ノート:櫻坂46

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「欅坂46」上の4個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://www.zakzak.co.jp/extaishu/ext_idol/news/20160831/exi1608311100001-n1.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160722140606/http://www.zakzak.co.jp/extaishu/ext_idol/news/20160831/exi1608311100001-n1.htm ）を追加
• http://www.fashion-leaders.net/event/runway_detail.php?id=880&tc=9 にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160520185406/http://www.fashion-leaders.net/event/runway_detail.php?id=880&tc=9 ）を追加
• http://www.zakzak.co.jp/extaishu/ext_idol/news/20160430/exi1604301100002-n1.htm にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160409184621/http://www.zakzak.co.jp/extaishu/ext_idol/news/20160430/exi1604301100002-n1.htm ）を追加
• http://www.allnightnippon.com/akb/backnumber.php にアーカイブ（ https://web.archive.org/web/20160204003216/http://www.allnightnippon.com/akb/backnumber.php ）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月27日 (火) 16:14 (UTC)

「けやき坂46」の分割提案

ひらがなが誕生した当初は、欅坂の2期生の様な扱いだと思われていましたが、ひらがなもどんどん育ち、ひらがなとしての単独レギュラー番組を持ち、単独アルバムもリリースし、単独ツアーも開催し、「けやき坂46」の単独ロゴも完成するなど、もう欅坂46とは別のグループである事が明確になっています。現在、欅坂は2期生、ひらがなは3期生を募集している状態ですし、そろそろページを分割しても宜しいんじゃないでしょうか? --Uuuwi（会話） 2018年7月1日 (日) 17:23 (UTC)

賛成 アルバムデビューしており、独立グループとして扱われているため（--3本坂を全力で駆け上がります（会話） 2018年7月15日 (日) 07:20 (UTC)

反対 （但し現時点では） 理由をいくつか書かせて頂きます。

• まず初めに、「けやき坂46」の当初の目的は「欅坂46」の2期生扱いではなく、アンダーグループの扱いであったことです（「長濱ねる」加入の経緯を見ればわかります）。
• 2つめの理由として、「けやき坂46」としての記事が肥大化していない事です（分割する為の一例として「記事の肥大化」が挙げられます〈「WP:SPLIT」参照〉）。「けやき坂46」の項目を見ると、分割するほどの量に至っていると思えません。この状況で分割すると、反対に「記事の分量が少ない」と理由で再度「統合提案」が提出される可能性があります。また単独活動が多いとしても、一般論として「特筆性を満たさない」とか「出典の量が少ない」という意見が出るかも知れません（現在、「乃木坂46」でこういう事態が起こっていて討論になっているメンバーがいます）。
• 3つめとして、公式サイトが「欅坂46」一本にまとめられており「けやき坂46」独自の公式サイトが存在しないことです[1]。公式サイトの各記事でも、「欅坂46」「けやき坂46」に分かれておらず、時系列に記載されています。このような状況では、「欅坂46」の記事に「けやき坂46」の記事が存在し、「けやき坂46」の記事に「欅坂46」が存在する、という異常な状態になります。また活動時も合同で活動することもゼロとは言えません。

以上の理由から私の意見では、「現時点では反対」という結論です。但し上記でも記述したように、「将来的に記事が肥大化する」可能性があると思われますし、公式サイトも分割されるかもしれません（されない可能性もあると思います）。いずれ、当該記事も多くなってくると思われますので、その時にあらためて提案すればいいのではないかと思いますし、遅くはないと思います。--McKey-0627（会話） 2018年7月2日 (月) 15:35 (UTC)

返信 (McKey-0627さん宛)

おっしゃっている事、よく分かります。その上での、一応のコメントです。確かに長濱ねるが「けやき坂46」から「欅坂46」に復帰・昇格した点から、アンダーの意味合いが当初はあったのだと思いますが、その後、本来ならば新曲の発売ごとにあり得るはずの「けやき坂46」と「欅坂46」間での昇格や降格トレードが一切無く、ひらがなはひらがなとして独自にメンバーを増やし、独自の活動を広げている点で、当初の「アンダー」の意味合いはもう消失し、別グループ化してるのだと思いました。 また、現在の「けやき坂46」の項目の文字量、情報量だけでも、充分に単独ページ化は可能だと思います。改めて申しますが、McKey-0627様のおっしゃっている事もよく分かった上でのコメントです。--Uuuwi（会話） 2018年7月3日 (火) 12:36 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) あなたのおっしゃっていることもわからない訳ではありません。ただし、文字量、情報量で分割を判断するというのは間違いだと思います。たとえ分割したとしても、内容が薄くなったり、特筆性を満たさなかったら分割の意味がありませんし、前述でもいたしましたが、記事の肥大化に至っていないように思います（上記2つめの理由で記述）。また、「事実かどうか」ではなく、「検証可能かどうか（検証可能性）」が重要です。「独自の活動が広がっている」という事実があったとしても、「けやき坂46」単独としての「特筆性」や「記事の検証可能性」を見直す必要があります（一例として、けやき坂46単独でのシングル発売、アルバムの発売〈Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループによると「2枚以上のアルバムをメジャー・レーベル（または重要なインディーズ・レーベル）から発表している。」とある。〉など）。けやき坂46はバラエティのレギュラーや過去にドラマに出演の経験がありますが、音楽での特筆性が不足しているように思います（アルバム1枚発売のみ、単独でのシングルなし〈欅坂46のカップリングに参加はしているが〉）。--McKey-0627（会話） 2018年7月3日 (火) 13:47 (UTC)

返信 (McKey-0627さん宛) 特筆性については、まだ何の実績も無く、メンバーすら確定していない段階の「吉本坂46」でさえ既に立項が許されているので、同じ坂道シリーズであり、音楽活動以外の側面も持つ「けやき坂46」の立項はもう充分可能かと思います。ただ、分割時期に関しては、今開催されている新人メンバー募集の結果を待ってからでもいいとは思っています。--Uuuwi（会話） 2018年7月3日 (火) 17:21 (UTC)

• 反対 時期尚早です。 一つ目の理由は、 今の状態でページを分割しても統合提案、または削除依頼を出されてしまう恐れがあります（詳しくは上記利用者:McKey-0627さんのコメントの内容と同じであるため省かせていただきます。）。二つ目は、『他のページがそうだからこっちのページも作る』ではなく、あくまでも、別のグループとして『検証可能』であるか、特筆性を満たしているか、の2点を満たせていないとページの作成はできないからです。以上の二つの理由によりページの分割には反対します。せめて、あと一枚1stシングルか、2ndアルバムの発売を待った方が良いかもしれません。--Sia.you（会話） 2018年7月4日 (水) 15:46 (UTC)

賛成 メディア等でも別グループと自己紹介されいる。また欅坂46のページ自体が非常に冗長になっているため分割に賛成（--千鳥の桜（会話） 2018年7月15日 (日) 07:22 (UTC)

{{賛成}｝二期生が募集された時点で漢字欅坂のアンダーグループとしての意味合いはすでに消え、明確に独立グループになったと考えます。さらにアルバムも出しレコチョク上半期新人アーティスト部門で1位を取ったり、ツアーを何度も行なっています。これから舞台も控えていたり内容面では十分すぎることを書けると思います。新規ファンを獲得する際にけやき坂46の独立したwikiが無く漢字とひらがなの違いがわかりづらいということもあり私は分割をするべきだと考えます。--以上の署名のないコメントは、ジョン・レノン（会話・投稿記録）さんが 2018年7月15日 (日) 07:56‎(UTC) に投稿したものです（田無稲子（会話）による付記）。

反対 現在の記事でも、漢字欅・ひらがなけやきを奇妙な構造で節ワケし、双方にわたる事柄を無理に節間で引き離して書いており、非常に読みにくい状態となっています。これを別の記事にした場合には、読みにくさが増すことは容易に想像できます。まずは現在の記事を読みやすく改良することに努めるべきです。--Awalin（会話） 2018年7月17日 (火) 13:25 (UTC)

賛成 アルバムデビューしており、独立ページを設けるべき（--相模のハム太郎（会話） 2018年7月21日 (土) 18:33 (UTC)

けやき坂46の読み方について

現在、欅坂46#けやき坂46で、けやき坂46の読み方について編集合戦になっております。ここで、一度、読み方についての記述を一度、議論によって統一する必要があるので、提案いたします。 --Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 02:51 (UTC)

• 一人のIPユーザーが何度も頑固に差し戻して勝手にややこしくしてるだけで、正式な読み方は「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」です。普通に知られている事なのに、なぜこんな基本的な事までが編集合戦や議論になってしまうのか…。名前の読み方はファーストアルバムのCMを観るだけでも分かります。昨夜放送の日本テレビ『バズリズム02』でのけやき坂46を紹介するVTRでも、名前を「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」、そして“別名”ではなく、“通称”が、「ひらがなけやき」だとはっきり説明しています。
  そのIPユーザーは「読み仮名」にこだわっており、「呼び方＝読み仮名」とは限らないとして、全ての呼ばれ方を「別名」扱いにして差し戻しを繰り返していますが、全ての「呼び方」を通称や別名として片付けてしまっては、正しい「読み方」として呼んでいる場合をも殺してしまう事になります。正しい「読み方」として呼んでいる場合だってある以上、「呼び方」も「正式な読み方」としての出典に値し、昨夜のバズリズムでも説明していたように、「けやき坂46」の正式な読み方、呼び方は「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」。そして「ひらがなけやき」という呼称は、「正式名称の短縮形」という点から、“別名”というニュアンスではなく、“通称”や“略称”に該当します。--Uuuwi（会話） 2018年7月7日 (土) 04:13 (UTC)

コメント 大切なのは、「テレビで見た」ではなく、検証可能かどうかです。そのような点で、現時点で検証可能ではない意見どうしの編集合戦になっているため、議論を提案しました。 --Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 06:51 (UTC) 2度文言修正--Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 07:28 (UTC)

そのバズリズムは現時点で拝見していませんが、バズリズムに限らずメンバーは「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と発言していますし、「ひらがなけやき」や「ひらがな」と言うことはあっても、「けやきざかフォーティーシックス」と言うことは通常ありません。そもそも、こちらも「けやきざかフォーティーシックス」と読むのなら「欅坂46」と区別がつきません。区別がつくのは「けやき坂46」という文字を今見ているからであって、文字がなく口で言うだけの場合はどうするのでしょうか。これとはまったく別の話ですが、ウィキペディア内での読み仮名をめぐる議論を見ると「読み方」という表現も議論参加者から出ており、「読み方＝読み仮名ではない」という論はおかしいです。また、ラジオ番組に関する記事を出典にした際、「グループ名ではなく番組名だから」という理由での除去もありましたが、呼ばれてもない読み方を番組側が独自に付けるとでもおっしゃるのでしょうか。番組名であってもグループ名が入ったタイトルであるのだから出典になるでしょう。それに、通常の読み方ではない別の読み方をさせることは普通にあることなのに、それが認められないのはおかしいです。番組名などでも「刑事」は「でか」と読ませることがありますがそれは読み仮名ではないのでしょうか。「○○刑事（○○けいじ）、別名:○○でか」はタイトルなどの固有名詞であれば間違いでしょう。文字をそのまま読むだけが正しいわけではないでしょう。今回の件はそのような別の読み方・呼び方をするという考え方と同じです。それでも「けやきざかフォーティーシックス」と読むのが正しいとおっしゃるのなら、今まで私が述べたことも含めてわかりやすく説明した、「けやきざかフォーティーシックス」と読むことを証明している使用可能な出典を提示して下さい。--Sun250ba（会話） 2018年7月7日 (土) 08:05 (UTC)

有料であっても良いですが、オンタイムではなく、オンデマンド方式でネット配信されている番組とかはないのでしょうか？そのようなネット配信番組で検証不能とはならないはずです（DVDを購入して視聴するのと同じと考えられることと、出典は無料で誰でもアクセスできる物に限定される物ではないことが理由です）。--Don-hide（会話） 2018年7月7日 (土) 08:10 (UTC)

僕は、「ひらがな」をつける方を支持しています。ただ、編集合戦になっているようなので、統一のための提案をさせていただきました。どちらにしろ、一度編集者の中で一度統一する必要があると思います。--Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 08:15 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛)

>「けやきざかフォーティーシックス」と読むことを証明している使用可能な出典を提示して下さい。

* けやき坂46（ケヤキザカフォーティーシックス）[2]

* けやき坂46（ケヤキザカフォーティーシックス）[3]。--126.235.35.7 2018年7月7日 (土) 13:34 (UTC)

コメント Uuuwiさん、Sia.youさん、Sun250baさん、Don-hideさんは、ウィキペディアの方針を熟読してください。

ウィキペディアに掲載してよいのは、真実かどうかではなく、検証可能かどうかです（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。検証可能な出典なしに、ここでいくら議論を交わしても掲載可能となるわけではありません。議論自体が無意味です。

とくにSia.youさんは、検証可能性の方針を理解しているのであれば、こんなことでいちいち提案してコミュニティを疲弊させるのはやめていただきたい。出典を示す責任は掲載を希望する側にありますから（Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に）、ここで議論している暇があるなら検証可能な出典を探してください。

その後、Don-hideさんが検証可能なネット配信番組なら出典として利用可能ではとアドバイスしていますが、「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません」（Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料）から番組名がそうなっているからグループ名もこうなんだとか、番組内でそのような読み方をしたメンバーがいるからきっとそれが正式名なんだ、といった一次資料に基づく解釈を持ち込むのは独自研究の方針に反するので、明確に「けやき坂46」というグループ名の読み仮名はこうなのだと発表している一次資料でなければ出典として利用できませんし、急ぐほどの問題でないのであれば、公式サイトの発表や二次資料を待つべきです。ウィキペディアは新聞ではありませんから、ニュース速報的な加筆は避けてください（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません）。---126.235.35.7 2018年7月7日 (土) 09:57 (UTC)

けやき坂46の読み方については、それぞれの方々が根拠をもっての編集をしていて収拾がつかなくなっているため、一度、ここで議論をし、どちらが正しいか等を確認し、統一するための提案です。今のままうやむやにするのもあまりよいこととも言えませんし、今回の提案で、統一しておくのは必要だと思います。--Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 10:20 (UTC)

検証可能ではないからと言って全ての呼び方を「別名」に断定する現在のやり方もまた間違いでしょう。「別名」とされてしまっている呼び方の中に、正しい読み方が含まれている可能性もある以上、「別名」だと“断定”している現在のやり方は間違いです。「ひらがなけやきざかフォーティーシックスという呼び方は正しい読み方ではなく、単なる別名、通称」という主張も、同じく検証が可能ではない。--Uuuwi（会話） 2018年7月7日 (土) 13:06 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) WP:LSのガイドラインをお読みください。--126.235.35.7 2018年7月7日 (土) 13:10 (UTC)

返信 (Sia.youさん宛) ノートページの目的外利用はやめてください。自説や個人的感想を述べるためにノートページを利用することは歓迎されていません（Help:ノートページ#記事ページ）。--126.235.35.7 2018年7月7日 (土) 13:10 (UTC)

目的外利用には該当しません。仮にも編集合戦になってしまっている以上、一度議論の場をもうけることも必要です。どれが検証可能な意見であるかもはっきりさせて統一しなければなりません。--Sia.you（会話） 2018年7月7日 (土) 13:38 (UTC)

返信 (Sia.youさん宛) ノートページの目的外利用はやめてください。自説や個人的感想を述べるためにノートページを利用することは歓迎されていません（Help:ノートページ#記事ページ）。--126.235.35.7 2018年7月7日 (土) 13:10 (UTC)

返信 (126.235.35.7さん宛) いやいや。Sia.youさんの議論提起のどこが目的外利用なのですか。感謝していますよ。これを目的外利用とするのなら何に使うのでしょうね。きちんと出典を提示している訳ですから独自研究には当たりません。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にとおっしゃるのなら、当該IPユーザーの方が「けやきざかフォーティーシックス」と読むことを立証する出典を提示して下さい。また、今回議論している件は、「ニュース速報的・・・」云々という話ではありません。現在進行形の何かの事象について話しているわけではないでしょう。繰り返しますが、読み方が読み仮名となることもあります。読み方＝読み仮名ではないという見解は理解できません。よって、何度WP:LSを紹介されたところで無意味です。当該IPユーザーの理屈では、「けやきざかフォーティーシックス」が読み仮名であるということが証明できていません。

と書いたところで、当該IPユーザーの方がなにやら出典を出してきたようですがどういうことでしょう。[4]こちらには「けやき坂46（ヒラガナケヤキ）」と書いてありますよ。以前私が提示した出典では「読み方：ひらがなけやき」とかいてあったはずです。これがなぜ読み仮名ではないのでしょうね。読み方か読み仮名かは、その人の表現の問題であって、文脈的に同一とみていいでしょう。--Sun250ba（会話） 2018年7月7日 (土) 13:46 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) ブラウザによって表示されない場合がありますが、ページ最下部に「けやき坂４６（ひらがなけやき）　全国ツアー２０１７〈ライブ・ビューイング〉(ケヤキザカフォーティーシックスヒラガナケヤキゼンコクツアーライブビューイング)」とあります[5]。その他、

* Hiragana Keyakizaka46[6]

* Hiragana Keyakizaka46[7]

* けやき坂46 (HIRAGANA KEYAKIZAKA 46)[8]

という出典もありますが、「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」が読み仮名であるならば、なぜ「けやき坂46 (ひらがなけやきざかフォーティーシックス)」ではなく、「けやき坂46 (HIRAGANA KEYAKIZAKA 46)」となっているのか。これでは読み仮名であるのか、別名であるのか読み取れません。海外で売り出す際に「Hiragana Keyakizaka46」または「HIRAGANA KEYAKIZAKA 46」という英字表記に直しているだけのようにも見えます。例として「松田聖子」の海外でのアーティスト名は「SEIKO」です。しかし、それは海外でのアーティスト名が「SEIKO」なのであって、「SEIKO」が「松田聖子」の読み仮名であることを意味しません。

ならびに「読み方：ひらがなけやき」の出典は、他の二次資料で「通称：ひらがなけやき」と書かれているため、そこで書かれていた「読み方」が「読み仮名」を意味するのか、一意的に解釈できません。--114.157.161.58 2018年7月7日 (土) 15:10 (UTC)

返信 (126.235.35.7さん宛) 「ひらがなけやきざかフォーティーシックスという呼び方は正しい読み方ではなく、単なる別名、通称に過ぎない」と確実に検証、証明できる出典を教えて下さい。検証できないことが書かれているのはまずいので。本文中に「要出典」タグを貼る前に、まずは出典をご存じであろう126.235.35.7さんにお伺いします。--Uuuwi（会話） 2018年7月7日 (土) 14:05 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) 別名として導入部でまとめるのは、それがウィキペディアのフォーマットだからです。検証可能性の問題ではありません。それゆえ、導入部外の記事本文で「名称に関する節をつくり、定義や観点の違いを説明すること」と定められています。導入部は記事本文の要約にすぎません。--114.157.161.58 2018年7月7日 (土) 15:10 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) もともと出した出典は[9]で提示した「けやき坂46（ひらがなけやきざかフォーティーシックス）のオールナイトニッポン」なのですが、これはグループ名の呼び方ではなく、番組名なので違うと、203.174.196.229（126.235.35.7と同一？）さんに「荒らし」認定されてしまいました。ただし、番組名に丸括弧が入っているのは先ほど出典の一カ所だけで、その他の記載や、メール募集告知[10]および放送レポート[11]には「けやき坂46のオールナイトニッポン」と記載されてます。IPアドレスさん203.174.196.229（126.235.35.7？）さんは、「けやき坂46のオールナイトニッポン」番組の正式名称を「けやき坂（（ひらがなけやきざか〜）のオールナイトニッポン」と丸括弧の記載含めて正式名称と考えてるのか。それとも『「オールナイトニッポン」に限って「けやき坂」を「ひらがなけやきざかフォーティーシックス」と読むが他のケースには当てはまらない』と考えてるのでしょうか？　あと（決定材料として使えないという意味で）参考資料までにソニーミュージックの一次資料[12]ですが、こちらのURLアドレスには、読み方として「ひらがなけやきさか46」と書かれています。以下は独自見解でしかありませんが、「けやき坂46」の46を「フォーティーシックス」と呼ぶのは欅坂46や乃木坂46と同じカテゴリに属していることから帰納的に推論されるが自然ではないでしょうか。仮に「けやき坂46」のときだけ「ひらがなけやきざかよんじゅうろく」と読むのなら、二次媒体を含めた記事に読み方の注記がつくでしょう。　--Motodai（会話） 2018年7月7日 (土) 14:34 (UTC)--Motodai（会話） 2018年7月7日 (土) 14:49 (UTC)

コメント けやき坂46が出演した2018年7月6日深夜放送の日本テレビ『バズリズム02』をリアルタイムで観た人が、このノートには私以外一人も居らず、録画しておいたのを後から確認したという人も居らず、ネットで動画を探して確認してみたという人も現れない。こういう議題が挙がっている中で、グループ名についてかなり明確に説明している番組を提示したにもかかわらず、参考程度にすらチェックする人が現れないというのは、一つ残念です。--Uuuwi（会話） 2018年7月7日 (土) 15:30 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) 課題提起してから1日も経ってないのに気がはやいです。バズリズムは私も録画したのを確認、ならｂに、（放送終了したので消えましたが）Youtube 日テレの予告でも「ひらがなフォーティーシックス」と呼んでるのを確認してます。また、先月の東京国際フォーラムのコンサートでも同様に「ひらがな〜」と呼んでました--Motodai（会話） 2018年7月7日 (土) 15:37 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) ウィキペディアの方針として「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません」という説明を受けたにもかかわらず、参考程度にすらWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料をチェックしないというのは、一つ残念です。--114.157.161.58 2018年7月7日 (土) 16:03 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) 続き。ライブ映像ですが、一応エビになりそうなものがありました。アルバム「走り出す瞬間」初回限定版BのブルーレイのTitle2 (ひらがな全国ツアー2017)の開始2分50秒あたり（Chapter1・・・2017年3月のZEPP東京のおそらく最初の挨拶）や、1時間6分27秒あたり(Chapter15・・・2017年12月の「幕張メッセ公演」の最後の挨拶)で「私達、ひらがなけやきざかフォーティシックスです／した」とひらがな一期メンバー全員で言ってます。IPアドレスの参加者の人はこれにも2次資料が必要とお考えですか？--Motodai（会話） 2018年7月7日 (土) 16:20 (UTC)

返信 (Motodaiさん宛) ただの決まり文句なのかもしれないのだから、二次資料もしくは読み仮名として明確に読み取れる一次資料が必要です。--114.157.161.58 2018年7月7日 (土) 16:41 (UTC)

返信 (114.157.161.58さん宛) 　二次資料が必要なのは、一次資料から得られる情報について、分析・合成・解釈・評価が必要な場合です。「名前の読み方」という基本的な事項であれば、「事実についての率直な記述」に該当し、読み方として正確に判断できる一次資料であれば、使用は可能です。また、「バズリズムを出典として、みんなも“ひらがなけやきざかフォーティーシックス”が正確な読み方だと書いてくれ」などと言っている訳ではありません。単純に、「リアルタイムでバズリズムを観ず、録画もしておらず、現在この議題に参加しながら、“バズリズムという番組とやらをちょっと観てみるか”、という興味すら湧かないのだとしたならば、ここに居る人たちはそれほど“けやき坂46のファン”という訳ではないのか…」という率直な疑問を持った為、コメントとして述べたまでです。--Uuuwi（会話） 2018年7月7日 (土) 17:25 (UTC)

返信 (Uuuwiさん宛) バズリズムの番組を一次資料として利用し「事実についての率直な記述」できるのは、番組司会者やメンバーが「ひらがなけやきざかフォーティーシックスという言葉を発した」という事実だけです。そこから「それがグループ名の読み仮名なのだ」とするのは論理的飛躍があるので「事実についての率直な記述」ではなく、独自分析となるためWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針違反です。--126.235.35.7 2018年7月8日 (日) 07:00 (UTC)

返信 (114.157.161.58さん宛) 　（地域から別のIPの人と推定）すでに小生からは、ニッポン放送オールナイトニッポンHPから、読み方について、上述のとおり論理組み立てをしていますが、こちらについてはどう思われますか？　当初のIPアドレスの人は,私へのノート[13]のとおり、丸括弧読み方記述も含めて番組名とみなしていて、個人的にはあきらかに曲がった解釈だと思いましたが。--Motodai（会話） 2018年7月8日 (日) 00:58 (UTC)--Motodai（会話） 2018年7月8日 (日) 01:01 (UTC)

返信 (Motodaiさん宛) オールナイトニッポンは一次資料です[14]。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針では「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません」「一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみ」と定められています。

上述のとおり、Motodaiさんは「論理組み立てをして」います。この論理組み立ては「解釈を含む主張や分析」に該当するため、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針違反です。オールナイトニッポンの一次資料（放送された番組も含む）をもとに[15]、「オールナイトニッポンで番組名に「（ひらがなけやきざかフォーティーシックス）と丸括弧書きで記されている」という事実について率直な記述を行うことはできても、「丸括弧書きで記されているから、これが多分グループ名の読み仮名なのだ」という論理組み立ては「解釈を含む主張や分析」になるため、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針違反です。

Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の方針について、Motodaiさんは会話ページで既に説明を受けています。その既に説明済の事項に対し、本ノートページで重複して「どう思われますか?」[16]などと重複説明を求めるのは「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者」すなわちWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者として投稿ブロックの対象ですから二度と同様の質問をしないよう慎んでください。--126.235.35.7 2018年7月8日 (日) 07:00 (UTC)

返信 (Uuuwiさん、Motodaiさん宛) （横から失礼します。）解釈は根本から間違っているのでお伝えします。「バズリズムを出典として」とおっしゃっておられますが、「バズリズムの公式HP」を出典とするなら一次資料として間違っておりません。しかしながら「バズリズムを観た」、「録画して観た」という表現は「Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源」の「信頼性に乏しい情報源（WP:TVWATCH）」に抵触します。それによると「事実確認について評判がよくない情報源」と言う文言はここでは別として、「事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」や「ラジオで聴いた」など）、または編集上の監督を欠く情報源です。」とあります（ライブ映像に関しても同様の解釈といえます）。わかりやすくいうと、TVを観ていない（元々観ていない、や放送エリア外のため観たかったが観られなかった）方にとっては何の意味も無い表現なのです。同様に「オールナイトニッポン」でも同様の解釈となります。（「WP:RADIOLISTEN」抵触。前述「WP:TVWATCH」に同じ。）--McKey-0627（会話） 2018年7月8日 (日) 02:52 (UTC)

コメント テレビ番組（報道番組）、ラジオ番組、ライブでのMCなどで、メンバー本人、司会者、ナレーターらが、「けやき坂46の正しい読み方は〇〇です。間違えないように覚えて下さい」などと100万回訴え続け、それが誰もが認める事実となったとしても、公式ホームページや書籍やCDジャケットなどの媒体に反映されない限りは、Wikipediaでは編集が許されない。けやき坂46の運営側は、Wikipediaでのこんな論争などどうでもいいのでしょうが（把握すらしていないでしょうが）、公式ホームページも、せめてグループの読み仮名やコンセプトくらいは親切に掲載して欲しいものです。色々と謎めかせてファンを惑わせるのがコンセプトだというなら仕方ないですが。まぁ数ヶ月後か数年後か、いずれ結果が出る事でしょうから、それまで待ちたいと思います。永年結果が出ないままでも特に困る事ではないですが。--Uuuwi（会話） 2018年7月8日 (日) 18:35 (UTC)

返信 (218.43.108.64さん宛) ノートページで感想を述べた点は謝りますが、勝手に他人のコメントに本人の許可なしに取り消し線を引いてはいけません。WP:SIGCLEAN　--Uuuwi（会話） 2018年7月9日 (月) 21:53 (UTC)

Uuuwiさん、非礼な発言に対するコメントの編集は認められています。WP:TPOをお読みください。記事ノートページは外部団体に文句を垂れる場ではありません。--126.57.42.44 2018年7月10日 (火) 12:12 (UTC)

またIPがコロコロと変わっておりますが、勝手に他人のコメントに本人の許可なしに取り消し線を引くという、重大なガイドライン違反をしてしまった事を正当化する為に、ガイドラインを指摘された後に探し出した抜け道の言い訳でしょう。それが線を引いた本当の理由ならば、“外部団体に対して非礼を述べた部分だけ”に取り消し線を引き、更にその理由も、線を引いた時点で同時に“具体的に”述べるべきだったはずです。--Uuuwi（会話） 2018年7月10日 (火) 18:59 (UTC)

• コメント こちらのページでもそうであるように、オリコンニュースでけやき坂46のことを取り扱う際、『（読み方：ひらがなけやき）』との記述があります。坂46の部分については利用者:Motodaiさんによるコメントにもありますが、「けやき坂46」の46を「フォーティーシックス」と呼ぶのは『坂道シリーズ』であるグループの特性上、自然なことです。

以上のことから『ひらがなけやきざかフォーティーシックス』が正しい読み方と言えないでしょうか？--Sia.you（会話） 2018年7月19日 (木) 13:13 (UTC)

返信 (Sia.youさん宛) いつまでも納得しない行為はおやめください（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない）。「一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみ」（Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料）です。

また、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記述は、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の方針に抵触します。何度も同じ質問をしてコミュニティを疲弊させる行為はおやめください（Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者）。オリコンニュースの記事は「読み方：ひらがなけやき」[17]としたり、「通称：ひらがなけやき」[18]としたりする記述が混在しており、「読み方」が「通称」を意味するのか、「読み仮名」を意味するのか判別がつかないため、「読み仮名」の出典として使用できません。--220.216.17.157 2018年7月22日 (日) 10:46 (UTC)

返信 (220.216.17.157さん宛) 『読み方』についても、通称についても、ひらがなけやきであるということを出典から読み取れると思うのですが。読み方と通称は同じ意味ではありません。要するに、読み方は『ひらがなけやき』、通称は『ひらがなけやき』これについては別に考える必要があります。--Sia.you（会話） 2018年7月23日 (月) 17:07 (UTC)

返信 (Sia.youさん宛) だから何ですか。そこから記述可能なのは、「Aという出典ではひらがなけやきが読み方とされており、Bという出典ではひらがなけやきが通称であるとされている」という記述だけです。ウィキペディアとしてできるのはそこまでです。それで議論は終了です。導入部は読み仮名、別名を記す箇所です（WP:LS）。出典から読み方が読み仮名であるとは検証できず、現在導入部は「別名、ひらがなけやき」と記されています。上記出典で導入部としてできることはすべてされています。もしそこからさらに「Aという出典ではひらがなけやきが読み方とされており、Bという出典ではひらがなけやきが通称であるとされている」と記述することに価値があるとお考えなのであれば、「別名、ひらがなけやき[注1]」などとして注釈を加えればよいだけです。このように実質的に議論が終了しているにもかかわらず、自らクローズしようとしないのは、合意形成のルールを悪用して自説の宣伝や閲覧性を妨げるために{{告知}}タグを貼付しているのではないかとさえ思えてきます（Wikipedia:規則の悪用#合意形成の悪用）。用件が済んだのであれば、いつまでもコミュニティを振り回さないでください。---220.216.17.157 2018年7月23日 (月) 20:01 (UTC)

返信 (220.216.17.157さん宛) ちょっといいですか。「それで議論は終了です」って、それはあなたが決めることではありません。議論提起者が決めることでしょう。また議論参加者の中で合意しているとも考えられません。「終了」は現時点であなたの「意見」です。終了しているように言わないでください。それに、{{告知}}タグを貼ったのは私です。勝手な解釈をしないで下さい。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 06:39 (UTC)

(追記) タグが剥がされていたので戻しました。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 06:50 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) Sun250baさんによるタグの不正使用を戻しました。Wikipedia:規則の悪用#合意形成の悪用を熟読ください。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成など、ウィキペディアコミュニティが方針レベルで明らかに否定している観点を繰り返し持ちだして、実際に方針に基づいた解決を妨げる行為は「決定妨害あるいは進行妨害」として禁止されています。方針レベルで完全に論破されたあなた方がこの提案に固執することは、「ウィキペディアの方針とガイドラインを意図的に悪用して、ウィキペディアの目的を妨害する」合意形成の悪用とみなされるでしょう。--39.111.185.5 2018年7月24日 (火) 07:45 (UTC)

固執しているわけではありません。差し戻しをされたわけですから再度戻すことは避けますが、明確に「終了」と言える状況ではなく、新たな観点や出典などが出てくることがもうないと明確に言えるのであれば終了・解決ですが、その可能性についての議論が行われない状況で「解決」とするのは危険だと言いたいだけです。もうこれ以上材料が出てこないという確実な論拠でもあるのでしょうか。コミュニティーがそれで良いとの判断であれば、読み方についての結論が出なくてもいいです。しかし少なくとも議論提起者は解決と思っていないことがはっきりしています。私のタグ復帰行為を「不正使用」や「荒らし」扱いされてしまいましたが、そちらの行為のほうが間違っていると私はとらえています。少なくとも、これで議論終了ととらえるならば、「これで終了したいと思うがどうか」など、終了について提案して意見を募り、スムーズな形で終了に持って行くべきでしょう。今のままでは、勝手な議論クローズとしか受け取れませんし、こんなことを許すと他の議論の場でもトラブルになりかねません。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 08:27 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) 検証可能な出典が新たに出てきたのであれば、その出典を明記した上で加筆すればよいだけです。記事ノートページを経由する必要はありません。記事ノートページの利用方法が明らかに間違っています。以上、記事ノートページの意義すら理解できていないのであれば、今後トラブルの原因になりかねませんので各種方針・ガイドラインを熟読してください。--39.111.185.5 2018年7月24日 (火) 08:55 (UTC)

返信 (39.111.185.5さん宛) だから、「新たな出典が出てきた時にノートページを使え」のような話はしていません。勝手な判断で議論終了だととらえ、タグをはがした事を問題視しているだけです。私のコメントを曲解しないでいただきたいと思います。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 09:02 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) Aという可能性が1%でも残っているのであれば議論を続けるべきだとするなら（Aという出典が出た後も実はそれが間違いで）Bという出典が出てくる可能性も残っていることになり、永遠と議論を続けることになります。これを無限後退と言いますが、無限後退は終わりがありませんから、Sun250baさんは、記事ノートページを利用する正当な理由の論証に失敗していると言わざるをえません。--39.111.185.5 2018年7月24日 (火) 09:37 (UTC)

返信 (39.111.185.5さん宛) もう一度言います。終了でも良いのです。永遠と議論を続けろなんて言っていません。終了について話し合ったわけでもなく明確に終了したとは言えないのに、一個人の勝手な判断で終了とし、タグを剥がしたからそれを復帰するという編集をしただけです。現状では、議論が終了したとは言えません。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 09:44 (UTC)

返信 (Sun250baさん宛) もう一度言います。無限後退は終わりがありません。終わりがないのであれば記事の改善にたどり着くことは永遠にありませんから、記事の改善のために記事ノートページを利用しているとはいえず、{{告知}}タグの不正使用となります。不正に使用されたタグは除去されます。--39.111.185.5 2018年7月24日 (火) 09:54 (UTC)

(インデント戻す) 意図的なのか誤解されているのか分かりませんが、39.111.185.5さんは私が「永遠に議論を続けろ」と言っているように発言の趣旨を変えて返信されているようです。私の発言の趣旨を理解して下さっている方はいらっしゃると思いますので、もう私の発言の趣旨をめぐるコメントを置いておき、提起者のSia.youさんも含めて、今後も本議論を続けるか終了か話し合う段階であると判断します。また、議論を続ける場合は新たな観点や出典を探すか、妥協点を探るべきでしょう。--Sun250ba（会話） 2018年7月24日 (火) 10:10 (UTC)

「略歴」内のコメント

「略歴」内にコメントが多数ありますが、何か意味があってこうしているのでしょうか。 --2001:240:241F:846C:F5C8:1020:3DE5:5320 2018年7月9日 (月) 03:24 (UTC)

ウィキペディアの方針として「出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください。その代わりに、文や説をもっと中立的な言い回しに書き換えられないか試みてください。偏った情報は、たいていの場合、信頼できる他の情報源からの出典を加えることで、より中立的な観点に修正することができますので、中立性に関する問題は可能な限り編集によって解決すべきです。情報を削除するのは、それが読者に誤解やミスリードを招き、かつその部分を推敲する方法では解決できないとする妥当な理由があると考えられる場合だけです」（Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するために）という規定があるからです。新たに出典を探したり、文意が通るように推敲できる可能性が残されているのであれば、出典が明記された情報は除去せず、コメントアウトに留めます。--126.57.42.44 2018年7月9日 (月) 04:00 (UTC)

コメントアウト部分は、誰かが、非中立的だと見なした、ということですか？ それとも、出典の信頼性が低いと見なした、ということですか？ （あるいはその両方ですか？）--2001:240:2412:FBFA:F5C8:1020:3DE5:5320 2018年7月9日 (月) 10:05 (UTC)

コメントアウトされている部分は、何度も表示・非表示を繰り返しているので理由は様々です。最近の例を挙げれば、比叡山延暦寺の鹿さんが「誤解が生じる表現」として除去しています[19]。ただし、表現の問題であれば、表現を直せばよいだけで、除去する問題ではないのでコメントアウトに至っています。出典の信頼性が低いからという理由はあまりないと思います。というのも、ウィキペディアの方針では「偏った論述は、それを主張する論者に帰属化した形での記述に限って含めることができます」（Wikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化する）という規定があるからです。つまり、出典の信頼性を問題視するのであれば「〜によれば、〜である」と書けばよい。それでもコメントアウトされているのは、そのように帰属化した形で記述しても、前後の文脈がうまくつながらず、読みづらいからだと思います。たとえば、「2月22日に『乃木坂46 3rd YEAR BIRTHDAY LIVE』で「乃木坂46 新プロジェクトメンバー1期生募集決定」と発表後」という記述がコメントアウトされているのがとくにそうで、このライブは乃木坂46「命は美しい」が発表されたライブでもあり、欅坂46が誕生する経緯と関係があるのですが、これだけだと年譜節の情報と重複してしまい、あえて書くほどではない。書くとすれば、他とうまくつなげて現象を説明する出典が必要だが、それが揃っていないので現時点では読みやすさを重視し、コメントアウトされています。--126.57.42.44 2018年7月10日 (火) 12:17 (UTC)

過去ログ化

このノートが古い議論で肥大化しているようです。半年以前に終わったものは過去ログ化するということでいかがでしょうか。 --2001:240:241F:846C:F5C8:1020:3DE5:5320 2018年7月9日 (月) 03:26 (UTC)

• • 済--Sia.you（会話） 2018年7月19日 (木) 22:46 (UTC)