ノート:櫻坂46

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「欅坂46」上の4個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://www.zakzak.co.jp/extaishu/ext_idol/news/20160831/exi1608311100001-n1.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160722140606/http://www.zakzak.co.jp/extaishu/ext_idol/news/20160831/exi1608311100001-n1.htm ）を追加
• http://www.fashion-leaders.net/event/runway_detail.php?id=880&tc=9 にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160520185406/http://www.fashion-leaders.net/event/runway_detail.php?id=880&tc=9 ）を追加
• http://www.zakzak.co.jp/extaishu/ext_idol/news/20160430/exi1604301100002-n1.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160409184621/http://www.zakzak.co.jp/extaishu/ext_idol/news/20160430/exi1604301100002-n1.htm ）を追加
• http://www.allnightnippon.com/akb/backnumber.php にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160204003216/http://www.allnightnippon.com/akb/backnumber.php ）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月27日 (火) 16:14 (UTC)

「けやき坂46」の分割提案

ひらがなが誕生した当初は、欅坂の2期生の様な扱いだと思われていましたが、ひらがなもどんどん育ち、ひらがなとしての単独レギュラー番組を持ち、単独アルバムもリリースし、単独ツアーも開催し、「けやき坂46」の単独ロゴも完成するなど、もう欅坂46とは別のグループである事が明確になっています。現在、欅坂は2期生、ひらがなは3期生を募集している状態ですし、そろそろページを分割しても宜しいんじゃないでしょうか? --Uuuwi（会話） 2018年7月1日 (日) 17:23 (UTC)

賛成 アルバムデビューしており、独立グループとして扱われているため（--3本坂を全力で駆け上がります（会話） 2018年7月15日 (日) 07:20 (UTC)

反対 （但し現時点では） 理由をいくつか書かせて頂きます。

• まず初めに、「けやき坂46」の当初の目的は「欅坂46」の2期生扱いではなく、アンダーグループの扱いであったことです（「長濱ねる」加入の経緯を見ればわかります）。
• 2つめの理由として、「けやき坂46」としての記事が肥大化していない事です（分割する為の一例として「記事の肥大化」が挙げられます〈「WP:SPLIT」参照〉）。「けやき坂46」の項目を見ると、分割するほどの量に至っていると思えません。この状況で分割すると、反対に「記事の分量が少ない」と理由で再度「統合提案」が提出される可能性があります。また単独活動が多いとしても、一般論として「特筆性を満たさない」とか「出典の量が少ない」という意見が出るかも知れません（現在、「乃木坂46」でこういう事態が起こっていて討論になっているメンバーがいます）。
• 3つめとして、公式サイトが「欅坂46」一本にまとめられており「けやき坂46」独自の公式サイトが存在しないことです[2]。公式サイトの各記事でも、「欅坂46」「けやき坂46」に分かれておらず、時系列に記載されています。このような状況では、「欅坂46」の記事に「けやき坂46」の記事が存在し、「けやき坂46」の記事に「欅坂46」が存在する、という異常な状態になります。また活動時も合同で活動することもゼロとは言えません。

以上の理由から私の意見では、「現時点では反対」という結論です。但し上記でも記述したように、「将来的に記事が肥大化する」可能性があると思われますし、公式サイトも分割されるかもしれません（されない可能性もあると思います）。いずれ、当該記事も多くなってくると思われますので、その時にあらためて提案すればいいのではないかと思いますし、遅くはないと思います。--McKey-0627（会話） 2018年7月2日 (月) 15:35 (UTC)

返信 (McKey-0627さん宛)

おっしゃっている事、よく分かります。その上での、一応のコメントです。確かに長濱ねるが「けやき坂46」から「欅坂46」に復帰・昇格した点から、アンダーの意味合いが当初はあったのだと思いますが、その後、本来ならば新曲の発売ごとにあり得るはずの「けやき坂46」と「欅坂46」間での昇格や降格トレードが一切無く、ひらがなはひらがなとして独自にメンバーを増やし、独自の活動を広げている点で、当初の「アンダー」の意味合いはもう消失し、別グループ化してるのだと思いました。 また、現在の「けやき坂46」の項目の文字量、情報量だけでも、充分に単独ページ化は可能だと思います。改めて申しますが、McKey-0627様のおっしゃっている事もよく分かった上でのコメントです。--Uuuwi（会話） 2018年7月3日 (火) 12:36 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) あなたのおっしゃっていることもわからない訳ではありません。ただし、文字量、情報量で分割を判断するというのは間違いだと思います。たとえ分割したとしても、内容が薄くなったり、特筆性を満たさなかったら分割の意味がありませんし、前述でもいたしましたが、記事の肥大化に至っていないように思います（上記2つめの理由で記述）。また、「事実かどうか」ではなく、「検証可能かどうか（検証可能性）」が重要です。「独自の活動が広がっている」という事実があったとしても、「けやき坂46」単独としての「特筆性」や「記事の検証可能性」を見直す必要があります（一例として、けやき坂46単独でのシングル発売、アルバムの発売〈Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループによると「2枚以上のアルバムをメジャー・レーベル（または重要なインディーズ・レーベル）から発表している。」とある。〉など）。けやき坂46はバラエティのレギュラーや過去にドラマに出演の経験がありますが、音楽での特筆性が不足しているように思います（アルバム1枚発売のみ、単独でのシングルなし〈欅坂46のカップリングに参加はしているが〉）。--McKey-0627（会話） 2018年7月3日 (火) 13:47 (UTC)

返信 (McKey-0627さん宛) 特筆性については、まだ何の実績も無く、メンバーすら確定していない段階の「吉本坂46」でさえ既に立項が許されているので、同じ坂道シリーズであり、音楽活動以外の側面も持つ「けやき坂46」の立項はもう充分可能かと思います。ただ、分割時期に関しては、今開催されている新人メンバー募集の結果を待ってからでもいいとは思っています。--Uuuwi（会話） 2018年7月3日 (火) 17:21 (UTC)

• 反対 時期尚早です。 一つ目の理由は、 今の状態でページを分割しても統合提案、または削除依頼を出されてしまう恐れがあります（詳しくは上記利用者:McKey-0627さんのコメントの内容と同じであるため省かせていただきます。）。二つ目は、『他のページがそうだからこっちのページも作る』ではなく、あくまでも、別のグループとして『検証可能』であるか、特筆性を満たしているか、の2点を満たせていないとページの作成はできないからです。以上の二つの理由によりページの分割には反対します。せめて、あと一枚1stシングルか、2ndアルバムの発売を待った方が良いかもしれません。--Sia.you（会話） 2018年7月4日 (水) 15:46 (UTC)

賛成 メディア等でも別グループと自己紹介されいる。また欅坂46のページ自体が非常に冗長になっているため分割に賛成（--千鳥の桜（会話） 2018年7月15日 (日) 07:22 (UTC)

{{賛成}｝二期生が募集された時点で漢字欅坂のアンダーグループとしての意味合いはすでに消え、明確に独立グループになったと考えます。さらにアルバムも出しレコチョク上半期新人アーティスト部門で1位を取ったり、ツアーを何度も行なっています。これから舞台も控えていたり内容面では十分すぎることを書けると思います。新規ファンを獲得する際にけやき坂46の独立したwikiが無く漢字とひらがなの違いがわかりづらいということもあり私は分割をするべきだと考えます。--以上の署名のないコメントは、ジョン・レノン（会話・投稿記録）さんが 2018年7月15日 (日) 07:56‎(UTC) に投稿したものです（田無稲子（会話）による付記）。

反対 現在の記事でも、漢字欅・ひらがなけやきを奇妙な構造で節ワケし、双方にわたる事柄を無理に節間で引き離して書いており、非常に読みにくい状態となっています。これを別の記事にした場合には、読みにくさが増すことは容易に想像できます。まずは現在の記事を読みやすく改良することに努めるべきです。--Awalin（会話） 2018年7月17日 (火) 13:25 (UTC)

賛成 アルバムデビューしており、独立ページを設けるべき（--相模のハム太郎（会話） 2018年7月21日 (土) 18:33 (UTC)

賛成 以前は長濱ねるがいてその人のために作られたけやき坂46だったが、今は人数も集まりデビューアルバムまで出したから、分けるべきだとおもいます。 また、今の欅坂46の書き方だと欅坂の中にけやき坂があるようにみえ、利用者（読者）は「欅坂の中にけやき坂がある、けやき坂はアンダー的な存在」と間違って捉えられたり、欅坂の中にあるということは、デビューしたのに欅坂46と同じ勢力（人気）になれる力を持っていてもなれず、グループ自体の世間からの捉え方まで間違えていて、支障が出てしまう可能性があると思います。 けやき坂46は、グループだけで舞台をしたり、コンサートしたり、アルバムを出したりなど欅坂とは絡まずあらゆることをしていて、これからも、上り坂になり、もし今はネタが無くても濃くなるグループだと思うので、分けて作るのに賛成です。

--やんこん（会話） 2018年8月13日（月）18:25（UTC）

コメント 一点だけ。アンダー的な存在かそうでないかは別として、けやき坂は欅坂の中にあるものです。それは間違いではありません。まったく別のグループだと思っているとしたら、そちらが間違いです。--Sun250ba（会話） 2018年8月13日 (月) 18:23 (UTC)

コメント 「広義の欅坂46（漢字・ひらがな両方含む）」と「狭義の欅坂46（漢字のみ）」が同じ名称であるがゆえの混乱はあると思います。成立経緯からすれば仕方ないところではありますが。記事分割するにせよしないにせよ、そこらへんが読者にわかりやすいような記述にしていく必要はありそうですね。--Grayengineer（会話） 2018年8月30日 (木) 05:45 (UTC)

けやき坂46の読み方について

現在、欅坂46#けやき坂46で、けやき坂46の読み方について編集合戦になっております。ここで、一度、読み方についての記述を一度、議論によって統一する必要があるので、提案いたします。 --Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 02:51 (UTC)

• 一人のIPユーザーが何度も頑固に差し戻して勝手にややこしくしてるだけで、正式な読み方は「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」です。普通に知られている事なのに、なぜこんな基本的な事までが編集合戦や議論になってしまうのか…。名前の読み方はファーストアルバムのCMを観るだけでも分かります。昨夜放送の日本テレビ『バズリズム02』でのけやき坂46を紹介するVTRでも、名前を「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」、そして“別名”ではなく、“通称”が、「ひらがなけやき」だとはっきり説明しています。
  そのIPユーザーは「読み仮名」にこだわっており、「呼び方＝読み仮名」とは限らないとして、全ての呼ばれ方を「別名」扱いにして差し戻しを繰り返していますが、全ての「呼び方」を通称や別名として片付けてしまっては、正しい「読み方」として呼んでいる場合をも殺してしまう事になります。正しい「読み方」として呼んでいる場合だってある以上、「呼び方」も「正式な読み方」としての出典に値し、昨夜のバズリズムでも説明していたように、「けやき坂46」の正式な読み方、呼び方は「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」。そして「ひらがなけやき」という呼称は、「正式名称の短縮形」という点から、“別名”というニュアンスではなく、“通称”や“略称”に該当します。--Uuuwi（会話） 2018年7月7日 (土) 04:13 (UTC)

コメント 大切なのは、「テレビで見た」ではなく、検証可能かどうかです。そのような点で、現時点で検証可能ではない意見どうしの編集合戦になっているため、議論を提案しました。 --Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 06:51 (UTC) 2度文言修正--Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 07:28 (UTC)

そのバズリズムは現時点で拝見していませんが、バズリズムに限らずメンバーは「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と発言していますし、「ひらがなけやき」や「ひらがな」と言うことはあっても、「けやきざかフォーティーシックス」と言うことは通常ありません。そもそも、こちらも「けやきざかフォーティーシックス」と読むのなら「欅坂46」と区別がつきません。区別がつくのは「けやき坂46」という文字を今見ているからであって、文字がなく口で言うだけの場合はどうするのでしょうか。これとはまったく別の話ですが、ウィキペディア内での読み仮名をめぐる議論を見ると「読み方」という表現も議論参加者から出ており、「読み方＝読み仮名ではない」という論はおかしいです。また、ラジオ番組に関する記事を出典にした際、「グループ名ではなく番組名だから」という理由での除去もありましたが、呼ばれてもない読み方を番組側が独自に付けるとでもおっしゃるのでしょうか。番組名であってもグループ名が入ったタイトルであるのだから出典になるでしょう。それに、通常の読み方ではない別の読み方をさせることは普通にあることなのに、それが認められないのはおかしいです。番組名などでも「刑事」は「でか」と読ませることがありますがそれは読み仮名ではないのでしょうか。「○○刑事（○○けいじ）、別名:○○でか」はタイトルなどの固有名詞であれば間違いでしょう。文字をそのまま読むだけが正しいわけではないでしょう。今回の件はそのような別の読み方・呼び方をするという考え方と同じです。それでも「けやきざかフォーティーシックス」と読むのが正しいとおっしゃるのなら、今まで私が述べたことも含めてわかりやすく説明した、「けやきざかフォーティーシックス」と読むことを証明している使用可能な出典を提示して下さい。--Sun250ba（会話） 2018年7月7日 (土) 08:05 (UTC)

有料であっても良いですが、オンタイムではなく、オンデマンド方式でネット配信されている番組とかはないのでしょうか？そのようなネット配信番組で検証不能とはならないはずです（DVDを購入して視聴するのと同じと考えられることと、出典は無料で誰でもアクセスできる物に限定される物ではないことが理由です）。--Don-hide（会話） 2018年7月7日 (土) 08:10 (UTC)

僕は、「ひらがな」をつける方を支持しています。ただ、編集合戦になっているようなので、統一のための提案をさせていただきました。どちらにしろ、一度編集者の中で一度統一する必要があると思います。--Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 08:15 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛)

>「けやきざかフォーティーシックス」と読むことを証明している使用可能な出典を提示して下さい。

* けやき坂46（ケヤキザカフォーティーシックス）[3]

* けやき坂46（ケヤキザカフォーティーシックス）[4]。--126.235.35.7 2018年7月7日 (土) 13:34 (UTC)

コメント Uuuwiさん、Sia.youさん、Sun250baさん、Don-hideさんは、ウィキペディアの方針を熟読してください。

ウィキペディアに掲載してよいのは、真実かどうかではなく、検証可能かどうかです（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。検証可能な出典なしに、ここでいくら議論を交わしても掲載可能となるわけではありません。議論自体が無意味です。

とくにSia.youさんは、検証可能性の方針を理解しているのであれば、こんなことでいちいち提案してコミュニティを疲弊させるのはやめていただきたい。出典を示す責任は掲載を希望する側にありますから（Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に）、ここで議論している暇があるなら検証可能な出典を探してください。

その後、Don-hideさんが検証可能なネット配信番組なら出典として利用可能ではとアドバイスしていますが、「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません」（Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料）から番組名がそうなっているからグループ名もこうなんだとか、番組内でそのような読み方をしたメンバーがいるからきっとそれが正式名なんだ、といった一次資料に基づく解釈を持ち込むのは独自研究の方針に反するので、明確に「けやき坂46」というグループ名の読み仮名はこうなのだと発表している一次資料でなければ出典として利用できませんし、急ぐほどの問題でないのであれば、公式サイトの発表や二次資料を待つべきです。ウィキペディアは新聞ではありませんから、ニュース速報的な加筆は避けてください（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません）。---126.235.35.7 2018年7月7日 (土) 09:57 (UTC)

けやき坂46の読み方については、それぞれの方々が根拠をもっての編集をしていて収拾がつかなくなっているため、一度、ここで議論をし、どちらが正しいか等を確認し、統一するための提案です。今のままうやむやにするのもあまりよいこととも言えませんし、今回の提案で、統一しておくのは必要だと思います。--Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 10:20 (UTC)

検証可能ではないからと言って全ての呼び方を「別名」に断定する現在のやり方もまた間違いでしょう。「別名」とされてしまっている呼び方の中に、正しい読み方が含まれている可能性もある以上、「別名」だと“断定”している現在のやり方は間違いです。「ひらがなけやきざかフォーティーシックスという呼び方は正しい読み方ではなく、単なる別名、通称」という主張も、同じく検証が可能ではない。--Uuuwi（会話） 2018年7月7日 (土) 13:06 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) WP:LSのガイドラインをお読みください。--126.235.35.7 2018年7月7日 (土) 13:10 (UTC)

返信 (Sia.youさん宛) ノートページの目的外利用はやめてください。自説や個人的感想を述べるためにノートページを利用することは歓迎されていません（Help:ノートページ#記事ページ）。--126.235.35.7 2018年7月7日 (土) 13:10 (UTC)

目的外利用には該当しません。仮にも編集合戦になってしまっている以上、一度議論の場をもうけることも必要です。どれが検証可能な意見であるかもはっきりさせて統一しなければなりません。--Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 13:38 (UTC)

返信 (Sia.youさん宛) ノートページの目的外利用はやめてください。自説や個人的感想を述べるためにノートページを利用することは歓迎されていません（Help:ノートページ#記事ページ）。--126.235.35.7 2018年7月7日 (土) 13:10 (UTC)

返信 (126.235.35.7さん宛) いやいや。Sia.youさんの議論提起のどこが目的外利用なのですか。感謝していますよ。これを目的外利用とするのなら何に使うのでしょうね。きちんと出典を提示している訳ですから独自研究には当たりません。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にとおっしゃるのなら、当該IPユーザーの方が「けやきざかフォーティーシックス」と読むことを立証する出典を提示して下さい。また、今回議論している件は、「ニュース速報的・・・」云々という話ではありません。現在進行形の何かの事象について話しているわけではないでしょう。繰り返しますが、読み方が読み仮名となることもあります。読み方＝読み仮名ではないという見解は理解できません。よって、何度WP:LSを紹介されたところで無意味です。当該IPユーザーの理屈では、「けやきざかフォーティーシックス」が読み仮名であるということが証明できていません。

と書いたところで、当該IPユーザーの方がなにやら出典を出してきたようですがどういうことでしょう。[5]こちらには「けやき坂46（ヒラガナケヤキ）」と書いてありますよ。以前私が提示した出典では「読み方：ひらがなけやき」とかいてあったはずです。これがなぜ読み仮名ではないのでしょうね。読み方か読み仮名かは、その人の表現の問題であって、文脈的に同一とみていいでしょう。--Sun250ba（会話） 2018年7月7日 (土) 13:46 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) ブラウザによって表示されない場合がありますが、ページ最下部に「けやき坂４６（ひらがなけやき）　全国ツアー２０１７〈ライブ・ビューイング〉(ケヤキザカフォーティーシックスヒラガナケヤキゼンコクツアーライブビューイング)」とあります[6]。その他、

* Hiragana Keyakizaka46[7]

* Hiragana Keyakizaka46[8]

* けやき坂46 (HIRAGANA KEYAKIZAKA 46)[9]

という出典もありますが、「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」が読み仮名であるならば、なぜ「けやき坂46 (ひらがなけやきざかフォーティーシックス)」ではなく、「けやき坂46 (HIRAGANA KEYAKIZAKA 46)」となっているのか。これでは読み仮名であるのか、別名であるのか読み取れません。海外で売り出す際に「Hiragana Keyakizaka46」または「HIRAGANA KEYAKIZAKA 46」という英字表記に直しているだけのようにも見えます。例として「松田聖子」の海外でのアーティスト名は「SEIKO」です。しかし、それは海外でのアーティスト名が「SEIKO」なのであって、「SEIKO」が「松田聖子」の読み仮名であることを意味しません。

ならびに「読み方：ひらがなけやき」の出典は、他の二次資料で「通称：ひらがなけやき」と書かれているため、そこで書かれていた「読み方」が「読み仮名」を意味するのか、一意的に解釈できません。--114.157.161.58 2018年7月7日 (土) 15:10 (UTC)

返信 (126.235.35.7さん宛) 「ひらがなけやきざかフォーティーシックスという呼び方は正しい読み方ではなく、単なる別名、通称に過ぎない」と確実に検証、証明できる出典を教えて下さい。検証できないことが書かれているのはまずいので。本文中に「要出典」タグを貼る前に、まずは出典をご存じであろう126.235.35.7さんにお伺いします。--Uuuwi（会話） 2018年7月7日 (土) 14:05 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) 別名として導入部でまとめるのは、それがウィキペディアのフォーマットだからです。検証可能性の問題ではありません。それゆえ、導入部外の記事本文で「名称に関する節をつくり、定義や観点の違いを説明すること」と定められています。導入部は記事本文の要約にすぎません。--114.157.161.58 2018年7月7日 (土) 15:10 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) もともと出した出典は[10]で提示した「けやき坂46（ひらがなけやきざかフォーティーシックス）のオールナイトニッポン」なのですが、これはグループ名の呼び方ではなく、番組名なので違うと、203.174.196.229（126.235.35.7と同一？）さんに「荒らし」認定されてしまいました。ただし、番組名に丸括弧が入っているのは先ほど出典の一カ所だけで、その他の記載や、メール募集告知[11]および放送レポート[12]には「けやき坂46のオールナイトニッポン」と記載されてます。IPアドレスさん203.174.196.229（126.235.35.7？）さんは、「けやき坂46のオールナイトニッポン」番組の正式名称を「けやき坂（（ひらがなけやきざか〜）のオールナイトニッポン」と丸括弧の記載含めて正式名称と考えてるのか。それとも『「オールナイトニッポン」に限って「けやき坂」を「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読むが他のケースには当てはまらない』と考えてるのでしょうか？　あと（決定材料として使えないという意味で）参考資料までにソニーミュージックの一次資料[13]ですが、こちらのURLアドレスには、読み方として「ひらがなけやきさか46」と書かれています。以下は独自見解でしかありませんが、「けやき坂46」の46を「フォーティーシックス」と呼ぶのは欅坂46や乃木坂46と同じカテゴリに属していることから帰納的に推論されるが自然ではないでしょうか。仮に「けやき坂46」のときだけ「ひらがなけやきざかよんじゅうろく」と読むのなら、二次媒体を含めた記事に読み方の注記がつくでしょう。　--Motodai（会話） 2018年7月7日 (土) 14:34 (UTC)--Motodai（会話） 2018年7月7日 (土) 14:49 (UTC)

コメント けやき坂46が出演した2018年7月6日深夜放送の日本テレビ『バズリズム02』をリアルタイムで観た人が、このノートには私以外一人も居らず、録画しておいたのを後から確認したという人も居らず、ネットで動画を探して確認してみたという人も現れない。こういう議題が挙がっている中で、グループ名についてかなり明確に説明している番組を提示したにもかかわらず、参考程度にすらチェックする人が現れないというのは、一つ残念です。--Uuuwi（会話） 2018年7月7日 (土) 15:30 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) 課題提起してから1日も経ってないのに気がはやいです。バズリズムは私も録画したのを確認、ならｂに、（放送終了したので消えましたが）Youtube 日テレの予告でも「ひらがなフォーティーシックス」と呼んでるのを確認してます。また、先月の東京国際フォーラムのコンサートでも同様に「ひらがな〜」と呼んでました--Motodai（会話） 2018年7月7日 (土) 15:37 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) ウィキペディアの方針として「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません」という説明を受けたにもかかわらず、参考程度にすらWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料をチェックしないというのは、一つ残念です。--114.157.161.58 2018年7月7日 (土) 16:03 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) 続き。ライブ映像ですが、一応エビになりそうなものがありました。アルバム「走り出す瞬間」初回限定版BのブルーレイのTitle2 (ひらがな全国ツアー2017)の開始2分50秒あたり（Chapter1・・・2017年3月のZEPP東京のおそらく最初の挨拶）や、1時間6分27秒あたり(Chapter15・・・2017年12月の「幕張メッセ公演」の最後の挨拶)で「私達、ひらがなけやきざかフォーティシックスです／した」とひらがな一期メンバー全員で言ってます。IPアドレスの参加者の人はこれにも2次資料が必要とお考えですか？--Motodai（会話） 2018年7月7日 (土) 16:20 (UTC)

返信 (Motodaiさん宛) ただの決まり文句なのかもしれないのだから、二次資料もしくは読み仮名として明確に読み取れる一次資料が必要です。--114.157.161.58 2018年7月7日 (土) 16:41 (UTC)

返信 (114.157.161.58さん宛) 　二次資料が必要なのは、一次資料から得られる情報について、分析・合成・解釈・評価が必要な場合です。「名前の読み方」という基本的な事項であれば、「事実についての率直な記述」に該当し、読み方として正確に判断できる一次資料であれば、使用は可能です。また、「バズリズムを出典として、みんなも“ひらがなけやきざかフォーティーシックス”が正確な読み方だと書いてくれ」などと言っている訳ではありません。単純に、「リアルタイムでバズリズムを観ず、録画もしておらず、現在この議題に参加しながら、“バズリズムという番組とやらをちょっと観てみるか”、という興味すら湧かないのだとしたならば、ここに居る人たちはそれほど“けやき坂46のファン”という訳ではないのか…」という率直な疑問を持った為、コメントとして述べたまでです。--Uuuwi（会話） 2018年7月7日 (土) 17:25 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) バズリズムの番組を一次資料として利用し「事実についての率直な記述」できるのは、番組司会者やメンバーが「ひらがなけやきざかフォーティーシックスという言葉を発した」という事実だけです。そこから「それがグループ名の読み仮名なのだ」とするのは論理的飛躍があるので「事実についての率直な記述」ではなく、独自分析となるためWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針違反です。--126.235.35.7 2018年7月8日 (日) 07:00 (UTC)

返信 (114.157.161.58さん宛) 　（地域から別のIPの人と推定）すでに小生からは、ニッポン放送オールナイトニッポンHPから、読み方について、上述のとおり論理組み立てをしていますが、こちらについてはどう思われますか？　当初のIPアドレスの人は,私へのノート[14]のとおり、丸括弧読み方記述も含めて番組名とみなしていて、個人的にはあきらかに曲がった解釈だと思いましたが。--Motodai（会話） 2018年7月8日 (日) 00:58 (UTC)--Motodai（会話） 2018年7月8日 (日) 01:01 (UTC)

返信 (Motodaiさん宛) オールナイトニッポンは一次資料です[15]。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針では「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません」「一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみ」と定められています。

上述のとおり、Motodaiさんは「論理組み立てをして」います。この論理組み立ては「解釈を含む主張や分析」に該当するため、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針違反です。オールナイトニッポンの一次資料（放送された番組も含む）をもとに[16]、「オールナイトニッポンで番組名に「（ひらがなけやきざかフォーティーシックス）と丸括弧書きで記されている」という事実について率直な記述を行うことはできても、「丸括弧書きで記されているから、これが多分グループ名の読み仮名なのだ」という論理組み立ては「解釈を含む主張や分析」になるため、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針違反です。

Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針について、Motodaiさんは会話ページで既に説明を受けています。その既に説明済の事項に対し、本ノートページで重複して「どう思われますか?」[17]などと重複説明を求めるのは「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者」すなわちWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者として投稿ブロックの対象ですから二度と同様の質問をしないよう慎んでください。--126.235.35.7 2018年7月8日 (日) 07:00 (UTC)

返信 (Uuuwiさん、Motodaiさん宛) （横から失礼します。）解釈は根本から間違っているのでお伝えします。「バズリズムを出典として」とおっしゃっておられますが、「バズリズムの公式HP」を出典とするなら一次資料として間違っておりません。しかしながら「バズリズムを観た」、「録画して観た」という表現は「Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源」の「信頼性に乏しい情報源（WP:TVWATCH）」に抵触します。それによると「事実確認について評判がよくない情報源」と言う文言はここでは別として、「事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」や「ラジオで聴いた」など）、または編集上の監督を欠く情報源です。」とあります（ライブ映像に関しても同様の解釈といえます）。わかりやすくいうと、TVを観ていない（元々観ていない、や放送エリア外のため観たかったが観られなかった）方にとっては何の意味も無い表現なのです。同様に「オールナイトニッポン」でも同様の解釈となります。（「WP:RADIOLISTEN」抵触。前述「WP:TVWATCH」に同じ。）--McKey-0627（会話） 2018年7月8日 (日) 02:52 (UTC)

コメント テレビ番組（報道番組）、ラジオ番組、ライブでのMCなどで、メンバー本人、司会者、ナレーターらが、「けやき坂46の正しい読み方は〇〇です。間違えないように覚えて下さい」などと100万回訴え続け、それが誰もが認める事実となったとしても、公式ホームページや書籍やCDジャケットなどの媒体に反映されない限りは、Wikipediaでは編集が許されない。けやき坂46の運営側は、Wikipediaでのこんな論争などどうでもいいのでしょうが（把握すらしていないでしょうが）、公式ホームページも、せめてグループの読み仮名やコンセプトくらいは親切に掲載して欲しいものです。色々と謎めかせてファンを惑わせるのがコンセプトだというなら仕方ないですが。まぁ数ヶ月後か数年後か、いずれ結果が出る事でしょうから、それまで待ちたいと思います。永年結果が出ないままでも特に困る事ではないですが。--Uuuwi（会話） 2018年7月8日 (日) 18:35 (UTC)

返信 (218.43.108.64さん宛) ノートページで感想を述べた点は謝りますが、勝手に他人のコメントに本人の許可なしに取り消し線を引いてはいけません。WP:SIGCLEAN　--Uuuwi（会話） 2018年7月9日 (月) 21:53 (UTC)

Uuuwiさん、非礼な発言に対するコメントの編集は認められています。WP:TPOをお読みください。記事ノートページは外部団体に文句を垂れる場ではありません。--126.57.42.44 2018年7月10日 (火) 12:12 (UTC)

またIPがコロコロと変わっておりますが、勝手に他人のコメントに本人の許可なしに取り消し線を引くという、重大なガイドライン違反をしてしまった事を正当化する為に、ガイドラインを指摘された後に探し出した抜け道の言い訳でしょう。それが線を引いた本当の理由ならば、“外部団体に対して非礼を述べた部分だけ”に取り消し線を引き、更にその理由も、線を引いた時点で同時に“具体的に”述べるべきだったはずです。--Uuuwi（会話） 2018年7月10日 (火) 18:59 (UTC)

• コメント こちらのページでもそうであるように、オリコンニュースでけやき坂46のことを取り扱う際、『（読み方：ひらがなけやき）』との記述があります。坂46の部分については利用者:Motodaiさんによるコメントにもありますが、「けやき坂46」の46を「フォーティーシックス」と呼ぶのは『坂道シリーズ』であるグループの特性上、自然なことです。

以上のことから『ひらがなけやきざかフォーティーシックス』が正しい読み方と言えないでしょうか？--Sia.you（会話） 2018年7月19日 (木) 13:13 (UTC)

返信 (Sia.youさん宛) いつまでも納得しない行為はおやめください（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない）。「一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみ」（Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料）です。

また、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記述は、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の方針に抵触します。何度も同じ質問をしてコミュニティを疲弊させる行為はおやめください（Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者）。オリコンニュースの記事は「読み方：ひらがなけやき」[18]としたり、「通称：ひらがなけやき」[19]としたりする記述が混在しており、「読み方」が「通称」を意味するのか、「読み仮名」を意味するのか判別がつかないため、「読み仮名」の出典として使用できません。--220.216.17.157 2018年7月22日 (日) 10:46 (UTC)

返信 (220.216.17.157さん宛) 『読み方』についても、通称についても、ひらがなけやきであるということを出典から読み取れると思うのですが。読み方と通称は同じ意味ではありません。要するに、読み方は『ひらがなけやき』、通称は『ひらがなけやき』これについては別に考える必要があります。--Sia.you（会話） 2018年7月23日 (月) 17:07 (UTC)

返信 (Sia.youさん宛) だから何ですか。そこから記述可能なのは、「Aという出典ではひらがなけやきが読み方とされており、Bという出典ではひらがなけやきが通称であるとされている」という記述だけです。ウィキペディアとしてできるのはそこまでです。それで議論は終了です。導入部は読み仮名、別名を記す箇所です（WP:LS）。出典から読み方が読み仮名であるとは検証できず、現在導入部は「別名、ひらがなけやき」と記されています。上記出典で導入部としてできることはすべてされています。もしそこからさらに「Aという出典ではひらがなけやきが読み方とされており、Bという出典ではひらがなけやきが通称であるとされている」と記述することに価値があるとお考えなのであれば、「別名、ひらがなけやき[注1]」などとして注釈を加えればよいだけです。このように実質的に議論が終了しているにもかかわらず、自らクローズしようとしないのは、合意形成のルールを悪用して自説の宣伝や閲覧性を妨げるために{{告知}}タグを貼付しているのではないかとさえ思えてきます（Wikipedia:規則の悪用#合意形成の悪用）。用件が済んだのであれば、いつまでもコミュニティを振り回さないでください。---220.216.17.157 2018年7月23日 (月) 20:01 (UTC)

返信 (220.216.17.157さん宛) ちょっといいですか。「それで議論は終了です」って、それはあなたが決めることではありません。議論提起者が決めることでしょう。また議論参加者の中で合意しているとも考えられません。「終了」は現時点であなたの「意見」です。終了しているように言わないでください。それに、{{告知}}タグを貼ったのは私です。勝手な解釈をしないで下さい。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 06:39 (UTC)

(追記) タグが剥がされていたので戻しました。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 06:50 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) Sun250baさんによるタグの不正使用を戻しました。Wikipedia:規則の悪用#合意形成の悪用を熟読ください。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成など、ウィキペディアコミュニティが方針レベルで明らかに否定している観点を繰り返し持ちだして、実際に方針に基づいた解決を妨げる行為は「決定妨害あるいは進行妨害」として禁止されています。方針レベルで完全に論破されたあなた方がこの提案に固執することは、「ウィキペディアの方針とガイドラインを意図的に悪用して、ウィキペディアの目的を妨害する」合意形成の悪用とみなされるでしょう。--39.111.185.5 2018年7月24日 (火) 07:45 (UTC)

固執しているわけではありません。差し戻しをされたわけですから再度戻すことは避けますが、明確に「終了」と言える状況ではなく、新たな観点や出典などが出てくることがもうないと明確に言えるのであれば終了・解決ですが、その可能性についての議論が行われない状況で「解決」とするのは危険だと言いたいだけです。もうこれ以上材料が出てこないという確実な論拠でもあるのでしょうか。コミュニティーがそれで良いとの判断であれば、読み方についての結論が出なくてもいいです。しかし少なくとも議論提起者は解決と思っていないことがはっきりしています。私のタグ復帰行為を「不正使用」や「荒らし」扱いされてしまいましたが、そちらの行為のほうが間違っていると私はとらえています。少なくとも、これで議論終了ととらえるならば、「これで終了したいと思うがどうか」など、終了について提案して意見を募り、スムーズな形で終了に持って行くべきでしょう。今のままでは、勝手な議論クローズとしか受け取れませんし、こんなことを許すと他の議論の場でもトラブルになりかねません。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 08:27 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) 検証可能な出典が新たに出てきたのであれば、その出典を明記した上で加筆すればよいだけです。記事ノートページを経由する必要はありません。記事ノートページの利用方法が明らかに間違っています。以上、記事ノートページの意義すら理解できていないのであれば、今後トラブルの原因になりかねませんので各種方針・ガイドラインを熟読してください。--39.111.185.5 2018年7月24日 (火) 08:55 (UTC)

返信 (39.111.185.5さん宛) だから、「新たな出典が出てきた時にノートページを使え」のような話はしていません。勝手な判断で議論終了だととらえ、タグをはがした事を問題視しているだけです。私のコメントを曲解しないでいただきたいと思います。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 09:02 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) Aという可能性が1%でも残っているのであれば議論を続けるべきだとするなら（Aという出典が出た後も実はそれが間違いで）Bという出典が出てくる可能性も残っていることになり、永遠と議論を続けることになります。これを無限後退と言いますが、無限後退は終わりがありませんから、Sun250baさんは、記事ノートページを利用する正当な理由の論証に失敗していると言わざるをえません。--39.111.185.5 2018年7月24日 (火) 09:37 (UTC)

返信 (39.111.185.5さん宛) もう一度言います。終了でも良いのです。永遠と議論を続けろなんて言っていません。終了について話し合ったわけでもなく明確に終了したとは言えないのに、一個人の勝手な判断で終了とし、タグを剥がしたからそれを復帰するという編集をしただけです。現状では、議論が終了したとは言えません。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 09:44 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) もう一度言います。無限後退は終わりがありません。終わりがないのであれば記事の改善にたどり着くことは永遠にありませんから、記事の改善のために記事ノートページを利用しているとはいえず、{{告知}}タグの不正使用となります。不正に使用されたタグは除去されます。--39.111.185.5 2018年7月24日 (火) 09:54 (UTC)

(インデント戻す) 意図的なのか誤解されているのか分かりませんが、39.111.185.5さんは私が「永遠に議論を続けろ」と言っているように発言の趣旨を変えて返信されているようです。私の発言の趣旨を理解して下さっている方はいらっしゃると思いますので、もう私の発言の趣旨をめぐるコメントを置いておき、提起者のSia.youさんも含めて、今後も本議論を続けるか終了か話し合う段階であると判断します。また、議論を続ける場合は新たな観点や出典を探すか、妥協点を探るべきでしょう。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 10:10 (UTC)

• コメント 僕は議論を継続するべきだと思います。 合意形成、もしくは妥協点を探すべきだと思います。現時点では、読み方・通称は『読み方:ひらがなけやきざかフォーティーシックス、通称:ひらがなけやき』と書くことは可能といっちゃ可能です。ただ、編集合戦に発展し、この議論に関してもIP利用者による、管理者権限を行使していただくほどの方針に則らない編集行為があるほどの事態になった以上、2度と同様の荒らし行為を生まないためにもしっかりと統一することが必要です。さらに、統一しておかないと編集する時にIPの方が納得いかずに取り消したりしますよね？ --Sia.you（会話） 2018年7月26日 (木) 12:56 (UTC)
• コメント　議論の継続でよいと思います。1．管理者によって該当テンプレが復活（その後保護記事化）したこと 2 ．IPアドレス(39.111.185.5)は荒らしとして長期間のブロックにはいったこと（情報）。とはいえ、決定的な記事確証がないのも確かなので、インタビューやライブレポートなどを出てくるたびにチェックするしかないでしょうね--Motodai（会話） 2018年7月26日 (木) 13:19 (UTC) (一部追加)　--Motodai（会話） 2018年7月26日 (木) 13:34 (UTC)
• 提案 僕からひとつ提案なんですが、

『けやき坂46（ひらがなけやきざかフォーティーシックス）は、日本の女性アイドルグループである。通称、ひらがなけやき。』（出典省略）

と、オリコンのページを元に記載するというのはどうでしょう？現時点では、オリコンのページを出典として使ってもここまでの記載ができると思います。今後、もし、もっと詳しくけやき坂46の読み方について解説しているページがあった場合はそれに切り替える事にする。という事で一旦、決着をつけられないでしょうか？ --Sia.you（会話） 2018年7月27日 (金) 15:27 (UTC)

返信 (Sia.youさん宛) ウィキペディアの方々に常識的法知識があまりに欠けているため、驚きました。まことに恐縮ですが、解説させていただきます。

まず「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と呼ぶ場合があるのは、商標登録上の問題が絡んでいるからです。日本国内で「けやき坂46」というグループ名を独占的に使用してで活動していくためには、商標法上、「けやき坂46」という名での商標登録が必要になります。「ひらがなけやき」であれば「ひらがなけやき」を商標登録する必要があり、既にされています[20]。

商標法上、

* 欅坂46（けやきざかフォーティーシックス）

* けやき坂46（けやきざかフォーティーシックス）

のように「漢字」と「ひらがな」の二つがある場合、別々の商標登録が必要になり、これらは別々に登録されていなければなりません[21]。

次に、海外では「ひらがな」や「漢字」の概念がないため、海外で「けやき坂46（けやきざかフォーティーシックス）」のCDを販売する場合、「Keyakizaka46」は既に漢字欅が使用していますから、「Hiragana Keyakizaka46」とする以外にありません。このような商標法上の問題が絡み、けやき坂46の1stアルバムには「けやき坂46」と「HIRAGANA KEYAKIZAKA46」が併記されています[22]。よって、メンバーが「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読むときは「Hiragana Keyakizaka46」を「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読んでいるのであり、「けやき坂46」を「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読んでいるのではありません。したがいまして、

* 欅坂46（けやきざかフォーティーシックス、Keyakizaka46）は、……女性アイドルグループである。

* けやき坂46（けやきざかフォーティーシックス、Hiragana Keyakizaka46）は、……女性アイドルグループである。

が正しい表現になります。--Trademark topic（会話） 2018年7月27日 (金) 20:02 (UTC) --Trademark topic（会話） 2018年7月28日 (土) 09:21 (UTC)

とんでも法律解釈どうも。別に芸名やグループ名を商標登録しなければ芸能活動ができないなどという明文規定は（少なくとも商標法には）ありません。もっとも、現に商標登録になっているものも無いわけではありませんし、他人に芸名について商標登録をされてしまう可能性はありますがね。 --kyube（会話） 2018年7月28日 (土) 06:23 (UTC)

まさか文面をそのように非常識に解釈する方がいらっしゃるとは思いませんでしたので「を独占的に使用して」へと加筆・訂正いたしました。--Trademark topic（会話） 2018年7月28日 (土) 09:21 (UTC)

返信 (Trademark topicさん宛) こちらこそ解説していただいて恐縮なのですが、Trademark topicさんのお話は、商標法のためにそのように表記しなければならないという、法律上の表記の事だけで、どのように読むかという解説や根拠にはなっておりません。「Hiragana Keyakizaka46」を海外向けに「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読むのであれば、日本ではそのまま「けやきざかフォーティーシックス」とそのまま読めばいいはずです（メンバー発言を含め）。ですがそうしていないのは「欅坂46」と区別するためでしょう。漢字やひらがなの概念があろうと無かろうと、「けやきざかフォーティーシックス」と読むことは基本的にないわけですから、読み方としてはTrademark topicさんのおっしゃっていることは誤りとなります。--Sun250ba（会話） 2018年7月28日 (土) 06:34 (UTC)追記--Sun250ba（会話） 2018年7月28日 (土) 06:40 (UTC)

私の解説は、商標法的な解説です。「けやき坂46」という名義でアルバムが発売され、「ひらがなけやき」が商標登録されている以上、「けやき坂46」も商標登録されていなければ不自然であり、「けやき坂46」と書いて「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読むという申請は通常通らないですし、だとすれば商標上は「けやき坂46（けやきざかフォーティーシックス）」という読み仮名になる、というお話です。--Trademark topic（会話） 2018年7月28日 (土) 09:31 (UTC)

私は法律家ではないので商標法を詳しく知っているわけではありません。「けやき坂46」と書いて「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読むという申請は通常通らないとのことですが、その見解が正しいとすればそれはなぜなのでしょうか（現状ではその見解自体Trademark topicさんの推測でしかないわけですが）。商標法という観点の話は置いておいて、世の中には何らかの名前に対して特別な読み方をさせるものは普通にあり、「けやき坂46」が珍しいわけではありません。「けやきざかフォーティーシックス」という読みが正しいのだとすれば、ライブや番組等の場面で「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」や「ひらがなけやき」という言い方は使用せず、「けやきざかフォーティーシックス」をもっと普及させるべきですし、正しくても、言われてもいない読み方を記載するのは、実際の場面と異なるという意味で適切ではありません。商標法上では「けやきざかフォーティーシックス」として登録されているという出典があれば、注釈として記載しておけば良いでしょう。--Sun250ba（会話） 2018年7月28日 (土) 10:37 (UTC)

称呼については、『特許情報プラットフォーム』で確認できます。欅坂46は「登録番号：5847374」で商標登録されており、称呼は「ヨンジューロクケヤキザカ，ヨンロクケヤキザカ，ケヤキザカフォーティーシックス，ケヤキザカヨンジューロク」となっています。けやき坂46は「登録番号：5847373」で商標登録されており、「ヨンジューロクケヤキザカ，ヨンロクケヤキザカ，ケヤキザカフォーティーシックス，ケヤキザカヨンジューロク」となっています。要するに、どちらも「けやきざかフォーティーシックス」と読むのです。--Trademark topic（会話） 2018年7月28日 (土) 11:12 (UTC)

返信 (Trademark topicさん宛) 『まず「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と呼ぶ場合があるのは、商標登録上の問題が絡んでいるからです』と書いてますが、それを公式なりマスコミなりで公表している文献はあるのでしょうか？論理的構築だけは、IPユーザから突っ込まれるだけです。また商標は、「カタカナケヤキ」のように登録されているが使われない（おそらく登録防護標章として）のようなものもあるため、必ずしも独占的に活動をためとは決定できません。呼称については、「ヒラガナケヤキザカ」で検索されるものはありませんが、公式や報道媒体、書籍（いわゆる二次出典）でどのように呼ばれているか？が大事なのであり、商標でどのように登録されているか？はこの議論での少なくとも決定打にはなりません。そもそも称呼って参考情報とあるように、検索などの便宜のために特許庁が便宜的に定義したもので（だから複数個ある）、ソニーが定義した呼び方では決してありませんので--Motodai（会話） 2018年7月28日 (土) 12:10 (UTC)

返信 (Trademark topicさん宛) Wikipediaでは、事実かどうかではなく検証可能かどうかが重視されます。あなたが発言された一連のコメントを明記した出典はございますか？それがないのであれば、Wikipediaでのあなたの意見の記載は難しいです。 --Sia.you（会話） 2018年7月28日 (土) 12:35 (UTC)

前述したとおり、私が行ったのは商標法的な側面からの「解説」です。検証可能かを問う以前に、皆さんが、この現実社会の出来事について理解する上で、あまりに常識が欠如しているため「解説」いたしました。いわば、出典がなくとも、このような側面から考えれば、常識的にあのようなことが分かりますよね、という「お話」をしたまでです。そこから記事に反映するためには、さらに出典が必要であることは言うまでもありません。--Trademark topic（会話） 2018年7月28日 (土) 14:01 (UTC)

返信 (Trademark topicさん宛) ご自身が「ウィキペディアの方々に常識的法知識があまりに欠けている」「この現実社会の出来事について理解する上で、あまりに常識が欠如している」と書くのは、「個人（名指しはしていませんが本議論に参加している人を念頭に置いていると考えるのが妥当です）の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃」しており、WP:NPAに抵触しているおそれがあります。度が過ぎたり、同様な表現を繰り返すと投稿ブロックの対象になり得ます。表現にはご注意を。--Motodai（会話） 2018年7月28日 (土) 14:45 (UTC)--Motodai（会話） 2018年7月28日 (土) 14:50 (UTC)

こちらはWikiepdia日本版ではなく、Wikipedia日本語版ですので、日本における法的な取扱うんぬんはなんの関係もないです。「「Hiragana Keyakizaka46」を「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読んで」いようが、英字表記に対してローマ字表記がわからない日本語読者向けに読み仮名を振るのは正しいのです。そもそも、ひらがなけやきどころか欅坂46のオーディションの最終審査当日に出願された商標を盾にどうのこうの言うコト自体が的外れでしょう。--Knoppy（会話） 2018年7月29日 (日) 13:43 (UTC)

返信 (Knoppy様宛) 大変心苦しいのですが、導入部で「けやき坂46」に「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」という読み仮名を振るか否か、という議論をしているのであって、「Hiragana Keyakizaka46」に「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」という読み仮名を振るか否かという議論はどなたもしておりません。ご指摘自体が議論の流れに沿っておらず的外れです。--157.14.199.29 2018年7月29日 (日) 23:44 (UTC)

VPN Gateを利用している方がどう誤読されているか知りませんが、私のコメントは上で商標法についてコメントしている方に宛てたものであってそのご指摘の部分が本論ではありません。--Knoppy（会話） 2018年7月30日 (月) 06:03 (UTC)

* 終了 僕が途中でした提案（ 提案 ）から一週間が経過し、反対意見がなかった（一件のコメントはただの「お話」であり、検証不可能のためカウントしません）ため、読み方はひらがなけやきざかフォーティーシックス、通称はひらがなけやきとして一旦終了します。--Sia.you（会話） 2018年8月4日 (土) 00:37 (UTC)

• • 議論を蒸し返すようで申し訳ありませんが、オリコンの出典からは、読み方が「ひらがなけやき」であることが読み取れても「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」であることは読み取れないため、オリコンの出典は本文から除去しました[23]。出典を載せるなら、独自研究を疑われないよう、より適切なものを載せてください。まさか無関係な商標法の話をしている間に1週間が経ったのを合意とみなして終了にされるとは思ってもみませんでした。--Henlly3839（会話） 2018年8月15日 (水) 12:22 (UTC)

仕切り直し

再び編集合戦を起こしそうなので、ここで再度議論した方が良いかと思います。IPアドレスさんの加筆された最新版の書き方は、方向性としては私は賛成です。つまり、両論併記です。ただ、「もっとも一般的な読み方は「ひらがなけやき」であるが」は書かなくても良いのでは。「そこで、ここでは「もっとも一般的な読み方」である「ひらがなけやき」を、暫定的に正式な読み方に準ずる扱いとしている。」も不要だと思います。Wikipediaでこれが正しいというような見解を書く必要はなく、信頼できる情報源でどう扱われているか、ありのままの事実を書くだけでいいはずです。Wikipedia:中立的な観点に則り、判断を下さない表現にするべきです。例えば、以下のような文になるかと思います。

けやき坂46は、日本の女性アイドルグループである。

なお「けやき坂46」の読み方としては、ファーストアルバムのCMなどで「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と名乗っている一方、ナタリーでは「ケヤキザカフォーティーシックス」としてる。一方、公式サイトにおいては「ひらがなけやき」と併記されている。これが振り仮名なのか通称または別称なのかは不明だが、オリコンの記事では「ひらがなけやき」を「読み方」とする例や、「通称」とする例がある。また、ナタリーにおいても、文中で「ひらがなけやき」と表記されている。

以上。--Henlly3839（会話） 2018年8月21日 (火) 11:36 (UTC)

ついさっき気付きました。一般的云々、暫定的に云々、ですが。「けやき坂46（ひらがなけやき）」というように、読み方を後ろにつける必要が有りますよね。ですので、「ひらがなけやき」を採用したのは、正式名称が不明の為、一般的な読み方を採用したという事。そして、これは暫定的に、準ずる扱いをしたものであり、今後公式に、正式な読み方がアナウンスされた場合に、修正されるだろうという事。それらを示す必要が有るのではないかと思いました。「採用理由の提示と、正式な読み方だという誤解を与えない為の記述」です。「なぜ、それを採用したのか？」だとか、「Wikipediaにあったから、コレが正式な読み方なのだ！」だとか、そういう問題が有りえないので有れば良いのですが、上の議論も有るように、決して少なくない可能性だと思います。ですので、トラブル回避の為に、これらの記述は必要だと思います。--123.255.130.133 2018年8月23日 (木) 05:44 (UTC)

例文について中立的な立場から申し上げますと、文字の読み方である読みと対象を他者や自らが呼ぶ呼び名は必ずしもイコールではありません。「けやき坂46」を「ひらがなけやき」と読むとしたら、これはキラキラネームと同じケースなのです。公式サイトに「けやき坂46」に併記されている (ひらがなけやき)は、振り仮名ではありません。振り仮名とは、縦書きなら右横、横書きなら真上に文字に対応してかな・カナ書きするものです。申し込み欄の氏名の上にふりがなを書いてくださいとあるのをよく目にすると思います。

この2点について申し上げまた後で恐縮ですが、もし日刊スポーツを信頼すべき情報源とし、記述を出典として採用するのならば、何を根拠に書いているのかわかりませんが、「けやき坂46（読み：ひらがなけやき）」と日常的に書いています。[24][25][26][27]--Mayuto Ryouta（会話） 2018年8月23日 (木) 06:55 (UTC)

　その『キラキラネームと同じケース』が正しい場合も有るんですよね。タイトルしか知らない作品ですが、円盤皇女ワるきゅーレだとか。僕は詳しくないので賛成も反対もしませんが、#「けやき坂46」の分割提案(一応固定版)なんてのもあり、将来的に、絶対に分割されないとも言い切れません。ですので、「『読み方』を記載しない訳にはいかない」というのは、第一段階として、有るかと思います。

　現状、読み方として記載できるのは「ひらがなけやき」しか有りません。これは、公式サイトで併記されているからです。正式名称としての読み方なのか、単に通称・呼び名に過ぎないのか、断定できませんが。その他の読み方が正式な読み方であると断定できる出典が無い以上、オリコンやナタリーでコレが使われている以上、「ひらがなけやき」以外に読み方として使えるものがなく、コレを使うしかない。これは、第二段階として、有るかと思います。

　ですが、便宜上そうする必要が有るとはいえ、「ひらがなけやき」もまた、正式な読み方とは言い切れない部分が有ります。ラジオ番組のような例も有りますから。なので、余計な誤解を与えない為に、前述のような記載は必要であると思います。

　蛇足とはなりますが。僕などは「直ぐ後ろにカッコが有り、そこに今回のような記述が有れば、それは振り仮名である」と思います。これは、ルビ機能が使えない環境では、後ろにカッコ付きで、そう記載するしかない、というのが有るからです。これについては、例えば小説家になろうの作品をガラケーから見れば確認できます。まぁ、パソコンから携帯表示した場合には、そうはならないのですが。今回の場合で言えば、メンバーの名前部分からして、同様の手段が取れた筈で有る事、漢字の方には付いていない事から、通称に過ぎない可能性が高くは有りますが。--123.255.130.133 2018年8月23日 (木) 10:10 (UTC)

提案 　お二方とも登録ユーザーさんですから、ウォッチリストに入れているかと思いますので、個別に通知はしませんが。今回、再提案された議題ですが、2018年8月23日 (木) 10:10(UTC)(日本時間8月23日 (木) 19:10)の僕の書き込み以降、返信が有りません。コレは終了宣言の取消ですから。その為、それから一週間が経過した、日本時間で、2018年8月30日 19時10分をもって、今回の提議を終了したいと思うのですが、よろしいでしょうか？つまり、公式にアナウンスされるなどと言った状況の変化がない限り、現状の記述のままで良いという結論を出すという意味です。異論がお有りの場合は、コレとコレの両方を踏まえた上で、「それでも○○だ。根拠は××だ」だとか「貴方のコメントの△△の部分は間違っている。根拠は□□だ」だとか、明確にお願いいたします。--123.255.130.133 2018年8月27日 (月) 16:03 (UTC)

現状の記述で良いという点では賛成しますが、8月30日で議論を終了するという提案には反対します。

Wikipedia:合意形成では「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とありますが、8月23日 (木) 10:10(UTC)のコメントは「提案」のようには見えませんので、リミットを切るなら8月27日 (月) 16:03 (UTC)から1週間後の9月3日（月）16:03 (UTC)になるかと思います。通常の合意形成の過程は、最初の提案に対して1週間で異論がなければ合意とみなし、異論が出た場合はすり合わせをして合意に持っていくというもののはずです。ルールをどう理解されているのか分からないのですが、最後のコメントから1週間ではないはずです。

「『読み方』を記載しない訳にはいかない」については了解しました。IPユーザーさんの意図は分かりましたので、私は現状の書き方でも大きな問題はないと思います。--Henlly3839（会話） 2018年8月28日 (火) 11:20 (UTC)

返信 IPが変動しましたが、123.255.130.133です。ルールを多少、勘違いしていたところが有ったみたいですね。9月3日（月）16:03 (UTC)　日本時間で9月4日（火）01:03をリミットとすることで、問題有りません。先の記述の日時については、取り消し線を入れておきます。加えて、太字も解除しておきます。--119.224.172.26 2018年8月28日 (火) 13:45 (UTC)

コメント 改めて議論内容を拝読させていただきましたが、「けやき坂46」の節における冒頭部分の記事を固定化するための合意形成であるとお見受けいたします。そういたしますと、この「仕切り直し」の最初の方にあるような形で最終的な文章を明示していただいてから賛意を募る方が、後々誤解が無いのではないでしょうか（後日記事が変更されていた際の対処においても、合意内容が明示しやすくなります）。また、このプロセスを経ることで、別途対案を出されたい方も、文案を提示する上での障壁が軽減されることから議論の活発化が見込めます。なお、今後状況の変化があるまで文章を固定化する方針のようですので、影響も大きいと想定されます。よって、現状より１週間を持っての合意形成とするのは時期尚早と考えますのと、さらに「合意形成のためのコメント依頼」を行うほうがよりよい結果を生むように思います。
議論を拝読しまして、私が思いましたことを以下にいくつか述べさせていただきます。

• 記事のリード文ではございませんので、読み仮名は必須とは申せないと思います。この場合必須となる記載は「正式な読み仮名が判然としていない」旨になると考えられます。記事の分割案を念頭に置いておられるようですが、記事に読み仮名が必要であることは記事の分割が具体化してから考慮すればよく、さらに言えば、読み仮名が不明であることは分割を行わない理由に数えられる可能性もあります。
• 「ひらがなけやき」についてですが、改めて公式サイトを拝見しましたところ、こちらの記事を発見いたしました。この記載に基づけば、「ひらがなけやき」は「通称」であることになります。公式サイトでのアナウンスですので蓋然性は高いように思われます。
• オリコンでの扱いについてですが、本日時点での記事66件についてざっと見た限りでは（見落としがありましたら申し訳ございません）、「ひらがなけやき」を読み仮名としているのは１件しかないようです。また、記事一覧を拝見しました場合、読み仮名として「けやきざかふぉーてぃしっくす」を採用しているように見えます。
• ナタリーでの扱いについてですが、記事一覧を拝見しました場合、読み仮名として「ケヤキザカフォーティーシックス」を採用しているように見えます。
• 現在の記事表記では、もっとも一般的な読み方として「ひらがなけやき」が挙げられていますが、これは妥当なのでしょうか。通称と読み方が混同されているようにも感じられ、正確な表記となっていない可能性を危惧いたします（一般的に通称で呼ばれていることは、一般的な読み仮名の定義とは異なるものになります）。
• ラジオ番組の例についてですが、こちらについては番組名の正式名称または読み方についての資料となるかと思いますが、グループ名の正式な読み方についての資料ではないように思います。そう考えた場合、現状の記事表記は不正確なものとなっている可能性があり、「正式名称として扱われている」ではなく「番組名上では呼称されている」といった表記の方が正確ではないかと思います（番組名の読み方が通称に由来するものであっても成り立つため）。

以上の点をご考慮願えれば幸いと存じます。--114.182.175.15 2018年8月29日 (水) 04:31 (UTC)

消極的な異論が有りましたので、議論終了のリミットは無効とします。コメントありがとうございます。

　まず、この提案に有ります通り、『現状の記述のまま』という形で、文面を提示しております。その為、その点に限っては、問題ないかと思います。まぁ、差分ページの節リンクでなく、固定版への節リンクとするべきだった、というのがミスといえばミスですが。ただ、合意形成の為のコメント依頼を行うべきだというのは、既に井戸端で話題になっているという認識が有ったからか、思い当たりませんでした。こちらはミスと言えばミスであり、確かに行った方が良いものです。このコメント後、そちらも行っておこうと思います。

　記事のリード文では無い為、読み仮名は不要との認識をされているとの事ですが、その根拠となる方針なりガイドラインなりは有りますでしょうか？　その提示が無いのであれば、やはり記述すべきだと思います。そして、『読み仮名が不明だから分割はしない』という理屈が通るのであれば、『読み仮名が分からないから立項出来ない』という事になると思いますが、そちらの根拠となる方針なりガイドラインなりは有りますでしょうか？　その提示が無いのであれば、これが分割しない理由になるとは言えず、やはり記述しない理由とはならないかと思います。正式な読み方が今回のように分からない場合でも、今回のように暫定的に読み仮名を記載して、立項する事になるのではないでしょうか。

　公式サイトのページについてですが、僕は知らないページでしたので、ご提示ありがとうございます。これで、読み仮名としての併記ではなく、通称としての併記である事が断定できる状況にはなりました。オリコンやナタリーでの調査結果も、ありがとうございます。ですが、けやき坂46の方も「けやきざかフォーティーシックス」と読みとするのは、これまでの流れからするに不適切な可能性が高いのではないかと思います。

　そして、暫定的に読み仮名に準ずる扱いができるのが、「ひらがなけやき」である事に影響は無いと思います。なぜなら、他に適切なものが無いからです。僕は、『ルビが使えない環境下では、後ろにカッコ付けで、そう記載するしかない』と述べました。公式サイトにおいて、「ひらがなけやき」が直後にカッコ付けで併記されている。そこから、それを読み方だと判断している人は、少なくない可能性が高いかと思います。それが無くとも、公式サイトで併記されている「ひらがなけやき」よりも、別のなにかが一般的な読み方だとする出典は有りません。公式で併記されており、公式でもオリコンでもナタリーでも、ラジオ番組などでも、一貫して使用されている通称である、「ひらがなけやき」が一般的な読み方だと判断するのは、問題が有るでしょうか？

　最後にラジオ番組についてですが。『けやき坂46（ひらがなけやきざかフォーティーシックス）』と番組名にある事を、正式名称として扱っているとせずに、何をもって正式名称扱いとするのでしょうか。どういう扱いをすれば、正式名称扱いとなるのでしょうか。番組名で、このように表記している。これは、まぎれもなく正式名称扱いで有ると思います。

　長々とコメントいたしましたが、僕は自分の判断が正しいと思うから主張しているものの、間違っている可能性が無いとは申しません。自分でも間違いだと思う事を主張する訳がないだけで、後から思えば間違いだったという事は一度や二度ではないですし。ですので、冒頭にも述べました通り、これよりコメント依頼も行う事と致します。--119.224.172.26 2018年8月29日 (水) 07:23 (UTC)

返信 私のコメントに関すると思われる部分について、私の考えを述べさせていただきます。

• 文面案の提示についてですが、提案者さんのみ現状の記事記載での提示となっており、憚りながら申し上げますと、見方を変えた場合には公平性に欠けた状態となっております（現状において既に利用者:Henlly3839さんの提案が無かったもののように扱われているかにも見えます）。文面案についての提示は大変お手数ですが、ノートページ上に挙げて頂く方がよいかと思います。先にも触れさせていただきましたが、最終的な合意内容について後日示しやすくなります。これについて差分や固定版で示すのは経緯が分かり難くなるとともに、例示の仕方によっては誤解を招きやすいものとなることも懸念されます。
• 読み仮名の要否についてですが、記事名について読み仮名を振ることはガイドラインであるスタイルマニュアルによって規定されているところになりますが、各節について読み仮名を振る必要があるとのガイドラインを、私は寡聞にして知りません。大変恐れ入りますが教えて頂けば今後の参考とさせていただきます。
• 『読み仮名が不明だから分割はしない』という理屈が通るかについてですが、私は理由の１つとなりえると申し上げたまでです。本記事の分割において決定的な理由となるかは別として、一般的な記事の立項であれば、読み仮名の不明は記事の独立性や十分な資料の確保において問題があると判断されても不思議はない事項になります。また、この点については「けやき坂46」に読み仮名が必要か否かにおける本筋ではなく、記事分割の可能性を読み仮名が必要である条件であるかのように述べるべきではないということを説明させていただいた部分となります。分割提案が成立した場合において、必要であれば仮の読み仮名を論じれば足りることと考えられます。
• 「けやき坂46」の読みを「けやきざかフォーティーシックス」とするのが不適切な可能性についてですが、119.224.172.26さんが具体的に何をもって流れといっているのか、私には判断ができなかったのですが、今回私が挙げさせていただいたナタリーやオリコンの内容では資料として不十分ということであれば、もう少し具体的に理由を述べて頂ければと思います。あるいは、「欅坂46」との読み仮名の重複をおっしゃられているのかもしれませんが、[こちらの記事]を拝見しましても、「欅坂46は総勢32人」と記載があり、この中には「通称：ひらがなけやき」も含まれます。あまり申し上げますと自己研究的になってしまい恐縮なのですが、幾つかの記事を拝見しました上での、あくまで個人的な感想で申し上げますと、「欅坂46」というグループがまずあり、その中の一部からなる編成が「欅坂46（通称：漢字欅）」、別の一部からなる編成が「けやき坂46（通称：ひらがなけやき）」であるかのような印象を受けました。無論これらは資料の無いものですので、記事に記載できるような内容ではないわけですが、このような実態があるわけですから、読み仮名が同じであることを一概に不適切とは申せないように思います。現状の資料で明らかとなっているのは、「けやき欅坂46（読み仮名：けやきざかフォーティーシックス）」というグループが存在すること、その一部メンバーによる編成を「欅坂46」、別の一部メンバーによる編成を「けやき坂46」と表記上は書き分けるのが通例となっているということ、それぞれを「通称：漢字欅」・「通称：ひらがなけやき」と呼び分けているということのみであるように思います。私は浅学にして該当グループについての知識が深くはございませんので、他にわかっている事実がありました場合にはお詫び申し上げますので、どうか資料のご提示をお願いできれば今後の議論が捗るものと思います。
• 暫定的に読み仮名を「ひらがなけやき」とすることについてですが、公式サイト上で「ひらがけやき」が「通称」として記載されていることを鑑みますと、通称と完全にイコールのものが正式な読み仮名というのは考え難く、正式な読み仮名とされている正確性の高い資料がない限りにおいては行わない方が妥当ではないかと考えます。一般的な「通称」をもって一般的な「読み」とすることは、先にも述べましたが誤謬です。
• 番組名を資料とすることについてですが、繰り返しますが、番組名は通称や愛称をもとに命名することに何の制約もありません。番組名から得られる資料性は皆無であると考えます。何をもってということを論じるのならば、グループ名について確実に語られている場合において始めて資料性が発生するのではないでしょうか。本件に関わる錯綜した事情（同グループ内に別編成が存在する）を鑑みれば、資料の妥当性をこそ一番に論じるべきではないでしょうか。一見特定のグループ（編成）について述べているようであってすらその記述は別のことをしか述べていないかもしれません。

以上となります。私の拙い文章でご不快をお掛けしたり、分かりにくい部分もあるかもしれませんが、何卒ご容赦願います。また、何かご不明点等ございましたらお気軽にお声がけください。--114.182.175.15 2018年8月29日 (水) 09:07 (UTC)、誤記訂正--114.182.175.15 2018年8月29日 (水) 09:44 (UTC)

返信 (114.182.175.15さん宛) ノートで文面案を提示していただきたいというのは私も同じです。読みについては、断定ではなく「暫定的」であることを示されているので問題ないでしょう。下で挙げられている①や②についても賛成です。

読みについてですが、「けやきざかフォーティーシックス」とするのは問題です。実際そのようには呼ばれておりません。テレビ番組等出典として提示不可能な場合がほとんどのため具体的に述べることは避けますが、そのような状況で「けやきざかフォーティーシックス」とすることは、読者に誤った情報を提供することとなってしまいます。また、確かに「けやき坂46」は欅坂46というグループの中の一部であるグループであり[28]、かつてはほぼ同一視されてもしかたのない状況でしたが、現在、欅坂46、けやき坂46メンバーでそれぞれ「期」（○期生）があり、けやき坂46単独でアルバムを出すなど、欅坂46のグループの中にありながら別々に活動していることが多く見られ、実質別グループとみている方もいるかと思いますので、元々の経緯があったとしても、きっちりと呼び分けられている状況で漢字と同様な読みとするのは現状にそぐわず危険です。--Sun250ba（会話） 2018年8月29日 (水) 10:32 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) 私の意見について、部分的なご同意をいただきましたことお礼申し上げます。
読みを「けやきざかフォーティーシックス」とすることの是非についてですが、現状に即しておらず危険とのご意見については理解できる部分がございます。「現状に即していない」「そのように呼ばれていない」ということで、資料の信頼性についての疑問を提示されていくのがよろしいのではないかと思います。
私としては資料を確認していく中で見つけたので提示させて頂いたまでで、そのように読み仮名を表記すべきとの意見は持っておりません。私の現時点での読み仮名についてのスタンスは、「読み仮名（読み方）は不明（判然としない）」ということを主として記載するのが妥当ではないかという所になります。--114.182.175.15 2018年8月29日 (水) 11:13 (UTC)

報告 合意形成のためのコメント依頼を提出した事を報告いたします。--119.224.172.26 2018年8月29日 (水) 07:28 (UTC)

コメント 合意形成にあたっての付帯条件も明確化した方が後々のトラブルが少ないように思います。内容として考えられることとしましては、例えば、①正式な読み仮名が判明するまでの暫定的な措置であること。②読み仮名や通称等における新たな資料が見いだされた際には、ノート上で議題とし、資料の妥当性が認められた場合には、記事該当部分の記載の見直しを適宜検討するものとする。といった内容が考えられるでしょうか。他にも何か盛り込むべき事項があれば、ご提案をお願いいたします。--114.182.175.15 2018年8月29日 (水) 09:15 (UTC)

返信 まとめての返信失礼します。

• 僕だけ現状記事での提案となっており不公平

これについては、全く思いもしませんでした。そう取られてしまう場合も有るのですね。ですので、一応ココにも書いておこうと思います。尚、あくまでも権利上の問題が生じないよう明記するだけですが、現在の固定版からの転記です。僕だけで書けた文章では有りませんから。必要ないのであれば、この下線部分をコメントアウトいたしますので、その場合は言ってくださいませ。

けやき坂46（ひらがなけやき）は、日本の女性アイドルグループである。なお、ひらがなけやきは通称である。

けやき坂46の正式な読み方は分かっていない。

公式サイトにおいては「ひらがなけやき」と括弧書きで併記されている他、オリコンの記事でも「通称:ひらがなけやき」と記載されていたり、「読み方：ひらがなけやき」と記載されていたりする。また、音楽ナタリーにおいても、文中で「ひらがなけやき」と表記されている。そのため、もっとも一般的な読み方は「ひらがなけやき」であるが、ニッポン放送のラジオ番組などでは「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」が正式名称として扱われている例もある。同ページでも通称とされている他、テレビ番組『ひらがな推し』の紹介ページでも通称とされているため、通称が「ひらがなけやき」なのは間違いないが、『正式な読み方』が「ひらがなけやき」と「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」のどちらか、あるいは別の読み方なのか、分かっていない。

そこで、ここでは「もっとも一般的な読み方」である「ひらがなけやき」を、暫定的に正式な読み方に準ずる扱いとしている。

尚、114.182.175.15さんが発見して下さったこちらのページや後述のオリコン記事も、とりあえず反映しています。もっと良い組み込み方も有るかもしれませんので、とりあえずです。

• Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)及び各節の読み仮名

ただの節と今回のケースでは、異なるものだと思います。ただの一項目に過ぎないケースと、近い将来に分割されて記事名となる可能性もあるケースとでは、事情が異なるというのが、僕の認識です。Wikipedia:スタイルマニュアル_(導入部)#読み仮名をみても、今回のようなケースで、読み仮名を書かなくていいとは読み取れませんでした。

• 分割提案が成立した場合において、必要であれば仮の読み仮名を論じれば足りること

僕の認識としては、いわゆる1軍に当たる漢字組と、2軍に当たるひらがな組は、どちらも読み仮名を必須とする存在だと思っています。2軍だから読み仮名は不要、というほど小さな存在とは思えなかったですから。

• 流れ

仕切り直し以前の#けやき坂46の読み方についてを流し見した所、漢字組とひらがな組で、同じ読み方は不適切なのではないかと思いました。音声読み上げソフトの事も有りますし。最も、仕切り直し以前の議論を精査できている訳では有りませんので、この部分に関しては、勘違いしている可能性を否定しきれませんが。

• 「けやき坂46」合格者11人発表　欅坂46が総勢32人に | ORICON NEWS

114.182.175.15さんが提示くださった、このページですが。確かに、このページを見ると、『欅坂46』の中に、『欅坂46(漢字組)』と『けやき坂46(ひらがな組)』と有るような記述ですね。

ですが同時に、『「けやき坂46」（読み方：ひらがなけやき）』という記述もある為、「ひらがなけやき」が正式な読み方だという意見を補強するものとなっています。このページを提示された上で、誤謬だとおっしゃる意味がよく分からないのですが。今回のケースでは結果的に良かったと仮定しても、スタンスとしては間違っている、という事でしょうか？

• 番組名

これについては、『ラジオ番組などの例が有ると言っても、それが正式な読み方だからなのか、番組名としての便宜上のものなのか、分からない』という一文が有れば、問題ないかと思います。

• ①正式な読み仮名が判明するまでの暫定的な措置であること。②読み仮名や通称等における新たな資料が見いだされた際には、ノート上で議題とし、資料の妥当性が認められた場合には、記事該当部分の記載の見直しを適宜検討するものとする。

114.182.175.15さんが提示されたこの２点については、それで良いかと思います。

• 今回のコメントの、最後に。

可処分時間的に、返信しきれていない部分が有りましたら、申し訳ありませんが、ご指摘お願いいたします。それでは、失礼いたします。--119.224.172.26 2018年8月29日 (水) 12:10 (UTC)

返信 (119.224.172.26さん宛) 私の拙い文章のため、十分に思う所を表現できていない部分があったようで、大変恐縮です。補足も含めまして、今一度、私の思う所を申し述べさせていただきます。

• 再度読み仮名についてですが、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)は括弧内に明示されております通り、導入部についての書き方を示すものになっています。この文章中において、最上位の見出しである記事名から始まるということが示されるとともに、その「読み仮名」についてのガイドラインも以降の節で示されたものになっています。
  各セクションの見出しについてはWikipedia:スタイルマニュアル (見出し)が別途存在しますが、こちらには読み仮名についての記載はありません。また、各セクションについてはヘルプページとなるものの「Help:セクション」が存在しますが、こちらにおいても、多くのセクションが存在する場合に目次をコンパクト化する方法等の記載はあっても、各セクションに読み仮名を振るようにとの記載はありません。
  今回のケースを事情が異なるものとのご見解を示していただいたようですが、節（セクション）が単独記事として分割される可能性を持つことと、節（セクション）についての読み仮名の要否とは特別関連性のないことであり、それぞれ個別に議論されることではないでしょうか。逆に分割を前提とされるのであれば、独立記事の導入部としてと節（セクション）としてでは文章の書き方も変わるものと想定されますので、分割提案の成立を先に目指すという方法論もあるかと思われます。
  また、現在、セクションとして存在している以上は読み仮名の記載は必須ではなく、不明であれば記載しないことができること、読み仮名が判明しているのであれば優先的に記載すべき情報であることも別の観点になります。現状では前者に該当するものと考えますがいかがでしょうか。
• どちらも読み仮名を必須とするとのご見解についてですが、読み仮名が明らかであれば記載することが望ましいのはもちろんですが、読み仮名をはっきりと特定できる資料が提示されていないように思います。私が読み仮名の記載が不要ではないかと申し上げているのは、三大方針に抵触するのではないかと考えるからであり、何れかのグループの方がより重要であるといった価値観とは無縁のものになります。両グループにおける記載の公平性を最大限考慮されるのであれば、セクショニングレベルまで立ち返ったうえで、「漢字欅」と「ひらがなけやき」といったH2レベルの大項目に振り分ける形で記載していくという方法論も考えられますが、そういった大改訂を必要あるいは妥当と考えておられるのでしょうか。
• 流れとおっしゃていた内容については了解しました。仰る内容については大体のところを既に述べさせていただいたように思いますので、更に疑問点等ございましたなら仰っていただければと思います。
• 『「けやき坂46」合格者11人発表　欅坂46が総勢32人に | ORICON NEWS』の記事の提示ついてと、それ後の項目でのコメントについてですが、
  まず、私のコメント内容が分かりくかったようですのでお詫びを申し上げます。
  上記オリコンの記事において、「読み方：ひらがなけやき」の記載がある（私が把握する中ではオリコンで「読み方」とするのはこの記事のみ）との点についてはその通りです。私としましては、「読み方」との部分については誤記載の可能性があると思っています（他のオリコン記事の「通称」とする記載と既に矛盾を生じることから）が、記事内容についての信ぴょう性まで脅かすものとはとらえておりませんでした。119.224.172.26さんとしては、その一事をもって（あるいは他にも理由をお持ちかもしれませんが）記事全体またはオリコンの記事全般が信ぴょう性がおけないものと判断されるのでしょうか。
  また、この記事についてご意見に続けて「このページを提示された上で、誤謬だとおっしゃる意味がよく分からない」とのご意見をいただきましたが、一応別の項目として記載せて頂いたのですが、続いているような印象を与えてしまいましたなら申し訳ございませんでした。「誤謬」と申し上げましたのは、『一般的な「通称」をもって一般的な「読み」とすること』について申し上げたつもりでございました。直前の文章とのつながりが誤解を与えたようであれば、重ねてお詫び申し上げます。「また」などを入れる方が文章のつながりが明確でございました。
  その部分は前部分とは別に論じられるべき部分となります。よって、『一貫して使用されている通称である、「ひらがなけやき」が一般的な読み方だと判断するのは、問題が有るでしょうか？』とのご見解に対しましては、まことに恐縮ですが、『一般的な「通称」をもって一般的な「読み」とすることは、先にも述べましたが誤謬です。』と再度この場で申し上げます。
• 番組名についてですが、問題点がはっきりとわかるように記載された上で合意が得られるのであれば特に問題はないかと思います。
• ①②の私の提案にご同意いただきお礼申し上げます。

以上となります。毎度ながら乱文のこと、何か誤解やご不快を覚えられるようでありましたら恐縮ではございますがご容赦願います。また、何かご不明点等ございましたらお気軽にお声がけください。--114.182.175.15 2018年8月29日 (水) 14:47 (UTC)

提案 ここまでの議論を踏まえまして、記事の分割提案が成立しました場合の足かせとなることが無いよう、念のため、合意にあたっての付帯条件に、③「けやき坂46」の記事が本記事より分割された場合には、該当部分の記載についても再考するものとする。ということを付け加えることを提案いたします。--114.182.175.15 2018年8月30日 (木) 21:50 (UTC)

既存のコメントと重複しますが、コメントします。

1文字が一音節を示す音節文字である平仮名3文字をひらがなけやきという7音節で発音するのは日本語の読み方ではありません。しかし固有名詞では原則から外れる例外の読み方が多々あり、その例外さの度合いにつり合う充分な出典があればWikipediaにおいても原則から外れる読み方を採用できます。平仮名3文字の表記を7音節で発音するのは破天荒なケースですから、そのような読み方を示したメディアがいくつかあった・読み仮名と解釈できる文字列があった、程度では不充分です。『我々のグループ名の読み方は平仮名の原則から外れる読み方をします。常識的な読み方をすると同じ発音になる漢字名のグループと区別するための通称ではありません』と当事者が明確に主張している出典の提示が必要です。

このノートページ・記事本文に寄せられた情報に加えて更に調査してみました。通称の表記・読み方/通称とも明示のない表記・グループ外の組織による読み仮名表記はありました。しかしグループ当事者による『日本語から外れた例外的な読み方をする』との表明はありません。よってWikipediaの記事本文においては、日本語として常識的な読み方を記載する、あるいは、読み方を省略する、のどちらかで合意を形成するしかありません。--Yhngv（会話） 2018年8月31日 (金) 09:35 (UTC)

さらに別の問題点を指摘します。

現時点の記事本文には「けやき坂46の正式な読み方は分かっていない。」と記述されています。しかし、「分かっていない」と論じた信頼できる情報源はありません。

さらに次の段落に記述されているように、読み方と通称について論じた信頼できる情報源もありません。出典として提示された各メディアからは正しく引用されていますが、それらの情報を収集して一つにまとめたのはWikipedai編集者です。

また、この読み方が「もっとも一般的な読み方」であると論じた信頼できる情報源もありません。

この3つの段落は明白な独自研究であり除去を提案します。

信頼できる二次情報源で論じられるまでは、Wikipediaにおいて読み方と通称について解説することは止めましょう。--Yhngv（会話） 2018年8月31日 (金) 09:35 (UTC)

コメント 読みが不要との見解にご同意いただきお礼申し上げます。

ところで、通称についてなのですが、このように、「公式サイト」でのアナウンスにおいて「通称:ひらがなけやき」とある他、複数の媒体においても同様の記載が見られますので、通称を「ひらがなけやき」とすることは可能なように思いますがいかがでしょうか。「ORICON NEWS」「AERAdot.」「gooニュース（ザ・テレビジョン）」「スポニチ」「Yahooニュース（おたぽる）」--114.182.175.15 2018年8月31日 (金) 12:40 (UTC)

メモ 資料となりそうなものを追記。
通称において「漢字欅」「ひらがなけやき」と区別している例、

• ORICON NEWS
• ザ・テレビジョン
• allnightnippon.com
• exciteニュース（HOMINIS）
• Yahooニュース（Real Sound）
• Yahooニュース（TokyoWalker）

　--114.182.175.15 2018年9月1日 (土) 08:16 (UTC)

皆様から新たな資料の提示がありましたのでコメントします。

まず、公式サイトで「通称：ひらがなけやき」という記述があったことは、私が最後にコメントした時点では気づいておらず、新たに発見できた有力な資料と言えます。これによれば「ひらがなけやき」は通称であり、別の方がすでにおっしゃっているように、通称ならば正式名称ではないということになります。2018年8月31日 (金) 12:40 (UTC)で示された他の出典も合わせますと、「通称」を「ひらがなけやき」とする記述をして問題ないと思います。

オリコンの記事一覧、ナタリーの記事一覧ではそれぞれ「けやきざかふぉーてぃしっくす」「ケヤキザカフォーティーシックス」と振り仮名が振られており、Yhngvさんのおっしゃる日本語として常識的な読み方が記載されています。これらは振り仮名として「けやきざかフォーティーシックス」を振る根拠になるでしょう。ひらがなをその通りに読まないのはかなり特殊なケースであるというYhngvさんの意見も尤もです。

一方で、先日の『ひらがな推し』で、メンバーが「けやき坂46」を「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読んでいました。テレビ番組での発言は検証可能性を欠くというのが大原則ですが、仮に、毎回毎回テレビやイベント公演などでそう名乗っていて、今後もそう名乗ることが見込まれるなら、検証可能性はクリアでき、『テレビ番組などでは「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と名乗っている』と記述することが可能だと思います。

最後に、欅坂46とけやき坂46が同じ読みでは区別できないという意見があり、実際区別できないので名乗るときは「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と言っているんでしょうが、「区別できないから違う読み方のはずだ」と独自に考えて「けやきざかフォーティーシックス」の可能性を捨ててしまうのは問題があるのではないかと思います。--Henlly3839（会話） 2018年9月1日 (土) 01:27 (UTC)

「通称」を「ひらがなけやき」と記述することを可とする見解について、ご同意いただきお礼申し上げます。

• オリコンの記事一覧やナタリーの記事一覧における、「けやきざかふぉーてぃしっくす」あるいは「ケヤキザカフォーティーシックス」との読み仮名の記載についてですが、読み方におけるYhngvさんのご意見には、確かに一般論としてうなずけるものがございます。ただ、この資料についてはSun250baさんより、「実際そのようには呼ばれておりません」「現状にそぐわず」との疑義があげられております。私は資料を提示させて頂いた身であり、恐縮ではありますが、このような疑義が挙げられました状況におきましては、かかる資料の蓋然性にいささかの疑問を覚えました。疑義がなければ資料として問題ないように思う一方で、これらの記載がデータベース構築上の都合で便宜的に与えられた値に過ぎない可能性が否定できないからです。該当グループの成り立ちを考えれば間違いとも断定しにくいこういった問題が存在したとしてもそれほど不思議はございません。ゆえに、事実性が危ういのであれば、これらを資料として用いることには問題があるかもしれません。門外漢であります私が軽々しく資料を掲げたことで混乱を招いてしまいましたようであればお詫び申し上げます。
• 名乗りの記載についてですが、細かい表現についてはさておき『「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と名乗ることがある』旨についての記載は、私も可能であると考えるところです。資料とできそうなものがございますのでご確認いただければと思います。
  • 『けやき坂46 Type B 特典映像『ひらがな全国ツアー2017 Live & Documentary』予告編』の38秒あたりからで、名乗り（「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」）が確認できる。「OFFICIAL Web SITE」の「動画 SPECIAL」 2018.6.7 UP分（YouTube）。
  • 『けやき坂46 1期生「11輪の花物語。」』（予告編）の1分40秒1分2秒あたりからで、アーティスト名について「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と自称していることが確認できる。「OFFICIAL Web SITE」の「動画 SPECIAL」 2018.3.4 UP分（YouTube）。
• 読み方が「けやきざかフォーティーシックス」である可能性ついてですが、可能性については私も否定するところではありません。『2018年8月29日 (水) 09:07 (UTC)』にコメントさせて頂きました「不適切な可能性」についてで述べさせていただきましたように、該当グループの実態等を鑑みれば、可能性としてはあり得ることと思います。ただ、現状求められているのは「信頼性のある資料」になります。資料が無いものについてはWikipediaでは記載できませんので現状では難しいのではないかと考えます。

いくつか私の思う所を申し述べさせていただきましたが、長文乱筆となりまことに恐縮です。誤解やご不快等与えることのないよう気を付けたつもりですが、失礼がありましたらご指摘のほどお願いします。ご不明点等ございましたらお気軽にお声がけください。--114.182.175.15 2018年9月1日 (土) 04:03 (UTC)、『けやき坂46 1期生「11輪の花物語。」』（予告編）における該当部分の時間を誤ったため訂正。--114.182.175.15 2018年9月1日 (土) 05:05 (UTC)、リンクの修正。--114.182.175.15 2018年9月1日 (土) 08:42 (UTC)

メモ「ORICON NEWS」に見られる、「けやき坂46」についての通称や仮名表記の混乱のまとめ

• 括弧内表記で「読み方：ひらがなけやき」とする記事がある。1（複数あるかは不明）
• 括弧内表記で「通称：ひらがなけやき」とする記事がある。123（これで全てではない）
• 読み方・通称等の明記を伴わない括弧内表記で「ひらがなけやき」とする記事がある。123（これで全てではない）
• まとめページ（記事・作品・ランキング等）上部に表示されるBOX内において、通常アーティストの仮名が表示される部分に「けやきざかふぉーてぃしっくす」と表示されている。記事一覧
• プロフィール記事内で、通常はアーティスト名の仮名を記載する部分において、「ヒラガナケヤキ」と記載されている。プロフィール

資料として使う機会があるかわかりませんが、何かの参考になる可能性もあるので念のため。特に関心のない方は気にする必要はありません。--114.182.175.15 2018年9月1日 (土) 14:30 (UTC)

提案 Yhngvさんからありました、現状記事よりの一部除去の提案についてですが、現状の「けやき坂46」の節から除去する代わりに、新しく『世間に見られる「けやき坂46」の読み方の例』といった節を設けたうえで、該当部分については適宜そちらに移動することを提案します。

• 「けやき坂46」の節から除去することに同意する理由
  • 現状では読み仮名についての信頼性の高い資料が存在しないと考えられること。
  • 読み仮名についての混乱した状況から、記述にはかなりの文章量を必要とすると考えられること。
  • 上記２点の状況を鑑みるに、「けやき坂46」の節内に記載するには、主題から外れがちとなり、冗長かつ煩雑な内容になると考えられること。
• 内容について新設する節への移動を妥当と考える理由
  • 読み仮名について複数の記載例が見られる事実があること。
  • 確認できる記載例については、「読み方」を語る上での資料とするには信頼性に問題があると考えられるが、読み仮名の記載例が複数存在していること自体について記載する上での資料とすることには特段の問題はないと考えられること。
  • 読み仮名の記載例が複数存在していることについて記事とすることで、傍証的に読み方についての混乱状況を伝えることができ、読み方が記載されていないことを疑問に思う読者の理解の一助になると考えられること。

提案させて頂くにあたりまして、僭越ながら私にて下記の文案を作成してみました。これまでの議論内容等の反映、ならびに新設となる節の主題にあうようまとめなおしましたものとなります。本提案におきましては記事内容の固定化範囲外と考えますので、今回議論の主題、また最終的な合意内容からは外れたものとなりますが、同時に考えるべき部分もあるかと思いますのでこの場にて提案させて頂きました。
なお、提案していながら無責任と思われるかもしれませんが、門外漢であります私自身にてかかる作業を行う予定はございませんので、一部なりとご同意いただけます方がおられましたなら、下記文案については転載・改変・翻案等も含めましてご随意にしていただいて結構です。その際には、まことにお手数でございますが何卒よろしくお願いいたします。
手前勝手な内容となってしまい誠に恐縮ではございますが、皆様におかれまして片手間にでも本提案のご検討をいただけたならば幸いと存じます。

世間に見られる「けやき坂46」の読み方の例

例えば、日刊スポーツが運営するサイト「ニッカンスポーツ・コム」においては、複数回にわたって「読み：ひらがなけやき」とする記載がみられる 他、オリコンのポータルサイトである「ORICON NEWS」においても「読み方：ひらがなけやき」と記載された例がある（ただし、「ORICON NEWS」では他に「通称:ひらがなけやき」とする記載も複数回に渡って存在が確認できる）。これに対して、欅坂46の「OFFICIAL WEB SITE」上では「通称:ひらがなけやき」という「ひらがなけやき」が通称であることを示す記載が見られる他、複数の媒体（順不同：「AERAdot.」、「ザ・テレビジョン」、「スポニチ」、「Tokyo Walker」、「Real Sound」、「HOMINIS」、「おたぽる」）においても、やはり「ひらがなけやき」を通称とする記載を見ることができる。

他に見られる例としては、ニッポン放送をキーとして全国36局ネットにて放送された番組の、その番組名の記載において、読み仮名との付記はされていないものの「けやき坂46（ひらがなけやきざかフォーティーシックス）のオールナイトニッポン」とされた例がある。また、「音楽ナタリー」において、「けやき坂46（通称：ひらがなけやき）」についての記事まとめページでは、「ケヤキザカフォーティーシックス」と表示されている。この部分の表示は「欅坂46（通称：漢字欅）」においても、同様の仮名表記となっている。類似のものとして、「ORICON NEWS」においても、記事の一覧ページで、仮名表記が「けやきざかふぉーてぃしっくす」と平仮名になっているものの同様の状況がみられるが、同サイトに、別途存在する「けやき坂46（通称：ひらがなけやき）」のプロフィール記事においては、「ヒラガナケヤキ」とも記されている。参考として、「欅坂46（通称：漢字欅）」のプロフィール記事では、同グループについて「ケヤキザカフォーティーシックス」と記されている。

--114.182.175.15 2018年9月2日 (日) 08:39 (UTC)

反対 グループ名「けやき坂46」の読み方が定まっていないことを論じた信頼できる二次資料が見つかりません。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当するため、『世間に見られる「けやき坂46」の読み方の例』という節を設ける提案に反対します。

世間に見られる読み方(一次資料)を集めて分析した論考が二次資料です。二次資料を適切に要約して紹介するのが三次資料であるWikipediaです。丹念に収集した情報を裏付けとしたオリジナルな論は、通常の発表の場であれば称賛されるものです。しかしWikipediaにおいては、編集者が情報を分析してオリジナルな論を記述することを「独自研究」として禁じています。--Yhngv（会話） 2018年9月9日 (日) 03:19 (UTC)

グループ名「けやき坂46」の読み方に言及した信頼できる二次資料の調査を継続しています。紙の雑誌も調べています。『世間に見られる「けやき坂46」の読み方の例』を分析した二次資料があれば、その内容をWikipediaで紹介できます。しかし信頼できる二次資料が見つかりません。

普通の場合、信頼できる二次資料がわざわざグループ名の読み方に有意な言及をすることはないでしょう。しかし「平仮名3文字を7音節で発音するという日本語から外れた特殊な読み方である」といった破天荒な主張です。しかも対象は有名なアイドルグループに対してですので、二次資料で取り上げられていてもおかしくありません。

逆に言えば、信頼できる二次資料で言及が無いということは「世間でこのグループの名前がどのように読まれるのか？」といったテーマに信頼できる情報源は関心を持っておらず、百科事典に掲載するには些末すぎる事項である、というWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんという方針に関する問題にもなります。--Yhngv（会話） 2018年9月12日 (水) 10:35 (UTC)

返信 (Yhngvさん宛) 「情報源は関心を持っておらず些末」というのはYhngvさんの推測に他なりません。推測をもとにその方針を持ってこられても困ります。情報源によって表記が異なるということは、情報源は正確な読み方が断定できないという可能性もあります。これも推測です。通常とは違う呼び方がみられるグループ名において、これが些末なことであるとは思いません。これだけ媒体によって異なるということを読者に伝えることも意義があることだと思いますし、記事の冒頭で読み方を必須とするWikipediaにおいて、今後分割するにしてもしないにしても、読み方の表記について考えておくことに損はないでしょう。--Sun250ba（会話） 2018年9月12日 (水) 11:25 (UTC)

返信 (Yhngvさん宛) 今晩は。「平仮名3文字を7音節で発音するという日本語から外れた特殊な読み方である」を前提とされているようですが、ごく一般的な読み仮名である「けやきざかフォーティーシックス」が読み方である可能性もまたあります。これを前提とした場合、「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」という名乗りは結局のところ、同じ読み方をするグループであるところの漢字欅と区別がつかないことから、「ひらがな」という表記についての注釈を前置しているのだろうという自然な解釈も成り立ちます。しかし、こういった推測をした上で、さらにそれが資料化されるまたはされない理由を推測して論拠としていくのは砂上の楼閣ではないでしょうか。
日本語において読み方は大切な要素だと考えられます。不明なままでは、通常であれば口頭で話をするときの伝達に支障を生じます。けやき坂46の場合には、「ひらがなけやき」という通称があることやグループメンバーによって自称されるところの「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」といった呼び方で話が通じることからあまり問題は生じなかったのでしょうか。可能であれば、正式な読み仮名を特定して記事に載せたいところではありますが、現状では信頼性の高い資料が無く、それはままなりません。
もしも、違っていたら失礼に当たるかもしれませんが、あるいは、Yhngvさんは読み仮名が複数記載されることを気に病んでおられるのではないかと思うことがあります。憚りながら、記載が不要であることの論をお持ちというよりも、記述を無くすことの方に執心されているかのように感じられることがございます。しかし、私があげた文案のように、発信者を主体とした列記の場合には、おそらくですが、読まれる方の多くは、媒体ごとで読み方が違うことを間違った記載が横行しているという風にとらえるかと思いますので、それほど気になされる必要は無いのではないでしょうか。
あるいは、的外れなことを申し上げたようであれば申し訳ございませんでした。論点がまだあるようであれば、議論を続けて頂ければと思います。特に期限はございませんのでゆっくりと参りましょう。--114.182.175.15 2018年9月12日 (水) 15:58 (UTC)

返信 (Yhngvさん宛) 現在いただきましたご指摘の文章に対して、私の思うところを述べされていただきます。
「読み方が定まっていないことを論じた信頼できる二次資料が見つかりません」とのご指摘ですが、文案では読み方が定まっていないということについて述べておりません。なお、資料はそれぞれの媒体がどのような読み方を採用しているかについてのものであり、発信者を明示したうえで、それぞれの媒体が用いた実際の読み方を併記していく、いわば両論併記の形ですので特段問題はないものと考えますがいかがでしょうか。また、「編集者が情報を分析してオリジナルな論を記述」しているというご指摘をいただいたようですが、私は何らかの分析を行った覚えがございません。ありのまま、事実を資料のもとに併記したつもりでおります。大変恐れ入りますが、オリジナルな論となっている部分がございましたらその部分を明示して頂けないでしょうか。
Yhngvさんの仰る所を私がうまく汲み取れていないようであれば大変申し訳ありません。お手数をとらせてしまい、誠に恐縮ですが、もう少し具体的にご指摘いただけないでしょうか。--114.182.175.15 2018年9月9日 (日) 12:48 (UTC)

賛成 上記節の新設に賛成です。Yhngvさんは読み方が定まっていないと論じた情報源云々とおっしゃっていますが、上記文案を見る限り、「読み方が定まっていない」と明確に言っているわけではなく、それぞれの資料でどのように記載されているかを挙げているに過ぎず、編集者が独自に分析しているものではありませんので、特定の観点を推進しているわけではなく、独自研究には該当しません。また、提案理由についても非常に納得できるものであり、読者のためにも新設するべきと判断します。--Sun250ba（会話） 2018年9月9日 (日) 09:49 (UTC)

提案 １週間ほど議論が停滞しておりますが、現状において提示されております文案につきましては、ここまでの議論の中で何らかの指摘事項がある状態となっているように見受けられます。つきましては、誠に僭越ではありますが、ここまでの議論内容を反映しました新たな文案の作成を、私の方で試みさせていただきました。かかる文案につきましては合意による文章の固定化という記事作成上の制約となる部分を、なるべく最小の範囲となるよう考慮したつもりでございます。ご意見ならびにご指摘事項等ありましたらお願いいたします。なお、他の皆さまによります別途文案もご随意に提出いただければ幸いと存じます。

けやき坂46（合意による文章固定化部分の文案-03）

けやき坂46（通称：ひらがなけやき）は、日本の女性アイドルグループである。

• 合意に関わる付帯条件（整理の上、再掲載）
  • ①本合意は、正式な読み仮名が判明するまでの暫定的な措置とする。
  • ②読み仮名や通称等における新たな資料が見いだされた際には、ノート上で議題とし、資料の妥当性が認められた場合には、記事該当部分の記載の見直しを適宜検討するものとする。
  • ③「けやき坂46」の記事が本記事より分割された場合には、該当文章固定化部分の記載についても再考するものとする。

なお、本文案によって合意が成立しました場合でも、これに続けて該当のセクションに加筆することに特段の制約はございません。また、現状では存在する指摘事項に対して適切な反証を行った上で該当セクション内にて読み方について触れた場合や、別のセクションに分割する形で読み方について触れる場合の何れを考えてみましても、ある程度の文章量が無いとバランスが悪くなると想定いたしますので、僭越ながら下記のような加筆案についても私の方で作成を試みさせていただきました。何分、門外漢の致すところとなりますので至らぬところもあるかと思いますが何卒ご寛恕ください。なお、もしもご同意いただけます方にて記事本文へご反映頂きます際には、ご随意に改変・翻案等行っていただいて結構です。また、作業の簡便化の観点から、このまま転載頂いても問題はございません。

合意による文章固定化とは関係のない加筆案

けやき坂46（通称：ひらがなけやき）は、日本の女性アイドルグループである。グループに所属するメンバーは「ひらがな けやきざかフォーティーシックス」と名乗ることがある。なお、読み方については読み方の例を参照のこと。同グループは2015年11月30日に、欅坂46（通称：漢字欅。以降「漢字欅」）のアンダーグループとして発足したことが発表された。2016年10月28日には初の単独イベントを開催し、1000人の観客を集めた。2017年3月21日から12月13日まで約10カ月間にわたって全国5都市を巡る全国ツアーが開催され、2日間連続公演となった千葉・幕張イベントホールでのファイナル公演では、2日間合計での動員数は1万4000人を数えた（各日約7000人）。なお、同ツアーでは、漢字欅も含め、大阪では初となる単独公演が行われた他、全国ツアー自体が、グループ全体でのものに先駆けた展開となった（欅坂46全体による全国ツアーは同年8月スタート）。2018年1月30日より3日間にわたる、初の武道館ライブを開催、当初、内2日間は漢字欅による公演予定だったという同ライブを単独で完走し、3日間合計で3万人を動員した。2018年6月20日には、1stアルバムとして『走り出す瞬間』が発売（DL販売も同日配信開始）され、オリコンにおいて好順位を記録するとともに、同ポータルサイト「ORICON NEWS」において、「CD&DLアルバム2冠 欅坂46に次ぎ女性グループ2組目」と報じられた。2018年4月より、初の冠番組となる『ひらがな推し』の放送が開始された。グループを構成するメンバーは、発足が報じられた当初は長濱ねる（2017年9月24日以降は漢字欅の専任）1人だったが、その後、二度のメンバーオーディションを経て人数を増やし、漢字欅との兼任になっていた長濱の兼任が解かれたことから、2018年現在では20人となっている。

• 加筆案作成に当たっての私見
  • 節目に当たる事項として、「初」となるものを中心に取り上げました。まだ若いグループのようですのでこれから節目の事項は増えていくことと思われます。他にもこれはというものがありましたらお手数ですが加筆頂ければと思います。
  • デビューについても節目として取り上げるべきところかと存じますが、門外漢である私でははかりかねましたので、これについては1周年ライブについてと共に記載を見送らせて頂きました。
    • 漢字欅の記事を参照させて頂きましたところ、1stシングルの発売をもってデビュー[1]、それから１年後に１周年記念ライブ[2]となっているようにお見受けしました。乃木坂46も参照いたしましたが同様の扱いになっているものとお見受けしました[3][4]。
    • AKB48の記事を参照しましたところ、インディーズデビューとメジャーデビューについての言及が見受けられ、このような事の成り行きを拝見するに至り、CDデビューをもってデビューとする、そのような慣習なのだろうと得心いたしました（何分、芸能人記事に携わるのは初めてのことですので、浅学のこと恥じ入るばかりです）。
    • しかし、CDデビューをもってデビューと考えますと、ひらがなけやきのデビューは2018年6月20日の1stアルバム発売となります。確かに記事でもデビューアルバムとの記載があり[5]付合いたしますが、
    • となりますと、ひらがなけやきはデビューから3カ月程（2018年9月現在）ということになり、翻っては、全国ツアーも武道館での単独公演もメジャーデビュー前ということになります（私の感覚からしますといささか当惑するところでございましたが、昨今はそういったものなのでしょうか）。
    • 欅坂46（漢字欅）のデビュー時期には既にひらがなけやきも発足していたということまでは資料からわかるのですが、ひらがなけやきのデビューをこれと同時とみなす資料も見られず、上記内容を鑑みれば寧ろ反証となるものばかりでございました。
    • 現状の年譜を拝見しますと、2017年の項目にて4月6日に"『欅坂46デビュー1周年記念ライブ』（代々木第一体育館）が開催"とございます。かかる記載は「けやき坂46のメンバー追加オーディション」について述べるためのものなのかもしれませんが、現状の表記ではひらがなけやきにとっても「1周年ライブ」であるかのような印象を与えるように思います（少なくとも、漢字欅にとっての1周年であることが明示的ではない）。
    • あるいは、私の見識不足から、上記ライブが欅坂46（グループ全体）にとっての（つまり、ひらがなけやきにとっても）「1周年ライブ」であるとの事実を示す資料を見落としているようであればお詫び申し上げますので、資料のご提示をいただければ幸いです。しかし、もしも、そのような資料がないのであれば、現状の4月6日についての記載内容は正確性に問題があるのではないかと懸念するところになります。
  • デビューについて加筆される方がいるようでしたら、大変恐縮ですが、上に申し述べましたところにご留意いただき、正確性に問題のない記述をお願いできればと思います。デビューアルバムをもってデビューとするのは問題が無いように思いますが、グループの成り立ちを鑑みますとやや判然としていないようにも思います。あるいは、2019年に1周年ライブが挙行されるならば事の成り行きがいっそう明瞭となるように思います。

相も変わらぬ長文乱文となり恐縮でございます。皆様におかれましてはご多忙のことと思いますが、ご意見・ご指摘等ございましたら何卒よろしくお願いいたします。資料等不詳により、存分に筆を振るうこともままならぬとお嘆きの方もおられると存じますが、文案等ございましたらお示しいただければと思います。何分、私は門外漢でございますので失礼等ありましてもご寛恕いただけたならば幸いと存じます。--114.182.175.15 2018年9月9日 (日) 00:44 (UTC)

「合意による文章固定化部分の文案-03」には 賛成 いたします。「合意による文章固定化とは関係のない加筆案」については、けやき坂46の読みというテーマからは外れるように見受けられましたので、コメントしません。--Henlly3839（会話） 2018年9月29日 (土) 07:07 (UTC)

私が、「合意による文章固定化部分の文案-03」を提案させていただいてから、１ヶ月ほどが経過いたしましたが、対案も反対意見も出て参りませんようですので、後１週間（10月17日24時）をもって、「合意による文章固定化部分の文案-03」による可決として本議論を終了とさせて頂こうと思いますがよろしいでしょうか。--114.182.175.15 2018年10月10日 (水) 12:46 (UTC)

脚注

信頼できる二次資料の調査協力依頼

前節が長くなったので節を分けて皆さんに調査協力をお願いさせて頂きます。

「けやき坂46の読み方について」の節は7月の提案から始まり、私も先月から信頼できる二次資料を探しています。二次資料に有意な分量の言及がなされていれば、その論考を適切に要約して記述することによりWikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:中立的な観点といったWikipediaの記事内容に関する方針に則った形で紹介できます。しかし、なかなか見つかりません。

• 一番望ましいのは書籍や雑誌などの紙媒体で「けやき坂46の正式な読み方は分かっていない」、あるいは「グループけやき坂46の読み方は『けやきざか46』と『ひらがなけやきざか46』がある」、「もっとも一般的な読み方は……である」などと書かれており、ISBNコード(書籍)・発行年月(雑誌)と掲載ページを提示できるもの。
• Web媒体では信頼できる組織が運営するサイトに掲載されていること。報道記事の場合はフェイクニュースで無いことを確認できるように初出の報道機関まで特定できること。正直に言って、私を含めた多数の編集者がネット検索をおこなって確認しているのでWeb媒体で信頼できる二次資料が見つかるのは望み薄と思っています。
• 「メンバー・関係者がグループ名を……と発言した」という情報は、紙媒体のインタビュー記事であっても信頼できる資料とは言えません。メンバー・関係者が自グループを常に正しい名前で呼ぶとは限らないからです。桑田佳祐さんが「サザンが……」とか桜井和寿さんが「ミスチルは……」などと発言した記録は多数見つかります。だからといってサザンオールスターズの読み仮名はサザンである、とはなりません。--Yhngv（会話） 2018年9月25日 (火) 09:48 (UTC)

コメント 調査協力のご依頼をされるのは結構なのですが、現行の議論については異論はなく、先に進めてよいとのご見解と受け取らせて頂いてよろしいのでしょうか。
該当議論は、現状見いだされている資料を基にできることをするべく進めさせていただいたつもりです。また、新たに有効な資料が見いだされた際には、それを基にした記事編集に支障が出ないよう配慮もさせて頂いたつもりでおります。議論を脇に資料集めを先行しなければならない理由は特段無いものと考えられますがいかがお考えでしょうか。
また、信頼性の高い正当な読みを特定できる資料が必要との状況は、該当議論が始まってから変わってはおらず、最初から今に至るまで皆さま資料の発見に努めておられると考えるのが当然のことと思いますが、Yhngvさんが議論の手を休められ、１週間以上が経ったこのタイミングで、今改めての呼びかけというのにも違和感を覚えるところです。

皆さま長い時間をかけて今回の議論に真剣に取り組んでこられたことと思います。どうか、未だに論点をお持ちということであれば、議論の席に戻ってはいただけないでしょうか。現在どのようにお考えなのか、明確なご意見を賜りたく思います。--114.182.175.15 2018年9月25日 (火) 11:56 (UTC)

• wikipediaは雑多な情報や憶測を収集する場所ではないので今現在確認できる事実のみを記載すべきだと思います。正しい読み方が何であるかなどの話題はファンサイトでおこなえばいいと思います。--ゴロンゴ（会話） 2018年10月10日 (水) 00:34 (UTC)

「略歴」内のコメント

「略歴」内にコメントが多数ありますが、何か意味があってこうしているのでしょうか。 --2001:240:241F:846C:F5C8:1020:3DE5:5320 2018年7月9日 (月) 03:24 (UTC)

ウィキペディアの方針として「出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください。その代わりに、文や説をもっと中立的な言い回しに書き換えられないか試みてください。偏った情報は、たいていの場合、信頼できる他の情報源からの出典を加えることで、より中立的な観点に修正することができますので、中立性に関する問題は可能な限り編集によって解決すべきです。情報を削除するのは、それが読者に誤解やミスリードを招き、かつその部分を推敲する方法では解決できないとする妥当な理由があると考えられる場合だけです」（Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するために）という規定があるからです。新たに出典を探したり、文意が通るように推敲できる可能性が残されているのであれば、出典が明記された情報は除去せず、コメントアウトに留めます。--126.57.42.44 2018年7月9日 (月) 04:00 (UTC)

コメントアウト部分は、誰かが、非中立的だと見なした、ということですか？ それとも、出典の信頼性が低いと見なした、ということですか？ （あるいはその両方ですか？）--2001:240:2412:FBFA:F5C8:1020:3DE5:5320 2018年7月9日 (月) 10:05 (UTC)

コメントアウトされている部分は、何度も表示・非表示を繰り返しているので理由は様々です。最近の例を挙げれば、比叡山延暦寺の鹿さんが「誤解が生じる表現」として除去しています[29]。ただし、表現の問題であれば、表現を直せばよいだけで、除去する問題ではないのでコメントアウトに至っています。出典の信頼性が低いからという理由はあまりないと思います。というのも、ウィキペディアの方針では「偏った論述は、それを主張する論者に帰属化した形での記述に限って含めることができます」（Wikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化する）という規定があるからです。つまり、出典の信頼性を問題視するのであれば「〜によれば、〜である」と書けばよい。それでもコメントアウトされているのは、そのように帰属化した形で記述しても、前後の文脈がうまくつながらず、読みづらいからだと思います。たとえば、「2月22日に『乃木坂46 3rd YEAR BIRTHDAY LIVE』で「乃木坂46 新プロジェクトメンバー1期生募集決定」と発表後」という記述がコメントアウトされているのがとくにそうで、このライブは乃木坂46「命は美しい」が発表されたライブでもあり、欅坂46が誕生する経緯と関係があるのですが、これだけだと年譜節の情報と重複してしまい、あえて書くほどではない。書くとすれば、他とうまくつなげて現象を説明する出典が必要だが、それが揃っていないので現時点では読みやすさを重視し、コメントアウトされています。--126.57.42.44 2018年7月10日 (火) 12:17 (UTC)

過去ログ化

このノートが古い議論で肥大化しているようです。半年以前に終わったものは過去ログ化するということでいかがでしょうか。 --2001:240:241F:846C:F5C8:1020:3DE5:5320 2018年7月9日 (月) 03:26 (UTC)

• • 済--Sia.you（会話） 2018年7月19日 (木) 22:46 (UTC)