ノート:セガ・インタラクティブ

「他社との関係」節の加筆について

砂漠の雪さんにより「他社との関係」節に加筆された版番68696429の内容について議論したく思います。私としては、砂漠の雪さんの加筆部分の記述は無出典かつ憶測を重ねたような内容であるため、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないの方針に反しており、裏付ける出典が提示できなければ除去されるべきだと考えています。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年5月27日 (日) 05:07 (UTC)

上で「憶測を重ねたような内容」と書きましたが、その補足です。砂漠の雪さんの加筆部分から憶測表現だけを抜き出してみるとこんな感じになります。

【以下、特別:差分/68696429の加筆部分を省略して引用】

「……していた疑いがもたれる。……した模様であり、……（……から推測される）。……形跡が窺える。……部外者からも違和感が認識されうる事態が散見された。……おそらくは……（……に至った模様である）。」

【引用ここまで】--侵入者ウィリアム（会話） 2018年5月27日 (日) 05:07 (UTC)

お初にお目にかかります。

さて、憶測を重ねたような内容および一見無出典であると感じられるのはごく当然のことかと存じます。なにしろ、意図的にそう書いたわけですから。有り体に言って、記述した内容はAM業界の暗部に抵触しており、明らかにすることが憚られる案件です。それを承知で記述したのは、単純に自分の持つ知識の開陳によって当時のアミューズメントセンターの状況に疑問をいだいたお客様の心の澱を解消していただく目的と、現在斜陽にあるAM業界において「他山の石」としてわずかながらも機能する可能性が存在するからです。業務妨害あるいは信用毀損で訴えラるというのがブチ怖いと言うこともありますが、あえてこういう火薬庫みたいな話をなるべく穏便になるよう語るとすればこういった歯切れの悪い文体をとる以外の方法を僕は存じ上げません。

一方で、当時チルコポルトにセガ系の新作製品・セガ系列ロケにコナミの新作製品が存在しなかったこと、ジャレコ「VJ」がセガ系店舗で大量に可動していた件も記述しており、これは文章中で示唆している通り、当時のロケの状況をご存じない方でもAM業界誌「アミューメントジャーナル」のバックナンバーにおける店舗別設置機器調査データを参照することによって現在でも確認および検証が可能です。

また、独自研究においても部分的かつ必要性が見られれば実務論からある程度までは記述が許されるのは出典加筆要望テンプレートの存在が示しており（「出典が曖昧なら全部消せ」というのがwikipedia財団の方針ならば、件のテンプレートは存在しえません）、さらにあなた自身が「2018年現在」の記述を消したことで、「同業大手他社とも良好な関係を築いている。」という、無出典の記述を積極的に許しています（水面下における競合企業間の無制限での長期関係はデータバンクや銀行、あるいはAM業界の場合は企業同士の水面下抗争の巻き添えを食らうフランチャイズ店舗のオペレーターでもなければ把握できないわけであり、厳密には出典無しでの断言が許されません。というより、諸々の事実関係からこれは極めて不正確な表現であると認識しております）。僭越ながら申し上げますと、「2018年現在」の記述を消した現状で出典の有無による削除を主張なさることは、「俺は出典なしで記述しても構わないが、お前は出典なしではダメだ」という条理破綻論であると「僕は」受け止めています。ゆえに、そのあたりは道理の点から一切従うことができません。

以上を下敷きに置いて、客観的に今回の記述をより適切なものとするには、推敲を第三者に委ねた上で記述の基幹内容については残すこと（これを必須とするのは第一センテンスで申し上げた理由からです）、ただし出典加筆要望テンプレートを置くこと（出典が足りていないことは明らかですが、僕一人でこの件について出典まで詳らかにした上で無難に記述するには単純に智慧と能力が足りません）、アミューズメントジャーナルのみならずその前身である「ゲームジャーナル」についても触れること（これは単純に僕の記述漏れです）の三点が必要かと考えます。身も蓋もない言い方をすれば「誰か酔狂なオペレーターかディストリビューターが文章を足してくれるまで待つ」という悠長な案の提案です（もっとも、比較的簡潔な情報であったはずの「セガ国内販売部」に関する記述が昨日まで存在しなかったことを踏まえると、相当の長期化を覚悟することになりそうです）。

智慧と文才がない為だいぶ乱暴な文面となった事をお詫び申し上げます。上述のほど、ご理解いただけましたらありがたく存じます。当記事に関しましては６月３日まで保護がかけられたようですので、それまでに改善案が導き出されれば望外の吉事であると考える次第です。--砂漠の雪（会話） 2018年5月27日 (日) 08:13 (UTC)

砂漠の雪さんの言葉はwikipediaの基本のルールである三本の柱である「Wikipedia:検証可能性」,「Wikipedia:中立的な観点」,「Wikipedia:独自研究は載せない」の観点から不可だと思います。

＞憶測を重ねたような内容および一見無出典であると感じられるのはごく当然のことかと存じます。なにしろ、意図的にそう書いたわけですから。

→こんなことを書かないでください。「Wikipedia:検証可能性」にあるように第三者がそれについて検証可能でなければ書いてはいけません。

＞有り体に言って、記述した内容はAM業界の暗部に抵触しており、明らかにすることが憚られる案件です。

→wikipediaに書いてよいことは信頼できる情報源によって公刊されている事柄だけです。明らかにすることが憚られるようなことは書いてはなりません。

＞それを承知で記述したのは、単純に自分の持つ知識の開陳

→wikipediaqは貴方の持つ知識を開陳するところではありません。主題に関する個人の知識は文献調査と文献の読み込みに必要なものですがそれ自体をwikipediaには書かないでください。

砂漠の雪さんの編集はwikipediaの方針、特に「Wikipedia:検証可能性」の観点から好ましくないので保護明け後に同じことを繰り返さないようにお願いします。他の方も必ずしも「Wikipedia:検証可能性」に沿ってはいないかもしれませんが、だからといってルールを無視してよいことには成りません。--ぱたごん（会話） 2018年5月27日 (日) 08:44 (UTC)

お初にお目にかかります。貴重なご指摘をありがとうございます。

さて、その気があれば第三者が検証可能であることはすでに言及しております。中立性については努力致しておりますが、どこか欠落していたでしょうか。少なくともそこに言及できるということは、セガとコナミとのAM業界における長年の確執の全貌をご存知なわけですよね。正直、これはものすごいことだと称賛いたします。ここに関わってくる話としては、セガによるギタージャム購入の件について僕も詳しく存じませんので、ぜひ加筆して頂けますとありがたく存じます。

＞明らかにすることが憚られるようなことは書いてはなりません

僕が知る限り、言及されている点に関するwikipediaのルールとしては「記事に書くべきなのは信頼できる著者による意見のみであり、一次情報源を独自に調査したウィキペディアン自身の意見は書くべきでない」というもので、これは確実に侵犯しており、改善を心がけるべきだと痛感致しておりますが、「明らかにすることが憚られるようなことは書いてはなりません」というのは初めてうかがいました。もしこれが本当なら、副次ソースが存在してもスキャンダラスな話は一切記述できないことになります。どこのページにそれが記述されているのか、ご教授いただけましたらありがたく存じます。

＞主題に関する個人の知識は文献調査と文献の読み込みに必要なものですがそれ自体をwikipediaには書かないでください

前項の記述に関するご指摘ですね。凡暗としてはまことに耳に痛く存じます。重々肝に銘じたく存じます。それでも、論理帰納等がどうしても必要であればそのご指摘に沿わない形で行動することになるかと存じます。あらかじめご容赦くださいませ。

＞砂漠の雪さんの編集はwikipediaの方針、特に「Wikipedia:検証可能性」の観点から好ましくないので保護明け後に同じことを繰り返さないようにお願いします。

重々気をつけたく存じます。前述のとおり、改善案を模索致しておりますので、手前勝手ながら何か良案がございましたらおっしゃって頂けましたら幸甚です。特に、セガとコナミとのAM業界における長年の確執の全貌を僕よりもご存知のようですので、むしろ出典するにあたって問題のない資料も含め僕以上に積極的にご記述頂けましたらwikipediaが実に有機的に機能いたしますので、是非執り行っていただきたく存じます。

＞他の方も必ずしも「Wikipedia:検証可能性」に沿ってはいないかもしれませんが、だからといってルールを無視してよいことには成りません。

遺憾ながら、議論者が眼前でルールを無視した上でそのルールについて言及した場合、こればかりは道理としてその点の言い分に関しては一切従うことはできません。なにとぞご理解くださいませ。

というより、確かノート記述において議論者に失礼がないようはかる事もルールにあったと記憶しておりますが、今のところ、礼儀として初歩の初歩である挨拶をお二方ともいただけておりません。僕はそんなに礼を遇するに値しない者だと判断されたのでしょうか。諧謔も皮肉も抜きで、言葉通り非常に悲しく感じております。--砂漠の雪（会話） 2018年5月27日 (日) 09:52 (UTC)

ルールを無視することを公然と宣言されては困ります。ノート議論は記事をどうするかを話し合う場ですので、個人に対する挨拶などは行わないことが普通です。ノート記述において議論者に失礼がないようはかる事と「こんにちわ」「はじめまして」の類の挨拶を行うこととは異なります。--ぱたごん（会話） 2018年5月27日 (日) 10:56 (UTC)

補足しますとぱたごんさんも私も、あなたのノートページで「はじめまして」と挨拶しています。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年5月27日 (日) 12:47 (UTC)

これに関しましては、完全に僕が誤っておりました。ひとえにノートページを見落とした僕の視界の狭さと、その上で投稿した思慮の浅さが原因です。大変失礼な発言を行ってしまったことを心からお詫び申し上げます。本当に、申し訳ございません。--砂漠の雪（会話） 2018年5月27日 (日) 23:51 (UTC)

ルール無視の公言なんて行いましたっけ？もし「論理帰納等がどうしても必要であればそのご指摘に沿わない形で行動することになる」という発言をそうとらえたのであれば、無視ではなく認識した上でのスキッピングであり、「議論者が眼前でルールを無視した上でそのルールについて言及した場合」云々についてそうとらえたのであれば、やはり無視ではなく道義に基づく論理的な反抗であって、「無視」を用いるのは語法として適切ではありません。また、仮にルール無視を行ったとしても困るのはあくまでウィキペディア運営であり、特に記述においては内容が間違っていた場合を除いて、あなたが困る理由はそれほどないのではないでしょうか。挨拶の件に関しては、単純にあなたに対し「ルールでなくとも最低限の礼儀が守れず、またそれを正当化しようとポジショントークを繰り広げる方」と認識しましたし、それはwikipediaにおいても記事の改善においてすら全然関係なくかつ大した事ではないものの、僕からのあなたに対する人物評が下がるには十分な理由となりえました。

さておき、現在削除中の記事における内容的中立性の問題の指摘と、「明らかにすることが憚られるようなことは書いてはなりません」のルールが明記されたページについてご教授をぜひ願いたく存じます。特に前者は削除中の記述をwikipediaの記事として適切な形に改善できうる極めて有意義な行為であり、こと中立性に言及できるほど知識を持たれている方ならばこそ、前述の通り積極的に指摘していただきたくお願い申し上げます。--砂漠の雪（会話） 2018年5月27日 (日) 11:43 (UTC)

私および他の方が指摘しているのは「Wikipedia:検証可能性」とそこから案内されている諸文書です。まずはこの方針をお読みください。--ぱたごん（会話） 2018年5月27日 (日) 11:47 (UTC)

その案件についてはすでに応答申し上げました。又、該当ページの中立性の概念を踏まえるに、存じうる限りの情報のうち公表されているものは当時の各機器の設置数を除けばほぼなく、おしなべて全てが少数派という状況です。ゆえに、その上で削除中の記述に対し「中立性を欠いている」とおっしゃられたあなたはwikipediaの三本柱を越えて普遍的な中立性を判断できるに足る具体的な知識をお持ちであると判断し（事実、これについてあなたは直接否定をなされていません）、文面をwikipedia上における健全な形に整えたく、ご協力を願っている次第です。

そういうことから、繰り返しとなりますが、現在削除中の記事における内容的中立性の問題の指摘と、「明らかにすることが憚られるようなことは書いてはなりません」のルールが明記されたページについてご教授をぜひ願いたく存じます。--砂漠の雪（会話） 2018年5月27日 (日) 12:25 (UTC)

改善案といっても、あなたの加筆部分には裏付けとなる出典が足りないので、出典をあなたが見つけてこない限りは記事に使えません。あなたが出典だと言う「アミューズメントジャーナル」を基に加筆できる内容は「ジャレコのVJがセガ系店舗で大量に可動していた」ことだけです。「出典からの推論や憶測」を加筆すると、それは独自研究となってしまいます。以下の方針をご確認ください。

• Wikipedia:検証可能性、特に「方針」節や「出典を示す責任は掲載を希望する側に」節
• Wikipedia:独自研究は載せない、特に「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」節や「専門家の役割」節
• Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、特に「ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません」節

あなたのやろうとしていること（＝出典を示せないような内容を加筆し、「お客様の心の澱を解消していただ」こうとすること）はWikipediaでは許容されていません（ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません）。そのような活動をしたければ、どこか別の場所、例えばブログや2ちゃんねるやNAVERまとめやユアペディアなどをご検討ください。

それからあなたがこだわっている「同業大手他社とも良好な関係を築いている。」という記述が2018年時点なのかそうではないのかについて、私は別にこだわりません。ただし、この記述自体が無出典である上に「同業大手他社とも良好」という表現も曖昧なので、「同業大手他社とも良好な関係を築いている。」という文自体の除去が妥当だと私は考えます。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年5月27日 (日) 12:47 (UTC) 少し加筆修正。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年5月27日 (日) 12:49 (UTC)

＞あなたが出典だと言う「アミューズメントジャーナル」を基に加筆できる内容は「ジャレコのVJがセガ系店舗で大量に可動していた」ことだけです。

いえ、セガ系店舗で稼働していたコナミの音ゲーの台数・チルコポルトで稼働していたMODEL2/3やタイタンボードのゲーム機器の台数等から様々な背景事情が推察できますし、長期的な台数を分析すれば、異変がいつぐらいからはじまりいつぐらいに収束したかについても統計学的に把握できる見込みです。出典されたデータを検証するというのは、つまりはそういうものでしょう。ましてや、本論である検証が不可能だという根拠とはなりえません。

＞あなたのやろうとしていること（＝出典を示せないような内容を加筆し、「お客様の心の澱を解消していただ」こうとすること）はWikipediaでは許容されていません

それを単体目的とした場合はそうですね。一方で、記述がwikipediaの三本柱を満たし、かつ辞典記事として問題がなければ、その存在は無論肯定されます。つまるところ、改善案として目指すべきところはひとまずそこになるかと考える次第です。その上で前記の3つの条件を満たすことが必須かと判断しております。

＞私は別にこだわりません

確かに、もうあなたがこだわるべき必要はありません。ひとたび「2018年時点では」という記述を積極的に削除してしまった以上、あなたが不適切な発言を行ったという事実は挽回不可能となってしまっています。正直、「なぜこの人はあれを削除してしまったんだろうな」という疑問だけが残ります。

＞ただし、この記述自体が無出典である上に「同業大手他社とも良好」という表現も曖昧なので、「同業大手他社とも良好な関係を築いている。」という文自体の除去が妥当だと私は考えます。

そして、上述の理由により、あなたにはこれを表明する資格がすでに失われています。「綸言汗の如し」とまでは申しませんが、記述削除を行ってまで何かを主張した以上、その責任はある程度は身をもって果たすべきではないでしょうか。

ひとまずは、案件に能動的にお関わりになられた分、保護が解ける６月３日までは積極的に改善案を挙げて頂けますと重畳です。--砂漠の雪（会話） 2018年5月27日 (日) 13:56 (UTC)

「あなたにはこれを表明する資格がすでに失われています。」「積極的に改善案を挙げて頂けますと重畳です。」というのは理解に苦しみます。つまりあなたのルールは「ミス（とあなたが認定しているだけで、私はそう思っていません）を一回でも犯した者は、加筆内容に対して否定的な意見は発言できない」ということなのですか？

私の改善案は「あなたの加筆部分を除去した現状の版から、さらに『同業大手他社とも良好』という記述を除去する」ことです。しかしあなたの上記コメントを見る限り、あなたはどうやら私と対話する気がないようなので、Wikipedia:コメント依頼に告知を出して第三者コメントを募ります。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年5月27日 (日) 14:25 (UTC)

もう一件。「出典されたデータを検証するというのは、つまりはそういうものでしょう。ましてや、本論である検証が不可能だという根拠とはなりえません。」とのことですが、それをやってはいけないと禁じているのがWikipedia:独自研究は載せないです。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年5月27日 (日) 14:52 (UTC)

＞つまりあなたのルールは「ミス（とあなたが認定しているだけで、私はそう思っていません）を一回でも犯した者は、加筆内容に対して否定的な意見は発言できない」ということなのですか？

ミスではありません。ファンブルです。日本語にすれば失敗どころではなく致命的失敗です。また厳密に言えば加筆内容ではなく、主張内容です。一方で、それは主張内容の部分のみ（これが「ある程度」です）に限定されます。要するに、「俺は出典なしで記述してもいいがお前はダメ」→「ファンブルを帳消しにするためにそこの記述を消すわ」というのは言葉に対する責任としてまったく筋が通っていない、と申しております。したがって、具体的にはあなたは「同業大手他社とも良好である」という「あなたのご主張」を活かす方向で思考しなければならない、ということです。それが筋というものでしょう。

＞あなたはどうやら私と対話する気がないようなので

対話は行っていますし、成り立ってもいますよね。現にあなたは「改善案」について言及されております。一方で、発言において問題点があれば当方はそれを指摘しますし、また問題点があれば少なくともその部分に関しては受け入れるべきではありません。かいつまんで言えば、「あなたのご主張全てを無条件で受け入れることはない（むしろそれはすでに会話ではありません）」ということです。僕がただ首を振って頷くだけの水飲み人形でない以上、それは会話という概念においては当然の行為でしょう。ところで、何をもって「私と対話する気がないようなので」と判断されたのでしょうか。「上記コメントを見る限り」のみでは漠然としておりますので、論理的な説明をお願いいたします。

＞それをやってはいけないと禁じているのがWikipedia:独自研究は載せないです。

どこにもそんなことは書いていないと断言できます。

なぜなら、それは、記事が出典を誤読してはいないか、第三者が検証してはならないことになりますよね。「これが出典だ」と言い張れば、無関係な情報が貼られていても全てを受け容れなければならないことになります。遺憾ながら、あなたは「独自研究は載せない」の一部分において心得違いをなされているのではないでしょうか。また、あなたが削除中の記述において出典情報をうまく読み込めなかったのは、いわば科学論文が出典された際に追試を行わずただ文面の表面だけを軽く追ったものとほぼ等しく、今回に限れば統計データの意味するところを把握できていなかったという事に過ぎません（ただし、これ自体はあくまであなた個人が一部の読解ができなかったという程度のものでしかなく、大した事ではありません。どんな人間だって常にテストの設問で百点を取り続けることは出来ず、目にしたすべての文章を的確に読み取れるとは限りません。削除中の記述で僕がゲームジャーナルについて書き忘れたように、設問が適切ではないこともあるでしょう）。--砂漠の雪（会話） 2018年5月27日 (日) 23:43 (UTC)

第三者コメント

砂漠の砂さんが当事者の意見を拒むため、第三者コメントを募集します。当該記述が独自研究に当たるかどうか、記述を残すべきか除去すべきか、意見をお願いします。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年5月27日 (日) 14:25 (UTC)

前記したように、全てを無条件で受け入れるということは通常の議論ではありえません。したがって、「拒む」というのは適切な表現とは考えられません。また０か１についてのみ意見を求めるというのは、いささか極端なのではないでしょうか。前述のとおり、現時点で僕はどちらでもなく、削除中の記述に対し改善・修正を施した、wikipediaの記事として適切な記述変更を提案・模索いたしておりますので。--砂漠の雪（会話） 2018年5月27日 (日) 23:54 (UTC)

• 当事者の記述は独自研究に当たります。保護解除後も改善なき記述が続くようであれば、当事者のコメント依頼や投稿ブロック依頼も妥当かも。--Mr.devias（会話） 2018年5月27日 (日) 18:56 (UTC)

はじめまして。

＞保護解除後も改善なき記述が続くようであれば

前述のとおり、あるいは上記の通り、それは行いません。６月３日を過ぎても適切な記述が完成しないようであれば、完成するまでローカルで思索を続けるのみです。一方で、かなり珍妙な申し出ではありますが、もし出典として用いるべき資料等をご存知でありましたら、非常に恐縮ながらご提供頂けますと、大変ありがたく存じます。--砂漠の雪（会話） 2018年5月27日 (日) 23:54 (UTC)

• 侵入者ウィリアムさんがご指摘されている記述は、無出典かつ砂漠の雪さんの憶測のみによって構成されていると考えられますので、独自研究に該当し、wikipediaに記載すべきでないと考えます。『VJ』への訴訟に関連するコナミとセガの軋轢については、現実とは相違があるのかも知れませんが、ひとまずこの記事[1]を出典として記述すれば検証可能性は担保されるのではないかと思います（「AM業界の暗部」「明らかにすることが憚られる」などと仰られていますが、そもそもこのような記事に記述されていたり、ゲームセンター運営者のブログでも触れられていたりする[2]程度にコナミとセガの関係が悪かったのはよく知られた話です）。もし、本当に当時のことについてお詳しいのであるならば、個人的に非常に興味がありますので、このような記述をwikipediaに書くのではなく、是非1冊の本として纏めて刊行して頂きたいです。何卒よろしくお願いいたします。--Purple light（会話） 2018年5月27日 (日) 22:32 (UTC)（typo修正--Purple light（会話） 2018年5月27日 (日) 22:41 (UTC)）