「安全側に倒せ」という意味ではありません。安全側に倒す個人情報の取り扱いを述べているのは、そこから一つ下のセクションであるWikipedia:存命人物の伝記#誕生日のプライバシーです。本件は氏名のみですから該当しません。--Editmyoptions（会話） 2018年11月16日 (金) 18:06 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記#私人・非著名人の「害にならないことだけをせよ」の原則は、2006年6月24日に利用者:Miya（会話 / 投稿記録）さんが、英語版ウィキペディアから訳したのものですが[55]、これは2008年7月29日に英語版で廃止されました[56]。経緯は、以下のとおりです。

This principle was ultimately rejected

この原則は、最終的に廃止されました。

en:Wikipedia:Avoiding_harm

Since the intent of the phrase continues to be misunderstood, I agree we need to replace that phrase with something better.

フレーズの意図が誤解され続けているので、よりよい表現に変える必要があることに同意する。

en:Wikipedia_talk:Biographies_of_living_persons/Archive_19#Do no harm

doing no harm has been found to be incompatible with our obligation to maintain a neutral point of view when writing about all subjects, including living people.

あらゆる主題（存命人物の伝記を含む）について書くとき、「害を与えない」原則は、Wikipedia:中立的な観点を守るウィキペディアンの義務と相容れないことが発見されました。

en:Wikipedia:Avoiding_harm

The "do no harm" principle does not justify the removal of relevant negative information about a living person.

「害を与えない」原則は、存命人物に関するネガティヴな情報の除去を正当化しない。

Wikipedia is an encyclopedia and articles must be written from a neutral point of view.

ウィキペディアは百科事典であり、記事は中立的な観点から書かれなければならない。

en:Wikipedia:Avoiding_harm#Neutral point of view

"Do no harm [to individuals]" is just not our mandate.

「（個人に）害を与えない」と命じているのではない。

There is no action that does not cause harm to someone.

害を引き起こさない行為はない。

Harm can be caused by not including important negative information.

害は、ネガティヴな情報を含まないことによって引き起こされることもある。

The theory behind "do no harm" is that the republishing of already published reliable information, even if negative, does no harm, because whatever harm there may be has already been done by the original sources.

「害を与えない」原則は、たとえネガティヴな情報であったとしても、どんな害も元の情報源によってすでにされているから、公開済の信頼できる情報を掲載することは害を与えるものでない、ということである。

If we are applying NPOV correctly, "do no harm" is unnecessary at best, destructive at worst.

われわれが正しくWikipedia:中立的な観点を理解しているなら「害を与えない」の明記は不要である。

This means we should not include certain 'facts' in some case even if they are covered in primary sources.

たとえそれらが一次情報源でカバーされるとしても、われわれが特定の「事実」を含めてはならないことを、これは意味する。

en:Wikipedia_talk:Biographies_of_living_persons/Archive_19

Wikipedia is an encyclopedia, not a tabloid.

ウィキペディアは、百科事典であり、タブロイドではないのである。

en:Wikipedia_talk:Biographies_of_living_persons/Archive_7

以上の経緯から現在、英語版ウィキペディアのWikipedia:存命人物の伝記#私人・非著名人（en:Wikipedia:Biographies of living persons#People who are relatively unknown）で「害にならないことだけをせよ（doing no harm）」が、「高品質の二次情報源（high-quality secondary sources）」へと言い換えられています。ここまで説明すれば、Wikipedia:存命人物の伝記#私人・非著名人の「害にならないことだけをせよ（doing no harm）」が、どのような意味で述べられているか理解できたのではないかと思います。「害にならないことだけをせよ（doing no harm）」とは、本人が情報公開しているとは言いがたいような一次情報源やタブロイドを基にウィキペディアンが加筆すると、ウィキペディアンの文責が問われ、ウィキペディアン自身が害を与えたことになるので二次情報源によって公表済みの情報のみを加筆してください、という意味です。--Editmyoptions（会話） 2018年11月17日 (土) 06:39 (UTC)

私の提案に意見を寄せてくれた人達に感謝します。私の目的は本件がwikipediaのプライバシー保護の在り方としてどうなのか知りたかったのですが、世間一般の考え方から乖離して無い結論に落ち着いたことに安心しています。教条的で排他的な意見が排除されたことでwikipediaがより大勢の人間で作り上げる夢のあるプロジェクトであると再確認できました。ありがとうございました。--ゴロンゴ（会話） 2018年11月16日 (金) 09:53 (UTC)

脚注

この節の議論はすでに終了していると考えられるため、過去ログ化を提案します。そうではないとお考えの方は、このテンプレートを削除し議論を続けてください。はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 15:34 (UTC)

脱退日と卒業日（最終在籍日）について

最初、脱退日と卒業日が構成させており、一緒にすると脱退日と卒業日が分かりにくなるため、脱退日と卒業日（最終在籍日）分けて追加させてもらいました。 今後は、最終在籍日のほうに卒業したメンバーの日にちを入れるといいかもしれません。--jyaga2（会話） 2018年11月16日 (金) 07:11 (UTC)

欄を分ける必要があるでしょうか。具体的にどういった不都合が生じるのでしょうか。元メンバーそれぞれ、脱退か卒業どちらかですよね。「最終在籍日」は、最後にメンバーとしていた日で脱退・卒業どちらも当てはまると思うので分ける意味がありません。「最終在籍日」または「卒業・脱退日」として一つの欄で問題ないと思います。場合によっては卒業・脱退どちらと言えるのかわかりにくい例が出るかもしれません。そういった場合どうするのでしょうか。--Sun250ba（会話） 2018年11月16日 (金) 07:30 (UTC)

返信 (Sun250ba宛) すみません。最初は脱退日の欄しか無く、この記事で投稿で[57]卒業日が隠さいるのも知らずに投稿されており、脱退日と卒業日より最終在籍日を分けた方がいいかなっと思ったのです。でも考えてみたら脱退日と卒業日より最終在籍日の方が一つにまとめた方がいいのかなと思ってます。元に欄を戻し、最終在籍日やつに変更しておきます。※48グループのほうでは「最終在籍日（脱退や卒業などをまとめて）」になってます。乃木坂46では（「卒業・辞退・契約終了日」）になってます。--jyaga2（会話） 2018年11月16日 (金) 08:04 (UTC)、修正--jyaga2（会話） 2018年11月16日 (金) 08:14 (UTC)

表

これでは「Sony Records」という「リリース日」「タイトル」「最高位」「規格品番」「形態」がある、という意味になってしまい表として意味不明。意味の通らない表にしている時点でガイドライン以前の問題[58]。「Sony Records」を「Sony Recordsレーベル」へと書き換えたとしても、「Sony Recordsレーベル」という「リリース日」「タイトル」「最高位」「規格品番」「形態」がある、という意味になってしまい表として意味不明[59]。--Editmyoptions（会話） 2018年11月30日 (金) 02:31 (UTC)--Editmyoptions（会話） 2018年11月30日 (金) 02:42 (UTC)

ご指摘のあとにレーベルが添付されまだは上に移動された、理解は安い、まだ嵐_(グループ)や米津玄師などもその形。--Softyu（会話） 2018年11月30日 (金) 02:46 (UTC)

嵐_(グループ)や米津玄師も意味不明な表です。意味不明な構造に書き換えないでください。--Editmyoptions（会話） 2018年11月30日 (金) 02:49 (UTC)

上に移動されたら、「「Sony Recordsレーベル」という「リリース日」「タイトル」「最高位」「規格品番」「形態」がある、という意味になってしまい表」という問題がなし--Softyu（会話） 2018年11月30日 (金) 02:51 (UTC)

お返事が意味不明です。意味のとおる文章でお返事ください。--Editmyoptions（会話） 2018年11月30日 (金) 03:15 (UTC)

「Sony Recordsレーベル」が「リリース日」「タイトル」「最高位」「規格品番」「形態」の行の上に移動されたら、「「Sony Recordsレーベル」という「リリース日」「タイトル」「最高位」「規格品番」「形態」がある、という意味になってしまい表」という問題がない--Softyu（会話） 2018年11月30日 (金) 03:17 (UTC)

すみません、日本語として意味不明です。意味のとおる文章でお返事ください。--Editmyoptions（会話） 2018年11月30日 (金) 03:19 (UTC)

A

レーベル：Sony Records
	リリース日	タイトル	最高位	規格品番	形態

この形の表になるなら、「レーベル：Sony Records」が「リリース日」「タイトル」「最高位」「規格品番」「形態」のものに誤解された可能性かなくじゃない?--Softyu（会話） 2018年11月30日 (金) 03:43 (UTC)

そのようにしても「レーベル：Sony Records」という「リリース日」「タイトル」「最高位」「規格品番」「形態」がある、という意味になってしまう問題点を既に指摘しています。まともな日本語を話せるにようになってからご参加いただけませんか。支離滅裂な主張を繰り返し、実質的に対話になっていないのですが。--Editmyoptions（会話） 2018年11月30日 (金) 03:49 (UTC)

B

	リリース日	タイトル	最高位	規格品番	形態
レーベル：Sony Records

確かに表Bは誤解された可能性がある、でも表Aが問題点ないと思います。（日本人じゃないなのですいません）--Softyu（会話） 2018年11月30日 (金) 04:01 (UTC)

表A・Bともに、どちらも誤解される可能性がある以上、表として成立していない。私が「意味不明」と述べた以上、誤解される可能性がないとするあなたの主張は既に反証されている。もしありうるとすれば、

レーベル：Sony Records

	リリース日	タイトル	最高位	規格品番	形態

であり、表内部に「レーベル：Sony Records」を入れてはならない。そもそも表の意味構造をあなたは理解できていない。--Editmyoptions（会話） 2018年11月30日 (金) 04:18 (UTC)

「表として成立していない」という意見は認められない、他人の意見を待つ--Softyu（会話） 2018年11月30日 (金) 04:48 (UTC)

まず、Help:表の作り方#早見表をお読みください。表のタイトルは「|+」、見出しセルは「!」、その見出しセルに対応する通常のセルは「|」で作成します。Softyuさんの表A・Bでは見出しセル「レーベル：Sony Records」に対応する通常のセルが存在せず、意味不明な表構造になります。これが表構造を理解できていないとあなたが言われる所以です。--Editmyoptions（会話） 2018年11月30日 (金) 04:58 (UTC)

「レーベル：Sony Records」はこの表を記録されたすべて作品の状態、対応する通常のセルが必要しない。まだ、Help:表の作り方はヘルプページ、表の規範じゃない。--Softyu（会話） 2018年11月30日 (金) 05:22 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点の方針により、偏った記述は帰属化しなければならない。

	リリース日	タイトル	最高位	規格品番	形態
レーベル：Sony Records
1	xxxx年xx月xx日	あいうえお	1位	X12345	通常版（CD）

上記のような表を作成した場合、レーベル：Sony Records内で「1位」の「あいうえお」という1stシングルが存在する、という意味になってしまう。表が述べたいのは、オリコン1位であって、Sony Records内で1位なのではない。これは「最高位」を「オリコン最高位」に変更しても同じである。

	リリース日	タイトル	オリコン最高位	規格品番	形態
レーベル：Sony Records
1	xxxx年xx月xx日	あいうえお	1位	X12345	通常版（CD）

この場合も、レーベル：Sony Recordsが出版した様々なアーティストのCDの中でオリコン最高位記録を出した「あいうえお」という1stシングルが存在する、という意味になってしまう。全く意味不明な表であり、表として破綻している。となると、結局、以下の表形式にするのが、誤解のない表現となる。

#	リリース日	タイトル	オリコン最高位	レーベル	規格品番	形態
1	xxxx年xx月xx日	あいうえお	1位	Sony Records	X12345	通常版（CD）

--Editmyoptions（会話） 2018年11月30日 (金) 05:31 (UTC)

ならレーベルを記録しないでどうなる?レーベル移籍記録ないのアーティストに対してレーベルの科目は繰り返し、まだ各CDのページにも記録ある --Softyu（会話） 2018年11月30日 (金) 06:05 (UTC)

日本語になっておらず、おっしゃっていることの意味が理解できませんが、察するに、レーベルを表に載せない方向で検討してみては、というご提案でしょうか。それは検討してみる価値はあるかもしれませんが、ここで問われているのは、あなたが意味不明な表形式に書き換えた編集であって、本質的にそれは話をはぐらかしているだけであり、あなたの意味不明な編集を正当化する理由にならない。私が関わっているのは、あなたの意味不明な編集を元に戻すところまでであり、今後どのような表形式にすべきかを検討するところまで関わる義務はない。また、元の状態に戻すと「Sony Records」というレーベル情報が表内に何度も登場し、情報が重複しているようで嫌だ、という感覚をSoftyuさんはおぼえるのでしょうけども、そのように情報が重複するのが表形式というものの本質であって、それを嫌だというのはあなたの好みの問題でしかない。理解したのででれば、Wikipedia:中立的な観点の方針に従って誤解のない元の版に戻しなさい。--Editmyoptions（会話） 2018年11月30日 (金) 06:50 (UTC)

Softyuさんは、乃木坂46#作品からレーベル情報を除去し[60]、infoboxの「レーベル N46Div.（Sony Music）」という情報のみで足りると主張をしているが、それは全く思慮の浅い間違った見解である。なぜなら、乃木坂46#映像作品には「vap」がレーベルとなっている作品があるからである。このように乃木坂46#作品からレーベル情報を除去してしまうと、それが「vap」から発売されたものなのか、それとも「N46Div.」から発売されたものなのかわからなくなる。この状態でinfoboxの「レーベル N46Div.（Sony Music）」という情報のみで足りると主張した場合、vapの映像作品もすべてN46Div.が発売したかのような誤解を与える表現になってしまう。この時点で、Softyuさんの構想そのものが論理的に破綻していることは明らかである。自身の好みを第一優先し、Wikipedia:中立的な観点が欠如した思慮の浅い稚拙な編集行為は慎まなければならない。--Editmyoptions（会話） 2018年11月30日 (金) 07:52 (UTC)

これは荒らし行為

先ほど、欅坂46のページを荒らし行為が発生しました。[61]なので、荒らし行為を防ぐために誰か半保護をお願いします。またこういった荒らし行為があるかもしれませんねで常に半保護でいいと思います。もし何か不満があればコメントなどでお願いします。さっき書いた内容ですが、他の利用者さんがそのページの記録を削除されました。また、欅坂46のページがあらされていたので、[62]利用者さんがまき戻ししてくれてます。またあられるといけないので誰か半保護をお願いします。--jyaga2（会話） 2018年12月3日 (月) 09:25 (UTC)、修正--jyaga2（会話） 2018年12月3日 (月) 09:41 (UTC)、追加--jyaga2（会話） 2018年12月3日 (月) 12:10 (UTC)

返信 こちらへどうぞ→Wikipedia:保護依頼--106.133.52.223 2018年12月24日 (月) 17:48 (UTC)

この節の議論はすでに終了していると考えられるため、過去ログ化を提案します。そうではないとお考えの方は、このテンプレートを削除し議論を続けてください。はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 15:34 (UTC)

「欅」の漢字と人数の関係について

本記事に、「欅」の漢字が21画だからメンバーも21名だという記載が、出典を付記した状態でありました。当方その資料を持ち合わせていないため、どのように記載されているのか確認できません。この「21名」が活動開始時の人数なのか、曲の選抜人数なのか定かではないという指摘もございます。

そこで 質問です。そもそも、画数がこうだから人数も同じにしたというのは運営側などから公式に発表されたものなのでしょうか。それとも単なる説や偶然なのでしょうか。仮に単なる説や偶然であれば、Wikipediaに載せるものではないと思いますし、何の人数かも含めた公式発表があるのなら、それを示す出典に差し替えるべきです。偶然ではないと断定できるだけの根拠があるのでしょうか。現在の状態のままで掲載するのは適切ではないためコメントアウトとしています。--Sun250ba（会話） 2018年12月23日 (日) 15:38 (UTC)

あのう、あなた出典も確認せずに編集してるんですか? 気になるのであれば、ご自分で資料をあたればいいじゃないですか。「おれにはよくわからないから消す」と言ってるようなもんです。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月23日 (日) 16:11 (UTC)

同じ資料を探しに行くほど暇ではないですし、ましてやその確認のためだけに（中身にとても興味があるならまだしも）当該資料を購入するなんてことはできません。そんなこと言ってないで、あなたがこの事について公式発表されているということが確認済みなら、このノートででもいいのでその出典を提示して下さい。それさえも証明できないのなら、この記載を残すことについて固執するべきではないですし、現状、活動開始時の人数である可能性が否定できない以上、掲載は不適切だと以前から指摘しています。というより先に申し上げているように偶然ではない（必然的に21名とした）という証明をして下さい。--Sun250ba（会話） 2018年12月23日 (日) 16:21 (UTC)

24時間365日ウィキペディアにご参加されているのに、その暇はないというのは、あまり説得力がありません。資料はインターネットでも注文できます。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月23日 (日) 16:26 (UTC)

あなたは私の何を知っているのでしょうか。私も編集していない時くらいあるに決まってるではないですか。それに言ってますよね。その確認のためだけに購入なんてできません。同じ事言わせないで下さい。--Sun250ba（会話） 2018年12月23日 (日) 16:29 (UTC)

投稿履歴をみれば昼夜逆転24時間365日ご参加されているのが分かります。なお、出典が明記されている情報を、「おれは出典を確認できない（するつもりもない）から除去」なんていう編集行為が方針・ガイドライン上、許されるんですかね。--Jump-to-nav（会話） 2018年12月23日 (日) 16:51 (UTC)

少し見ただけで勝手な判断をしないで下さい。そもそも、他の利用者がいつ編集してるかを確認するなんていやらしい人ですね。私はそんなことしたことないですよ。現状、私に限らず他の方も巻き込んでこの記載をめぐって論争になっていますし、それならばここで言う出典を探して示したほうが問題にならないでしょう。私以外の方からもあなたの会話ページで何やら指摘されていますよね。それにこのような問題はトリビア的なものです。安易に除去するなということなら、単に差し戻すだけでなく当該文章をどのように組み入れたら良いのか教えていただきたいものです。--Sun250ba（会話） 2018年12月23日 (日) 17:05 (UTC)

• 当該出典の記事は、メンバーや秋元康、今野義雄らスタッフ陣のインタビューによって構成された記事です。それに基づいて執筆したのであれば、質問に対して即座に回答できるはずなのに、「お前が出典を読め」と言わんばかりの態度は、「出典を示す責任は掲載を希望する側に」との方針と照らし合わせていかがなものなのでしょうか。また、当該記事がインタビューに基づいて構成されているのだから、誰がそう言っているのかを明確にして記述を改善することが可能であるはずです。記述の改善と正確性の担保を放棄するというのであれば除去されても仕方がないでしょう。--彩華1226（会話） 2018年12月27日 (木) 07:34 (UTC)
  • ご説明ありがとうございます。説明をお読みする限り、誰かしら関係者の方による公式な発言であると受け取ることができます。ただ、何かの重要な意味を持って「画数と同じにしている」という趣旨の発言をされているのであれば本記事で記載する意味は大いにあると思いますが、特に意味はない21名なのであれば除去して構わないと思います。意味があって記載を残すべきなのであれば、先に述べているように活動開始時の人数なのか選抜なのかという、何を表しているのか分からないという問題点の解消（それによって、「構成されていた」のか「されている」のか書き方が変わります）と、ご指摘のように誰による発言なのかはっきりさせることが必要です。--Sun250ba（会話） 2018年12月27日 (木) 09:49 (UTC)

けやき坂46 ページ２つあります

俺はとやかく言いたくありませんが、けやき坂46（通称：ひらがなけやき）ページが２つあります。 さわみりかさんがけやき坂46のリダイレクト解消を解除し、証拠として残しておきます。けやき坂46とリダイレクト解消されております。--jyaga2（会話） 2018年12月24日 (月) 08:17 (UTC)

過去ログについて

現在、このページでは183日経過後に自動的に過去ログ化されるよう設定されていましたが、この設定だと全然処理が間に合っていなく、肥大化していましたので設定を変更いたしました。 本ページ上部の指示に従って、解決済みの節には{{Section resolved|1=~~~~}}をつけてください。そうすれば、60日後に自動的に過去ログに収納されます。 とりあえず、明らかに議論が終わっているものについては私がつけておきましたが、よくわからないものはそのままにしてあります。--はー先輩（会話） 2019年1月8日 (火) 15:34 (UTC)