ノート:カルロス・ペウチェレ

改名提案

スペイン語圏の人物でPeucelleと綴られる人物を普通はペウチェレとは読まないと思います。スペイン語の音韻を参考に、本文でも書かれているペウセジェ、つまり「カルロス・ペウセジェ」に変える予定ですが如何でしょうか？異論がなければ1週間で変えますが。--MOILIP (u / d / c) 2017年6月29日 (木) 12:25 (UTC)

改名しました。--MOILIP (u / d / c) 2017年7月6日 (木) 12:50 (UTC)

返信 (この改名提案に関わる皆様宛) 以上の改名の際には使用例を示すことなく私の頭の中の感覚に基づき行ってしまいましたこと深くお詫び申し上げます。Goal.comの記事でカルロス・ペウセレ表記があることを示したのは私ですが、この記事は私が改名を行った昨年7月時点ですでに存在しており、Google検索等で容易に見つかったであろうことから、それすら怠って根拠に基づかない改名をしてしまったのは私の明確な落ち度でした、本当に申し訳ありませんでした。--MOILIP (u / d / c) 2018年4月18日 (水) 13:55 (UTC)

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アルゼンチンでこの選手はカルロス・ペウチェレと呼ばれています。アルゼンチンではイタリア系移民はイタリア語の発音で呼ぶ場合が多いです。 名前と言語の知識がなくアルゼンチン社会にも詳しくないのに勝手に変えるのは止めて下さい。。日本人に嘘の名前を教えて拡散する事態になっています。迷惑です。--Pericoperu（会話） 2018年3月20日 (火) 00:45 (UTC)pericoperu

この人物は現地ではカルロス・ぺウチェレという名前で呼ばれています。 https://www.youtube.com/watch?v=kUf5T5sgeuo　この動画の９分４０秒からの選手紹介で「ぺウチェレ」と呼ばれています。 アルゼンチンでは誰も「ペウセジェ」とは呼んでいません。 ゆえに「ぺウチェレ」という元の名前に戻したいと思います。--Pericoperu（会話） 2018年4月15日 (日) 19:36 (UTC)

• 反対 過去のスペイン語系の人名記事の議論を読む限りでは、スペイン語の自然な読みペウセジェ、（イタリア系であれば）ルーツを尊重した読みペウチェレなど、事実上複数の読みがあり、「アルゼンチン人は誰もそう呼ばない」ということはないんじゃないでしょうか？スペイン語の辞書でPeucelleの読みが1通り（ペウチェレ）しかないとか、アルゼンチン政府等が「Peucelleの読みはペウチェレだ」と公定したなどの事例はあるのでしょうか？動画を詳しくは視聴していませんが、アルゼンチンの現地やこの人物に対して深い理解が無い人がナレーションを担当している可能性もあります（与えられた原稿を読むだけならスペイン語圏の外国人が読んでいる可能性もあり、ネットが普及する前の故人ですから現代人で縁もゆかりもない人が読めば意図しない"誤読"が生じる可能性は大いにあるでしょう）。日本でも人名地名のやアクセントが間違って発音（岡崎市、松平定知）される場合はしばしばあることです。いずれにせよ、信頼できる文字情報が欲しいところではあります。この人物はフランス系であると複数の言語版で扱われていますが、フランス系であるならプセール？などのほうが正当であるような気もしますし、説明が不足していると思います。なおこちらによると、世界最大級のサッカーサイトであるGOAL.comで1930年のワールドカップについて書かれている記事があり、ここでは「カルロス・ペウセレ」となっています、ご参考まで。いずれにしましてももう少し詳しいと思われる第三者にも動画の詳細な確認も含めて見てもらったほうが話が進むものと思われますので「Wikipedia:改名提案」に掲載しておきました。--MOILIP (u / d / c) 2018年4月15日 (日) 21:28 (UTC)
• 反対 「現地ではカルロス・ぺウチェレという名前で呼ばれています」が理由では反対です。「カルロス・ぺウチェレ」というカタカナ表記の信頼性のおける出典資料をご提示ください。「カルロス・ペウセジェ」も同様に出典を見つけることはできませんでしたので、GOAL.comを出典として「カルロス・ペウセレ」に改名がWikipedia的には妥当かもしれません。 --ＫｏＺ（会話） 2018年4月16日 (月) 04:30 (UTC)

モアリップさんは「動画を詳しく見ていない」ではなくて「一切見ていない」ですよね。私にご自身のページで「1カ月後に必要ならば見ます」と返答しました。（私はスマホ等で友達に頼めば15分で済むのになぜ１カ月後に見ると決断するのか未だに理解できませんが。見ると何かまずい事でもあるんでしょうか？　それについては答えてくれませんでした） だからあなたは詳しく見ていないではなくて、「一切、見ていない」ですよね。一切見ていないならば結論として色々、懐疑論や否定論を並べ立てて反論したり、自分の意見をまとめるのは早計ではないですか？ まずはここに書き込む前にその動画を見る努力をすべきではないでしょうか？　この動画はリーベル・プレートの歴史をきちんと紹介している優れた番組ですよ。それを見てから考えを述べるべきです。証拠映像を見ずに自分の意見を並べ立てるのはおかしいと感じます。証拠発音映像を見れば考えが変わる事はあるわけで、まずは現実を見るという努力をすべきでしょう。 モアリップさんはぺウチェレが名選手だったという基本知識を有していないように思います。名選手の場合、昔の選手なので現代の人がその発音が分からないなどという現象は起きません。日本でも川上哲治とか沢村栄治とか昔のプロ野球のスター選手の呼び方を現代のアナウンサーが間違えて放送するなんて事はないわけです。それと同じです。アルゼンチンではダニエル・ぺウチェレという有名なプロレスラーが居ました。これを見て下さい。https://www.youtube.com/watch?v=Bp_HKAPlZs8　ここでもアナウンサーはしっかりとぺウチェレと言っています。この人物はイタリア系です。 イタリアとフランスは隣国です。近所です。海外旅行している人なら土地感覚が分かると思います。だからフランス系でもぺウチェレという発音の人は居るでしょう。近所なんだからイタリア系とフランス系について神経質に境界線を引いて考える事自体がナンセンスだと思います。フランス人でイタリアに引っ越したり、イタリア人でフランスに引っ越したり、フランス人とイタリア人が結婚したり色々な事情があるわけです。国境の両側に同じ苗字の人が居ることも珍しい事ではなく普通の事です。だからフランス系、イタリア系を日本人が論じるのではなくて、実際にアルゼンチンでこの選手がどう呼ばれているかというのが一番大事なわけです。そこを考えないで日本人が文字資料だけを色々探して来てフランス系であり、イタリア系ではないとか言っている事は現実社会の対応としてはおかしいでしょう。それに、アルゼンチンは80％はイタリア系とスペイン系でできている国です。フランス系であってもアルゼンチンに移住したら元々、ぺウチェレというのはイタリア人でも存在する名前ですから周りが「ぺウチェレ」と呼びだす事は多いわけで、それで先祖がフランス系の人でもぺウチェレになっている場合はあるわけです。だから文字情報で色々詮索したり、想像力を発揮しても意味がないですし、フランスとイタリアで境界線を引くのもナンセンスです。だから現地発音が一番有力なんです。しかし、モリアップさんはなぜか動画を見るのを拒否しているので不思議で仕方ないです。動画を見て「ぺウチェレ」と発音しているのが確認された場合、私に論破でもされた気分になるのでそれが嫌で証拠動画を見るのを拒否して、「1か月後に必要ならば見たい」という意味不明な回答をなされたのでしょうか？　論破だれたとかそういう事は考えずに、ウィキペディアの読者の為に正確な情報を届ける為にしっかりと証拠動画を見る努力をされて、それで間違っていると感じたら素直に認めて欲しいと願っています。動画を見ずして他の事に議論を広げて、一番有力な資料を見る事だけは一切拒否するという姿勢は本当に理解に苦しみます。百聞は一見に如かずという言葉がありますが、見たらすぐに納得するという事は世の中ではたくさんあるわけです。それで説明する人間の苦労が終わる事はたくさんあります。だからモアリップさんには他の事を盛んに調べるのではなく、この証拠動画を真っ先に見る事をお勧めします。既に長い事、このページはペウセジェになっています。ここを読んだ人がペウセジェという間違った名前で学習している事を悲しく思っています。それを早く脱却したいと思っています。だからモアリップさんには他の事を盛んに調べて議論をあらぬ方向に幾つも広げるのではなくて、早く一番有力な資料をすぐに見て頂きたいと思います。--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 06:37 (UTC)

この動画でカルロス・ぺウチェレについて紹介しています。開始１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりとナレーションが発音しています。聞いて下さい。https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 06:40 (UTC)

この動画はアルゼンチンにおけるカルロス・ぺウチェレという人物の発音紹介動画です。 「ぺウチェレ」と発音しています。是非、聞いて下さい。https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 06:43 (UTC)

私は現地でカルロス・ぺウチェレと発音されている動画を２つ紹介して、アルゼンチンでのカルロス・ぺウチェレという人名の発音動画を一つ紹介しました。そしてアルゼンチンのダニエル・ぺウチェレという有名なプロレスラーの名前の発音動画も一応紹介しました。 合計、４つ紹介しました。

まとめます。

１）９分４０秒の所で選手紹介ではっきりと「ぺウチェレ」と紹介されている。 https://www.youtube.com/watch?v=kUf5T5sgeuo

２）１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりと紹介されいている。この番組はカルロス・ぺウチェレの特集番組なので決定的証拠です。 https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI

３）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

４）違う人物ですが、ダニエル・ぺウチェレというアルゼンチンで有名なプロレスラーの動画です。キャスターが開始冒頭で「ぺウチェレ」と呼んでいます。アルゼンチンではPeucelleという苗字は大体、「ぺウチェレ」と読むのが一般的でしょう。人物は違いますが、一般性の紹介という事で、一応これも紹介しておきます。 https://www.youtube.com/watch?v=Bp_HKAPlZs8

というわけで、「カルロス・ぺウチェレ」ばかりです。「ペウセジェ」とか「ペウセレ」と発音しているモノは１つも無く、「ぺウチェレ」と発音しているモノばかりです。「チ」とはっきりと言っています。だから「ペウセレ」という発音よりも「ぺウチェレ」と表記する方が、日本の読者にとっては有難い事でしょう。そういわけで「ぺウチェレ」でいいですか？　--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 06:56 (UTC)

返信 (Pericoperuさん宛) 残念ながら、出典としては不適切です。「私にはぺウチェレに聞こえる」で独自研究でしかありません。そもそも論ではありますが、他言語を日本語のカナに置換すること自体がヨハン・ヴォルフガング・フォン・ゲーテ#日本における受容にある「ギョエテとは俺のことかとゲーテ言い」のようなモノです。Pericoperuさんがいくら自分にはそう聞こえるというYouTubeを挙げてもらっても、まったく出典にはなり得ません。--ＫｏＺ（会話） 2018年4月16日 (月) 07:06 (UTC)

言っている事が意味不明過ぎて理解に苦しみます。ほぼ100％の人がこの動画を見たら『ぺウチェレ』と発音していると聞こえると思いますが…。 失礼ですが自分の気に食わない証拠に対して「独自研究でしかない」と屁理屈を捏ねて反対しているように思います。ご家族や友人10人ぐらいにスマホでこの音声を聞かせて「ぺウチェレ」と聞こえるかどうか聞いてみて下さい。私の耳よりもあなたの耳の方が違った聞こえ方をしていると思います。ぺウチェレは難しい発音でないし、わざわざゲーテの例を出して来て外国人の苗字の間違い例を出して抗弁するあたりに異様さを感じます。 ぺウチェレというこのナレーションを聞いて、聞き取りずらい発音ならまだしも「ぺウチェレ」とはっきり言っています。あなたの反論は屁理屈の領域にあると思います。あなたが「ゲーテ」の例を出して反論する事が的外れに思います。ほぼ100%の日本人はぺウチェレと聞こえると思いますし、ウィキペディアの読者にぺウチェレと紹介する方が幸福を与えられると思いますが、なにか反論の為にわざわざ無理矢理、反論材料を提示されたような気分です。あまりに教条主義的で、現実に起きている事をわざわざ全力で否定しているようにしか思えません。とりあえずあなたは批判するのであれば周囲にぺウチェレと聞こえるかどうか10人ぐらいに聞いて欲しいですね。ゲーテの例とは全く違う話です。ぺウチェレは人によって聞こえ方が大きく違うことが起きる名前ではありません。--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 07:24 (UTC)

返信 (Pericoperuさん宛) すべて「思う」ばかりです。カタカナ表記の文献（検証可能で信頼性のおける）をご提示ください。ノート:キウェテル・イジョフォーの議論も参考になるでしょう。--ＫｏＺ（会話） 2018年4月16日 (月) 07:29 (UTC)

• 反対 提案者よりカナ表記が「カルロス・ペウチェレ」である事の出典が全く提示されていないため、改名に反対とします。なお、記事に{{改名提案}}が貼付されていなかったため、代理で貼付しておきました。提案者であるPericoperuさんにおかれましては、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことの手順に従って正しく改名提案を行って頂きます様、宜しくお願い致します。--Challemoni（会話） 2018年4月16日 (月) 07:48 (UTC)
  • 追記 GOAL.comでのカナ表記「カルロス・ペウセレ」ですが、"lle"が「リェ」と発音する場合もあるため、音が近い「レ」と表記されてもあながち間違いでは無いと思います。なお、ブエノスアイレス辺りはイタリア移民系が多く、リオプラテンセ・スペイン語という本来のスペイン語とは違う方言が使用されている様です。動画などでイタリア語に近い発音で話しているのは、この方言を使用しているためでしょう。だからといって、リオプラテンセ・スペイン語としてのカナ表記「カルロス・ペウチェレ」とするのが正しいとは思いません。--Challemoni（会話） 2018年4月16日 (月) 15:23 (UTC)

この人物は1930年代の選手です。日本では無名です。アルゼンチンではスター選手でも日本では無名です。だから日本において文献での出典は限りなく少ないし、日本人でこの選手の正確な発音について知悉している人は少ないと思います。しかし現代ではyoutbeというテクノロジーにより、現地アルゼンチンのサッカー番組でこの選手のドキュメンタリー番組を見る事が可能になりました。それで日本の編集者よりも正確な情報を得ることが可能になりました。KoZさんが示したGoal.comという所で働いている日本人よりも一般人の方が正確な情報を得ているケースがあるわけです。それにも関わらずKoZさんが現地番組ではっきりとぺウチェレと聞こえるにも関わらずそれを否定しにかかるのが不思議で仕方ありません。何度も繰り返ししますが、周囲の10人ぐらいにこの動画を見せて「ぺウチェレ」と聞こえるかどうか聞いてくれませんか？ これは独自研究でも何でもないですよ。ただ人名を耳で１秒聞いただけです。これのどこが研究なんですか？ 研究というのは仮説を立てて、実験したり、調査資料を集めたり、そういう過程を経るものです。大学で論文を書いた人間ならばそんな事は分かりますし、こんな事を「研究」扱いするのはナンセンスです。あなたはウィキペディアの法律を盾に相手の意見が気に食わないので「独自研究扱い」にして意見を潰そうとしているだけではないですか？ ゲーテのような聞こえ方に大きく違いのでる名前では決してないと思いますが……。むしろそのように否定するKoZさんこそ「思う」しか言っていない人だと思います。「ゲーテのように聞こえ方で違いが起きる名前の外国人だと思う」という主張をしているようにしか聞こえません。 とりあえず行動してくれませんか？ そして、あなた達がウィキペディアを閲覧するサッカー・ファンの為を思って行動しているのか疑問です。「ぺウチェレ」と認識して学んだ方が、サッカー・ファンにとっては幸福なのです。私はサッカー・ファンの為に頑張っていますが、あなた達はサッカー・ファンじゃないのではないですか？ サッカー・ファンでなくただ私が気に食わない為に、屁理屈を捏ねて明らかに「ぺウチェレ」と発音しているのが聞こえるのを否定しているならば止めて下さい。あなた達が原因で多くの人が誤った名前の呼び方を学ぶ事になるからです。それは耐え難い事で紛れもない悲劇です。--Pericoperu（会話） 2018年4月16日 (月) 08:07 (UTC)

• 私のスペイン語音写の感覚ではペウセリェという発音が最も近いような気がしますが、lleは発音が揺れるので、ペウシェジェも正しいです。また、アルゼンチンにはイタリア系が多く、イタリアのファミリーネームはイタリア語の発音に沿ってなされる場合も多いのでペウチェッレないしペウチェレという発音も正しいでしょう。こうなってしまうと項目名としてはgoal.comで用例があり出典の確保できる「カルロス・ペウセレ」が良いのでは無いでしょうか。ペウセジェのままにするのであればイタリア語読みでのカナ音写（あるいはペウチェレないしペウチェッレに改名するのであればスペイン語でのカナ音写）も記述してはいかがでしょう。--Strangesnow（会話） 2018年4月17日 (火) 01:50 (UTC)

スペイン語、スペイン語と言っていますが、この人はアルゼンチン人なんですが？　そこを分かっていますか？ スペイン語の文法の発音と違っていても構いません。この人はアルゼンチン人です。 スペインと南米で発音が違っているモノはあります。 スペイン語と違うと言って否定にかかるのはおかしいです。そこを理解して下さい。 現地で「ぺウチェレ」と言っています。どう聞いても「チ」と発音されていて「セ」とは言っていません。そして、Goal.comに勤める日本人がそんなに優秀なんでしょうか？　世の中には馬鹿編集者はたくさんいるし、「トンデモ本」なんて数多く出版されています。「ぺウチェレ」が正しい発音だと３つの動画で説明したのに、あえて間違った発音を日本のサッカー・ファンに教育しようとしているのが意味が分かりません。私は正しい発音を教えてあげたいと思っています。これ程までに教条主義で現地の正確な人名発音に抵抗する人ばかりで本当に驚いています。アルゼンチンに行って「ペウセジェ」や「ペウセレ」と話しても「は？」と言われますよ。「ぺウチェレだろ」と返されるでしょう。海外旅行に行けば少しの発音の違いで伝わらない事の経験なんて山ほどあると思います。わざわざ間違った人名発音をウィキペディアに書いて、被害者創造に貢献したくはないのですが、そういう意識は皆さんないんですかね？　 もう一度、よく聞いてくれませんか？

１）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

２）１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりと紹介されいている。この番組はカルロス・ぺウチェレの特集番組なので決定的証拠です。 カロロス・ぺウチェレのドキュメンタリー番組で「ぺウチェレ」とはっきりとナーレションで何度も紹介されています。 https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI

３）９分４０秒の所で選手紹介ではっきりと「ぺウチェレ」と紹介されている。 https://www.youtube.com/watch?v=kUf5T5sgeuo--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 07:11 (UTC)

スペインではカルロス・ペウセレと発音されるかもしれません。しかし、この動画が示すようにアルゼンチンではカルロス・ぺウチェレと発音される事が一般的で、実際にこのサッカー選手は「カルロス・ぺウチェレ」と呼ばれて人生を生きて、そして今でも「ぺウチェレ」という名前で思い出されているわけです。それなのに異国のスペインの発音であえて表記すべきという意見が多数なので全く理解できません。そんなにウソの名前を表記したいエネルギーが分かりません。私はむしろそんな事をする事に罪悪感を感じます。

１）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 07:32 (UTC)

カルロス・ぺウチェレという選手が日本ではマイナー過ぎて日本の雑誌で扱っていない。それを真っ先に理解すべきです。この人は90年前に活躍した選手です。1920年代からサッカー選手だった人です。だから日本では無名なんです。ゆえにGoal.comぐらいしか取り上げていない。それで、そのGoal.comの編集者が誤表記している場合がある。実際に誤表記している。それも考えるべきです。これだけ現地動画を突きつけられて証拠を眼前に出されても、まだ「ぺウチェレ」が正しい呼び名だと認識されない方々ばかりで驚いています。これは独自研究でも何でもないです。ただ音声を聞いて１秒聞けば分かる簡単な事で、何か仮説を立てたり、実験したりしたわけではないです。人間社会においてとてもカジュアル行動です。だから「それは独自研究に当たる」などと屁理屈を捏ねて私を潰そうと考えているならば控えてもらいたいですね。あまりに無粋で、非常識だと思いますよ。--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 07:44 (UTC)

• 返信 アルゼンチンの公用語はスペイン語です。まぁそれはそれとして「～ペウチェレ」が間違っているとは言っていません。Goal.comの編集者が誤っている可能性もあるでしょう。しかしながら、サッカー分野においてGoal.comは信頼できる情報源として一定の評価を得ています。なので、出典の確保できる「～ペウセレ」であればウィキペディアの中では筋が通るでしょうと言っているのです。ウィキペディアは事実や真実あるいは動画などに基づく推論を書く場所ではなく、検証可能な出典にあることを書く場所なので「動画でちゃんと聞いてみてよ！」という気持ちはわかりますしあなたの熱意も理解しますが、ルール上賛成しがたいです。--Strangesnow（会話） 2018年4月17日 (火) 08:31 (UTC)
• (追記) Wikipedia:外来語表記法#人名では「最も依拠している分野での日本の専門的な文献で現れる表記を優先する」となっており「人物の母語、または活躍した地域の言語を元に表記する」のは「専門内・専門間で表記の対立がある場合」と条件が付いています。--Strangesnow（会話） 2018年4月17日 (火) 08:51 (UTC)

そもそも皆さん、サッカー・ファンなのでしょうか？　そこが一番の疑問です。皆さんが文献の出典がないという主張されるので、私は「カルロス・ぺウチェレ」で検索したところ既にサッカー・ファンが「カルロス・ぺウチェレ」という名前で議論していました。最高のウィング選手は誰か？　とかリーベルの歴代ベスト１１は誰か？　とかそういう内容です。つまり、サッカー・ファンはぺウチェレが正しいと知っている人が居て、既に議論をして楽しんでいるのに、それを間違ったペウセジェに変えたいと主張する皆さんの気持ちが分からないんですけど。ぺウチェレにせずにペウセジェにしたら間違った名前で学習する人が今後、永遠に増え続けますけどそこに罪悪感は持たないんですか？　それでぺウチェレという名前の呼び方が正しいと多くの人が知るようになったら再びここで改名提案の議論をするんですか？　それなら二度手間ですよ。最初から本当に正しい呼び方の「ぺウチェレ」にしておけばいいでしょう。それが合理精神であり真実精神です。未来について考えないんですか？　これだけyoutube利用者が多くて、現地発音で「ぺウチェレ」と呼ばれているのを確認できるならば将来的には「ぺウチェレ」という名前になりますよ。出版社でも 「あっ、不勉強だった。この選手はぺウチェレだ」という事で、今度出版する場合には「ぺウチェレ」表記にしますよ。そういう未来への想像力を働かせないんですか？　それと間違った名前で覚えてしまう人が増えるヤバいと思わないんですか？　あまりにも色々な事に対する想像力を働かせずに現実とズレた事を主張して、ルールに固執して多くの負の影響を生む事について考えていない気がします。私が「間違って覚える人が増えることに罪悪感はないんですか？」と質問して回答しないのはなぜですか？　不思議で仕方ないです。--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 09:16 (UTC)

あなた達の出典盲信主義が理解できません。サッカー雑誌を普段読まないんですか？　誤植とか間違えはよくありますよ。特にサッカー選手で外国人選手の名前でおかしな表記になっているケースはありますよ。海外のサッカー雑誌読めば「読者コーナーで先月の雑誌の間違いを読者が指摘するコーナー」があったりします。それを編集者が紹介しています。編集者と読者がお互いに間違いを楽しんでいます。そういうサッカーの文化を知らないんですか？　Goal.comが一定の評価を得ているとか言って強弁しているのが不思議ですよ。編集者自身がよく間違うのを認めていてそういうコーナーを作っているわけです。海外の文化を知っていたらそんな事を言い張るようなことはあまりにおかしいと感じます。普段、サッカー雑誌を一切読まないんじゃないですか？　普段サッカー雑誌も読まないような人達がGoal.comは信頼できるなんて言って論陣を張るのがおかし過ぎてす。 Goal.comは海外初のメディアでしょう。Goal.comの編集者だって「俺たちもよく間違える」と思っているし、今回のこのページの議論を見たら、 Goal.comの人だって「カルロス・ぺウチェレ」と表記してもらいたいと思うでしょう。そういう想像力は働かせないんですか？　不思議で仕方ないんですけど、「ルールだから」という一点張りで議論して行き、現実と大きくズレて行く事に滑稽さを感じないんですか？ 　ペウセレなんて発音してないじゃないですか？　ぺウチェレとしか言ってませんよ。よく耳で聞いて下さいよ。

１）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

２）１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりと紹介されいている。この番組はカルロス・ぺウチェレの特集番組なので決定的証拠です。 カロロス・ぺウチェレのドキュメンタリー番組で「ぺウチェレ」とはっきりとナーレションで何回も紹介されています。 https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI

あと濃いリーベル・ファンによる歴代ベスト１１の議論ページです。これを見て下さい。カルロス・ぺウチェレで議論しています。だからペウセジェとかペウセレに変えられると正直、迷惑なんですよ。

http://www.fuoriclasse2.com/cgi-bin/read.cgi?2017-01-07223253&id--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 09:35 (UTC)

返信 (Pericoperuさん宛) 横から失礼しますが、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」には、「百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです」「編集者が独自に検証できるからといって、それは（一般的な）検証可能性を満たしたことにはなりません」と明記されています。検証可能性はウィキペディアの三大方針の一つであり、すべての利用者が従うべきとされているものですので、自分の耳ではそう聞こえるから、というのはウィキペディアでは認められない、ということです。また、

>将来的には「ぺウチェレ」という名前になりますよ

といったご意見もありますし、実際にそうなるのかもしれませんが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんに反します。ウィキペディアの場合、それは実際にそうなってからにすべきだ、ということになります。

要するに、ウィキペディアは既に示された文献の『後追い』によって纏め上げるサイトであり、率先して文献の誤りを正す情報を発信してやろうというサイトではないということです。この方針に則る限り、今示されている情報の範囲では、ペウチェレよりもペウセレが（真実かどうかにかかわりなく）ウィキペディアでは優先されるべき、とならざるをえません（Goal.comの信頼性にも思うところはおありでしょうけれど、「それぞれの利用者が動画で確認する」よりは明らかに上になります。また、掲示板などはWikipedia:信頼できる情報源には含まれません）。

部分的にお気持ちは分からないこともありませんが、さすがにWikipedia:検証可能性を否定するかのようなご発言がいくつか見られるのは行きすぎだと思います。繰り返しますが、三大方針はウィキペディアで編集するすべての利用者が従うべきものです。それに問題があるというのなら、（なかなか納得いかないかもしれませんが）手続き上はまずそちらの改訂をご提案いただくほかはありません。--Sumaru（会話） 2018年4月17日 (火) 14:11 (UTC)

Sumaruさん、私が書いた説明をきちんと読んでおられないんですか？　海外のサッカー雑誌では雑誌の最後に「先月の間違い探し」と称して人名が間違っているとか、データが間違っているとか、読者からの指摘投稿が載る雑誌があります。あなたが「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実」というのが破綻しているんですよ。雑誌を作る方は自分達が不完全な者だと自覚して作っているんです。あとそれにGoal.comは日本で雑誌を出版しているんですか？　ウェブ上のニュースサイトですよね。日本のサッカー・ニュースサイトでも間違いがいっぱいあるんですけど知らないんですか？　人名の誤植なんてたくさんありますよ。レベルが低い会社はたくさんあります。日本で間違えて配信する事は日常茶飯事ですよ。Goal.comが人名の発音に疎いだけでしょ。「あなたの耳にはそう聞こえるから」と言ってますが、Sumaruさんは私が紹介した動画をみて「ぺウチェレ」と聞こえないんですか？　ほぼ１００％の人がぺウチェレと聞こえるはずですよ。アルゼンチン人でも日本人でも地球上のどこの国の人でも「ぺウチェレ」と聞こえるはずですけど、「あなたの耳にはそう聞こえる」なんておかしな反論で始めないで欲しいですね。 私が紹介した動画はリーベル・プレートの公式動画です。「Museo　River」（ムセオ・リーベル：リーベル博物館という意味）というチャンネルです。リーベル博物館というリーベル・プレートが運営している公式動画でサポーターに歴史を紹介しているチャンネルです。ここで「ぺウチェレ」と紹介しているのに、Goal.comの間違い記事の方を書けというんですか？　　リーベル博物館が歴史教育チャンネル・サイトで「ぺウチェレ」と紹介しているのに、日本で「ペウセジェ」や「ペウセレ」と書いてるニュース記事があったからそちらにする義務があると言うんですか？ やっている事があまりに的外れだと思いますけど、その点についておかしさを感じないんですか？　私には理解できませんね。四角四面にルールを守ったり、ルールを盾に反論しているだけの気がします。「常識」という点に立てばおかし過ぎると感じます。それではリーベル・プレート日本学校というのが日本に存在していますが、そこの日本校の代表者（日本人の人です）が「この選手はぺウチェレが正しいです。そう呼んで、日本の皆さんに覚えて欲しいです」ともし語ったとしてもGoal.comで「ペウセレ」だったらペウセレなんですか？　リーベル公式サイトや、リーベル日本校よりもGoal.comの方が偉くて、信用性があって、正確で、音声に忠実な表記なんですか？　あなた達のやっている事はおかしくないですか？

１）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

２）１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりと紹介されいている。この番組は「ムセオ・リーベル（リーベル博物館）」というリーベル・プレートのクラブ公式チャンネルです。リーベルの歴史についてサポーターに紹介する番組です。カルロス・ぺウチェレの特集番組なので決定的証拠です。 カルロス・ぺウチェレのドキュメンタリー番組で「ぺウチェレ」とはっきりとナーレションで何回も紹介されています。 https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI

--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 14:42 (UTC)

ルールというのは人間社会を円滑に回して行く為のものです。ルールの為のルールと化して、ウソを読者に教えるならばウィキペディア（百科事典）の役割が破綻していると思うけど、その点について考えないんですか？　ウソの載っている百科事典が価値あると思いますか？　ルールを守る為にさの結果、ウソが載る方を選ぶなんてまさしくルールの為のルール順守で人間としての知恵を働かしてない気がしますが、そう思いませんか？ リーベル公式サイトの呼び方や、アルゼンチンでのPeucellの発音動画を見せても否定しにかかって来る事に異様さを感じます。これだけ現実と違う方をルール順守の為に選ぶなんておかし過ぎます。Goal.comはニュース配信サイトですよ。本のように長期間、チェックされて出版されたモノと違いますよ。リーベル公式サイトは本家で、選手名の呼び方は間違えませんよ。それで公式サイトの方は信用できないって言うんですか？　理解できませんね。あなた達のせいで被害を受けるのは読者ですよ。

１）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

２）１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりと紹介されいている。この番組はカルロス・ぺウチェレの特集番組なので決定的証拠です。 カロロス・ぺウチェレのドキュメンタリー番組で「ぺウチェレ」とはっきりとナーレションで何回も紹介されています。 https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI --Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 14:58 (UTC)

>Sumaruさん、私が書いた説明をきちんと読んでおられないんですか？

読んでいますよ。むしろ貴方がWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を読んでいらっしゃいませんよね。読んでいたなら、なおも

>Goal.comが人名の発音に疎いだけでしょ。

などとおっしゃったりしないはずですから。そこにはこうあります。

この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。

貴方の主張は「しないよう強く求められ」ている行為を繰り返すものであり、ウィキペディアでは受け入れられない性質のものです。Goal.comが質の低い情報源だというのなら、より質の高い情報源（この場合は、より信頼性が高いと認められるメディアで、なおかつ「ペウチェレ」とカナ表記しているもの）をもってくることでそれを示すべき、というのがウィキペディアの方針です。そして、それは私の耳に「ペウチェレ」と聞こえるかどうかに全く関わりません（私なり他の誰かなりが「うん、確かにペウチェレと聞こえる」とコメントしたところで、それは改名の根拠に出来ないのです。繰り返しますが、この状況にご納得がいかないのであれば、まず方針の変更を提案していただかないことにはどうにもなりません）。--Sumaru（会話） 2018年4月17日 (火) 15:35 (UTC)

Sumaruさん、あなたは音声を聞いたんですか？　答えて下さい。「あなたにだけ聞こえる」なんて切り出し方で私に対して論陣を張るのが異常に思えます。あなたはまずなんて聞こえるんですか？教えて下さい。「ぺウチェレ」と聞こえていないんですか？　私の耳だけ異常のようにして話かけていますが、なんて聞こえるんですか？　答えて下さい。 そして実際の社会において法律を振りかざすというのは相当に緊迫した状況です。この件は検証可能がどうか？　なんて大げさなモノではないですよ。「単なる人名ですよ」。何かの説とか、科学的証拠を多数提示しないと困るものとかでないです。これは人名です。単なる人名に対して「検証可能かどうか」なんて重たい話にすり替えるのをやめてくれませんか？「中田（なかだ）さんですか？」、「いえ、私は中田（なかた）です」、「それでは名簿に『ナカタ』と書いておきますね」。これが一般常識です。 そのカジュアルな一般常識を学術的な検証可能性なんて世界の話として捉えるのを止めてくれませんか？ ここのページは「元々、カルロス・ぺウチェレ」になっていました。それをカルロス・ペウセジェに変えられたんです。それで再び正しい名前のカルロス・ぺウチェレにしようとしたらあなたのような人達が大勢で反対しているわけです。正直、言ってあなた達の考えが全く分かりません。ウソの名前を日本人に教えて罪悪感が一切、心に発生しないんですか？　ウソの名前で覚えてしまった人達に申し訳ないと思わないんですか？ 誰の耳にも「ぺウチェレ」と聞こえるのになんで「ペウセレ」と書きたがるんですか？　私はそんな人に会ったことが無いのであなたが不思議で仕方ありません。あなたの耳にはなんて聞こえるんですか？　あなたの友人や家族、１０人ぐらいにスマホでこの音声を聞かせて下さい。「ぺウチェレ」と聞こえるか、「ペウセレ」と聞こえるか聞いて下さい。 それであなたの耳にはなんて聞こえるんですか？　「ぺウチェレ」って聞こえないんですか？　法律を振りかざして脅す前に答えて下さいよ。 現実を法律で潰すのがあなたのやり方ですか？　友達、家族１０人ぐらいにスマホで音声を聞かせて下さい。ウィキペディアの方針でなくて、あなたの方針でしょ。人名にまで『検証可能性』なんて事を適用して来るなんて異常ですよ。なんて聞こえるのか教えて下さい。

１）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

２）１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりと紹介されいている。この番組はカルロス・ぺウチェレの特集番組なので決定的証拠です。出典はリーベル・プレートの公式チャンネルです。カルロス・ぺウチェレのドキュメンタリー番組で「ぺウチェレ」とはっきりとナーレションで何回も紹介されています。「ムセオ・リーベル（リーベル博物館）」という名前のチャンネルです。リーベル博物館で「ぺウチェレ」という名前でサポーターに教育しているのに日本ウィキペディアでは「ペウセレ」や「ペウセジェ」という存在しない呼び方で表記すべきという教育を日本の読者にするのは異常じゃないですかね？　 https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 16:44 (UTC)

まず、ペウセジェという現状の記事名とその改名の論拠はあまり好ましいものではなかった、と私は考えています。しかし、ペウセレというカナ表記が出典とともに提示されている現状でペウチェレに戻すことは、ウィキペディアの方針上、好ましくないと考えます。

私はすでに『私なり他の誰かなりが「うん、確かにペウチェレと聞こえる」とコメントしたところで、それは改名の根拠に出来ないのです。』と明記しています。それがなぜ「「あなたにだけ聞こえる」なんて切り出し方で私に対して論陣を張る」「私の耳だけ異常のようにして話かけています」などと私が微塵も言っていない主張にすりかえられてしまうのか、不思議です。ご要望ですので私の耳にどう聞こえるか、コメントしておきますが、「ペウチェレ」と「ペウチェーレ」の中間くらいです。この種の音の長短はカナ表記をする際に揺れが起こりやすいので、どちらもありうるだろうという程度に感じます。しかし、私個人の耳にどちらに聞こえたとしても、『それは改名の根拠に出来ない』とすでに述べているとおりです。

異常、異常と繰り返されていますが、個々人の感情や価値観でレッテルを貼ってみたところで、何の解決にもなりません。百歩譲って、私やここで反対意見を述べている他の参加者を説得できたところで、その改名はすぐに差し戻されるでしょう。方針に従っていないからです。目先の数人をどうにかできたところで、大元がどうにもならなければ、抜本的な解決にはなりえないということをご理解下さい。--Sumaru（会話） 2018年4月17日 (火) 17:24 (UTC)

新聞での用例が示された後

長くなっているので、出典提示を境に節を区切ります。--Sumaru（会話） 2018年4月18日 (水) 04:40 (UTC)

情報 G-searchの新聞雑誌記事横断検索で、それぞれの表記の用例を検索してみました。

• ペウセジェ：ヒット0件
• ペウチェレ：ヒット1件（日刊スポーツ2001年4月2日）
• ペウチェーレ：ヒット0件
• ペウセレ：ヒット5件（日刊スポーツ1998年3月17日、沖縄タイムス1998年4月28日、中国新聞1998年6月13日、読売新聞2002年5月15日、スポーツ報知2014年5月8日）

いずれも第1回ワールドカップの決勝に関する記事でした。なお沖縄タイムスの記事と中国新聞の記事は同内容（通信社の配信記事だったのでしょうか）のため、これを重複と見なすと、「ペウセレ」のヒットは実質4件です。以上ご参考まで。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年4月17日 (火) 19:38 (UTC)

Sumalさんは、「自分の耳ではそう聞こえるから、というのはウィキペディアでは認められないということです」と私に絡んで来ているんですけど、話をすり替えているのはあなですよ。それで自分の耳にも「ぺウチェレ」と聞こえるのに「ペウセレ」に変えたがるって意味不明なんですよ。 相手にも自分にも「ぺウチェレ」と聞こえるのに、私は「ペウセレ」と書き変えたい、「ぺウチェレ」に戻すべきではないと言っている人について、相手が理解できると思ってるんですか？　それで「仕方ない事だ」と言っている。意味不明ですよ。支離滅裂の境地ですよ。何言っているんだ、この人は？　というのが私の感想です。

ウィキペディアの方針と強く主張していますが、こんな考えで動いているのは日本人だけではないですか？　私は外国ページのウィキペディアの議論ページをちらほら見た事がありますが、日本人みたいにこんな議論を延々としていない感じですね。非常にあっさりしていますよ。日本人が現実に対して適切な対応をしておらず、ウィキペディアのルールを盾に常識を捨てろと批判して来る人が多いせいではないですかね？　外国人が私の説明を聞いたら、多くの外国人は「オッケー、ぺウチェレに変えよう。音声で俺もぺウチェレに聞こえる。この人はぺウチェレだね」という感じで終わると思いますよ。５分で終わる話だと思いますけど、Sumaruさんみたいな人達を相手にすると常識とか、現実は二の次、三の次で、自分達の行動が現実や常識に即していなくても平気なようなので、理解できませんね。

'１）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 欧米人でも外国人の名前の正確な発音は知りたいので、こういうサイトが世の中には存在しています。それではっきりと「ぺウチェレ」と呼ばれています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

２）１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりと紹介されいている。この番組はカルロス・ぺウチェレの特集番組なので決定的証拠です。出典はリーベル・プレートの公式チャンネルです。カルロス・ぺウチェレのドキュメンタリー番組で「ぺウチェレ」とはっきりとナーレションで何回も紹介されています。「ムセオ・リーベル（リーベル博物館）」という名前のチャンネルです。リーベル博物館というサイトでクラブの歴史を紹介しています。このクラブでは「ぺウチェレ」という名前でサポーターに教育しています。それなのに日本ウィキペディアでは「ペウセレ」や「ペウセジェ」という存在しない呼び方で表記すべきと主張している人間だらけです。本国と違う呼び名で教育したがる日本ウィキペディアの執筆者たちというのは異常じゃないですかね？　自分の耳にも「ぺウチェレ」と聞こえていると白状しているのに、本当におかしな回答で理解できません。常識的に動いてもらいたいです。多くの人が損をする行動をしていると思います。https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI --Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 20:37 (UTC)

侵入者ウィリアムさんのデータに、「ペウチェレ：ヒット1件（日刊スポーツ2001年4月2日）」がある事が確認されました。これを出典として、ぺウチェレに変えたら駄目なんですかね？　確実に変えてもOKですよね。 Goal.comは良くて、日刊スポーツは駄目という意見は成り立ちませんよね。それで私がこれだけ現地では「ぺウチェレ」と呼ばれている音声の出典資料を出して何度も説明していますから、ぺウチェレの方が正しいのは明白ですよね。皆さんはそれで賛同できますよね。 ですからこれでカルロス・ぺウチェレに変更する事で決まりで良いですか？ 皆さんはぺウチェレという文献出典がないという事で私にずっと反対していたわけですが、ぺウチェレの文献出典が見つかりました。日刊スポーツは信頼して良いメディアとみなしても構いませんよね。という事で、今回の件は話がついたと思います。これで宜しいですか？ 宜しいならば改名したいと思います。--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 20:49 (UTC)

• 返信 (Pericoperuさん宛) 合意形成不十分状態での強制改名行為は、移動差し戻しの対象となります。ご承知おきを。--Challemoni（会話） 2018年4月17日 (火) 23:06 (UTC)

Challemoniさんはぺウチェレに反対していましたよね。合意形成不十分云々の前に新しいれっきとした「ぺウチェレ」の文献出典が日刊スポーツにより確認できたのですから、それについて意見を言ってくれませんか？　牽制するような事では無くて自分の意見を言って頂かないと議論が前に進みません。議論ページでなんで意見をおっしゃられないんですか？　今まで反対していて「ぺウチェレ」の出典が確認されたなら、それについての意見を言ってくれませんか？　合意形成不十分と牽制して私に注意しておいて、自分が何も意見を言わないならば合意に至れませんよ。「日刊スポーツの文献出典が出たので私はぺウチェレに賛成です」とどうしておっしゃられないんですか？　言わないという事はまだ何か不満がおありなんでしょうか？　日刊スポーツの文献出典なのでOKですよね。Challemoniさんはまだ反対するんですか？　意見を聞かせて下さい。--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 23:27 (UTC)

Challemoniさん、 Sumaruさん、 Strangesnowさん、 ＫｏＺさん、 MOILIPさんと５人で「文献出典がない」という事で延々と私に対して証拠不十分でぺウチェレは認められないと反対していましたが、侵入者ウィリアムさんの助けにより日刊スポーツの文献出典が見つかりました。という事で皆さんが私に反対できる論拠が完全消滅したように思うのですがどうですか？　意見を聞かせて下さい。日刊スポーツは信頼性ある会社ですよね？ それで私が提示した音声を聞いて「ぺウチェレ」と聞こえると一部の方は既に認めてしまっていますよね。という事は論理的に私の意見が正しいと認めるに足る状況が生まれましたよね？　もう反対できませんよね。Challemoniさんのように意味不明の牽制だけで議論を止めないでYes、NOの意見表明を新たにすぐして貰えませんかね？　良質の記事を書く事に一生懸命の皆さんですから、反対意見が覆されても笑顔で対応して頂けると思います。ウィキペディアのルールに私より精通している皆さんなら当然それができますよね。是非、今回のことについてすぐ意見を聞かせて下さい。--Pericoperu（会話） 2018年4月17日 (火) 23:40 (UTC)

コメント お断りしておきますが、私はペウチェレに改名するのが妥当だとは思っておりません。それからPericoperuさんに申し上げますが、こうした文献での用例調査は、本来ならば改名提案をする段階でPericoperuさんご自身が行っておくべきでした。--侵入者ウィリアム（会話） 2018年4月17日 (火) 23:49 (UTC)

• コメント 侵入者ウィリアムさんからの情報提供により、出典数の多い「カルロス・ペウセレ」（初版立項時の記事名でした）への再改名でれば 賛成 としますが、出典が1つのみの「カルロス・ぺウチェレ」へは反対に変わりはありません。--Challemoni（会話） 2018年4月17日 (火) 23:54 (UTC)

侵入者ウィリアムさんは妥当と思わないならばその理由を書いて下さい。それが議論と言うモノです。そして、ウィキペディアは多くの人が協力して記事を作るモノで他の人が文献資料を持ち寄っても良いではありませんか？　私も探したけど見つけられなかった。しかし、あなたは見つけた。それで私に対して「ご自身が見つけるべきでした」と批判する意味が分かりません。現地でぺウチェレと発音されています。これを聞いてなぜ妥当だと思わないのか意見を聞かせて頂けませんか？　今のペウセジェのままにする方が妥当な理由を教えて下さい。 そしてChallemoniさんの意見は滑稽だと思います。出典数で決めるなんてナンセンスでしょう。音声動画でぺウチェレと確認できるのになんで、「ペウセレ」という間違い名称に改名するんですか？　その思考が分かりません。そんな事したら「ペウセレ」が正しい名前だと読者が思ってしまいますが、正気ですか？　唖然としてしまいます。あなたは「ぺウチェレ」と聞こえないんですか？　「ぺウチェレ」と聞こえるのに「ペウセレ」にすべきと本気で言っているんですか？　あなたの考え方は理解不能ですよ。

１）アルゼンチンにおける「カルロス・ぺウチェレ」という人名の正確な発音紹介動画です。「ぺウチェレ」と発音しています。 欧米人でも外国人の名前の正確な発音は知りたいので、こういうサイトが世の中には存在しています。それではっきりと「ぺウチェレ」と呼ばれています。 https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

２）１７秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」とはっきりと紹介されいている。この番組はカルロス・ぺウチェレの特集番組なので決定的証拠です。出典はリーベル・プレートの公式チャンネルです。カルロス・ぺウチェレのドキュメンタリー番組で「ぺウチェレ」とはっきりとナーレションで何回も紹介されています。「ムセオ・リーベル（リーベル博物館）」という名前のチャンネルです。リーベル博物館というサイトでクラブの歴史を紹介しています。このクラブでは「ぺウチェレ」という名前でサポーターに教育しています。 https://www.youtube.com/watch?v=bWnkoYLpioI

--Pericoperu（会話） 2018年4月18日 (水) 00:09 (UTC)

Challemoniさん、 Sumaruさん、 Strangesnowさん、 ＫｏＺさん、 MOILIP、侵入者ウィリアムさんの６人で延々と私に反対していますが、将棋で言うと詰んでいる状況でしょう。文献出典が見つかって、現地音声証拠もある。ウィキペディアのルールに則ったら、私が正解でしょう。私が正しい状況になると文献出典が出たのにまだ反対して来るのが滑稽ですよ。今まで「文献出典がないだろ」の１点張りだったのに、「文献出典」が見つかってしまったら認めずにまだ反対するんですから自分達の行動に矛盾があると思わないんですか？　見つかってしまったんですよ。残念ながら見つかってしまったんです。素直に認めて下さいよ。「文献出典がないから、お前の意見は認められない」と散々、否定していた相手の方に文献出典が見つかりました。だから、私の改名提案は論拠十分ですよ。これ以上、反対するのは屁理屈のレベルではないですか？　屁理屈はみっともないですよ。侵入者ウィリアムさんは私に反対しているのでオウン・ゴールしたのと同じですよ。反対している相手にアシストしてしまったんです。もうあがいても仕方ないでしょ。そういう事もありますよ。だから素直に認めて下さい。これ以上、反対するのは屁理屈でみっともないと自分達で思いませんか？--Pericoperu（会話） 2018年4月18日 (水) 00:33 (UTC)

• 「ペウチェレ」表記：日刊スポーツの2001年4月2日付の記事の1件で用いられている。また、過去の日刊スポーツの記事（1998年3月17日）では「ペウセレ」表記であったものが変更されている。
• 「ペウセレ」表記:侵入者ウィリアムさんの調査では発見された記事中では最も新しいスポーツ報知の2014年5月8日付の記事で用いられている。用例が（圧倒的とはいえないまでも）多い。Goal.com記事ではこちらの表記が用いられる。
• 「ペウセジェ」表記：メディアでは用いられていないスペイン語表記。

現在の「ペウセジェ」という記事名は用例が無いのであまり好ましくないと考えています。「ペウセレ」のヒットは5件で実質4件ということですが、うち1社が「ペウチェレ」表記に変更しているのであれば（強引ですが）新聞社での表記においては1対3と考えることもできます。ただ「～ペウチェレ」への改名は1件だけの用例ではちょっと弱いのではないでしょうか。「カルロス・ペウセレ」表記への改名であれば 賛成 したいと考えています。現状ではその上で「ペウチェレ」というカナ転写について記事中で触れるのが適当ではないでしょうか。また、議論の結果「ペウチェレ」にする場合にでも「ペウセレ」表記には触れた方が良いと思います。（リバー・プレートとリーベル・プレートの表記揺れのように）

ところで、Pericoperuさんには「Wikipedia:礼儀を忘れない」「Wikipedia:個人攻撃はしない」を読まれることを強くお勧めします。--Strangesnow（会話） 2018年4月18日 (水) 01:46 (UTC)

コメント 侵入者ウィリアムさんのアシスト？のおかげでペウチェレ表記にも一定の正当性が認められたわけで、ペウチェレと表記されることがあることを本文に反映することに異議ある人はいないと思います。一方記事名は使用例の多いペウセレのほうが妥当だと思います。--MOILIP (u / d / c) 2018年4月18日 (水) 03:27 (UTC)

コメント まず最初に

• Pericoperuさんへ。
  • 同じ動画へのリンクをしつこく掲げないでください。ページサイズが肥大化する原因になり、議論の妨げにしかなりません。
  • 「何言っているんだ、この人は？　というのが私の感想です」 - 方針文書をよくお読みください、としか申し上げようがありません。貴方の言い分は「人間には手があって便利なのに、ハンドを取るなんてサッカーのルールはおかしい。理不尽だ」と言っているようなものです。場所ごとに、その場所のためのルールがあり、それは個々人の価値観や常識、利便性などに反するように見えるものもありえます。サッカーの試合でサッカーのルールが尊重されるように、ウィキペディアの編集ではウィキペディアのルールが尊重される、というだけの話です。
  • 私はペウチェレとペウチェーレの中間、と申し上げた通り、単に耳で聞こえるだけでは「カルロス・ペウチェレ」と「カルロス・ペウチェーレ」のいずれかを優位と見なすことはできませんから、「ペウチェーレ」だっていいではないかということになりかねません。「Sumaruもペウチェレと聞こえると認めた」式のご自身に都合の良い要約はお控え下さい。
• モアリップさんへ。
  • 少なくともペウセジェへの改名が不適切であった旨のきちんとした表明は、あってしかるべきではないでしょうか。スペイン語であってもLlの発音は3通りありえます（ましてやアルゼンチンでは別の表記がありうる）から、わざわざ改名提案を行う際に、何の資料上の根拠も挙げていなかったのは正当化しえません。利用者‐会話:モアリップ#アルゼンチンのサッカー選手、カルロス・ぺウチェレについてでの「綴りから一般的と考えられる読みに改名」云々といった主張は、そう聞こえるレベルと大差の無い独自研究です。

さて、侵入者ウィリアムさんが見つけてくださった出典については、Strangesnowさんの整理がよくまとまっているように思います。日刊スポーツの表記の変化は、確かに「ペウチェレ」への改名を後押しするものといえるでしょう。

しかし、その一方で、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはには基準が5つあります。うち、「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」はこの場合、ペウセレでもペウチェレでも変わらないと考えられますので、問題は以下の2つになります。

• 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。
• 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの）。

このうち、『認知度が高い』は資料状況（6対1）からは明らかにペウセレに分があります。

『見つけやすい』の場合、読売のような一般紙にも使われている点で「読者にとって」はペウセレでしょう。「編集者にとって」はペウチェレかもしれません。Wikipedia:記事名の付け方に「記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください」とありますので、少なくとも、「サッカーに詳しくない奴の言い分は無効だ」式の反論が意味をなさないことは確かです。

過去の議論の例で言えば、

ノート:ウサイン・ボルトでは、ユーセイン・ボルトのほうが原音に近い可能性への反論は出されておらず、ユーセイン表記についての提起が朝日新聞に出た例なども示されましたが、改名されずに終わっています。

ノート:イスタンブールでは、イスタンブールから原音に近く専門家も使っている「イスタンブル」に改名され、そちらが原音に近いことは誰もが認めていたものの、日本語で広く用いられる表記が「イスタンブール」であるということで、もとに戻された経緯があります。

こうした過去の例などから言っても、使われている時期的に長く・媒体的に多い「ペウセレ」の方が、（原音からやや離れているとはいえ）現状では優先されると見なさざるをえません。--Sumaru（会話） 2018年4月18日 (水) 04:40 (UTC)

ウィキペディアのルールでは「素直に論破されたのを認める」、「読者の為に最適なモノを選ぶ」というマナーのルールはないんですか？ 意地になって反論して屁理屈を捏ねて、間違った名前に結論させたいなんて人格を疑われますよ。「ぺウセレ」なんて名前はないですよ・ 「ぺウチェレ」としか発音していませんよ。この期に及んでまだおかしな事を主張するんですか？ まだ屁理屈をこねるんですか？　開いた口が塞がりませんよ。あなた達は「文献出典がない」という事で反対していたのに記憶がないんですか？ 'StrangesnowさんやSumaruさん見つかったなら「おめでとう」と言えないんですか？'　見つかったら見つかったでその事を忘れて更に屁理屈こねるなんて信じられませんよ。Sumalさんは私に「ぺウチェレ」と聞こえると白状していたのに「ペウセレ」にするなんておかし過ぎるでしょ。自分の耳に聞こえないこの世に存在しない名前を書いたらサッカー・ファンに迷惑をかけるんですよ。だから私は頑張っているんです。あなたのやっている事はおかし過ぎます。 Sumalさんはなんでサッカーの話をしないんですか？　自分の都合の良いスポーツ選手の例を出して来て屁理屈を捏ねているだけでしょ。そんな事をしたら永遠に屁理屈を捏ねられますよ。屁理屈を捏ねることに恥を知って下さい。サッカー選手の話で、しかもアルゼンチンのサッカー選手の話ならアルゼンチンのサッカー選手の具体例の話をすべきでしょうが。陸上競技界とサッカー界では違いますし、ブラジル・サッカー選手の表記とアルゼンチンのサッカー選手の表記も日本では違いますよ。しかも出典の事例なんて侵入者ウィリアムさんが書いているように沖縄タイムスと中国新聞が同じ通信社でこれは同じモノです。そして読売新聞とスポーツ報知が同じでペウセレですよね。それで日刊スポーツがぺウチェレです。たった「３つ　対　１つ」の議論を大の大人が大真面目になってやるんですか？（しかもスポーツ報知と読売新聞は同じグループ企業です）。そんな少数の出典は３つも１つも変わりませんよ。馬鹿馬鹿しいレベルです。出典が見つけ易い方と言っていますが、３つと１つで合計４つしかないなら、どちらも出典は見つけにくい選手ですよ。それ程、出典が少ない選手です。それに対して出典が見つけやすい方と言って、それでウソの名前の方を読者に教えるなんてバカらしいですよ。'それで現代のテクノロジーでyoutubeの発音が聞けて「ぺウチェレ」とはっきり言っているのにそれを無視するんですか？　正気ですか？　「ペウセレ」なんて発音はないじゃないですか？　「チ」という発音が聞こえていて「ペウセレ」なんて発音していないの「原音からやや離れている」と言ってまた屁理屈を捏ねだすんですか？　そんなに素直に認められないなんて異常じゃないですか？　--Pericoperu（会話） 2018年4月18日 (水) 07:17 (UTC)

ウィキペディアのルールには屁理屈を捏ねるなというルールはないんですか？

日刊スポーツってスポーツ新聞ですよね。スポーツ新聞で「ぺウチェレ」って表記して文献があり、現地音声で「ぺウチェレ」と言っているならウィキペディアでぺウチェレで良いんじゃないんですか？　柔道の合わせ技一本勝ちと同じ感覚を持ちましたね。日本のスポーツ新聞が「ぺウチェレ」で、現地発音が「ぺウチェレ」で、なんで皆さんは存在しない「ペウセレ」にすべきなんですか？　意味不明です。常識的に考えておかしいでしょ。

存在していない「ペウセレ」にしたいとか、「ペウセレ」が一番、最適だという意見は社会常識的に考えておかしくないですか？

また新しい動画が２つも見つかりました。「ぺウチェレ」と言っています。日刊スポーツというスポーツ新聞が「ぺウチェレ」と表記していて文献出典がありますので、「ぺウチェレ」が一番最適ではないですか？　「ペウセレ」という動画は今のところどうひっくり返ってもアルゼンチンで見つけられません。私はペウセレを見つけられませんでした。

新しい動画です。この動画の１分１５秒の所で「カルロス・ぺウチェレ」と言っています。「ペウセレ」とは全く言っていません。 これはリーベルの歴史を紹介する番組です。 https://www.youtube.com/watch?v=M7VS16Xkf8I

また新しい動画が見つかりました。ここでも２分１０秒の所で「ぺウチェレ」と言っています。これも歴史紹介番組できちんとした番組です。 https://www.youtube.com/watch?v=CSmVHDlqSOc

皆さん、常識的視点に立って議論して下さい。そして常識的マナーを持って下さい。相手に文献出典が見つかったら「おめでとう」と言える人になって下さい。他のスポーツ競技の選手の発音を新たに見つけて来て特殊例をわざわざ紹介して屁理屈を捏ねたり、存在しない「ペウセレ」にしたいと言い始めるのを止めてくれませんか？　外国人なら５分で済む話が日本人の屁理屈により長引いていると思います。相手を疲弊さえ迷惑をかけて、挙句の果てにあなた達の結論だと、今後、多くのサッカー・ファンが何十年に渡って間違い発音名称を記憶する危険性が生まれます。馬鹿なことは止めて下さい。人の迷惑を考えて下さい。--Pericoperu（会話） 2018年4月18日 (水) 08:04 (UTC)

ペウチェレに 反対 、ペウセレに 賛成 。あえて明示的に賛否を表明することは避けてきましたが、話にならないと感じますので、賛否を鮮明にしておきます。

>今後、多くのサッカー・ファンが何十年に渡って間違い発音名称を記憶する危険性が生まれます。

ペウセレとした場合でも記事本文に「ペウチェレ」表記も併記する、という話はすでに出ていますので、そのような危険性が生まれるリスクは低いです。仮に本文を読まずに記事名だけしか読まないサッカー・ファンを想定しておられるなら、それは貴方の想定しているサッカー・ファンのレベルが低すぎるだけの話でしょう。ここは百科事典ですので、本文も読まないで勝手な勘違いをする読者にまで責任を負う必要性は感じません。

サッカーの話をしろ、と繰り返していらっしゃいますが、ここはウィキペディアです。ウィキペディアのルールに則った議論をお願いいたします。貴方の個人的な常識のみに依拠するのではなく。

場のルールを尊重できない方は非常識である、と私は考えます。そういう方がご自分の『常識』について長広舌を振るわれたところで、ことさらに説得力が生まれるとは思いません。--Sumaru（会話） 2018年4月18日 (水) 12:29 (UTC)

Sumaruさん、あなたの言っている事は意味不明です。自分で何を書いているか自覚していますか？　だからぺウチェレという文献出典が見つかりました。日刊スポーツの文献出典が見つかりました。私はウィキペディアのルールに則っています。私がウィキペディアのルールを無視しているような印象操作を開始するのは止めなさい。いい加減にして下さい。あなたのやっている事が個人的な常識ですよ。 これだけ音声でぺウチェレと現地音声を紹介して、ペウセレという音声は１つも存在していないのに「ペウセレ」にすべきだというのはおかしいですよ。 あなたこそなぜぺウチェレに反対できるのか、反対理由があまりにも希薄ですよ。それで多くの人間を納得させられると思いますか？　ペウセレという呼び名の人がアルゼンチンではまるで一般的でなく、ぺウチェレが大多数でこの選手もぺウチェレと呼ばれているのにペウセレの方が信用性が高い苗字であるという理屈はどう聞いても説得力がない。あなたの思考方法はまるで説得力がない。 屁理屈の次は印象操作をするのは止めて下さい。日刊スポーツの文献出典があります。なぜスポーツ新聞の表記が否定されるんですか？

あなたはよくこの音声を聞いて下さいよ。この動画の題名は「スペイン系アルゼンチン人の『カルロス・ぺウチェレ』という名前の発音の仕方」となっています。だからスペイン語でもぺウチェレなのに、なんでペウセレにするんですか？　あなたの主張は意味不明なんです。理解不能です。https://www.youtube.com/watch?v=5VEB37YDh10

--Pericoperu（会話） 2018年4月18日 (水) 14:25 (UTC)

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>これだけ音声でぺウチェレと現地音声を紹介して

こういう発言がなおも平然と出てくる時点で、Wikipedia:検証可能性を理解していない（理解しようとしていない）ことは明らかです。

>ペウセレという呼び名の人がアルゼンチンではまるで一般的でなく

コペンハーゲンはデンマーク語ではない、フィンランドもオランダも現地の呼称ではない、でもそういう記事名で立っています。そもそも日本以外でこの選手がやっている競技を「サッカー」と呼んでいる国がどれだけありますかね。

>ペウセレの方が信用性が高い苗字であるという理屈

私も含め、誰もこんなことは申し上げていません。「あなたの言っている事は意味不明です。自分で何を書いているか自覚していますか？」そっくりそのままお返しいたします。--Sumaru（会話） 2018年4月18日 (水) 14:32 (UTC)

都合の悪い事を無視するのは卑怯者のする事ですよ。日刊スポーツで「ぺウチェレ」と表記している文献出典があると何回も説明しているのになぜそれに言及しないんですか？　都合の悪い事は無視して、延々と特殊例や例外を探し出して来て屁理屈を続けるのを止めなさい。屁理屈はいつまでも続けられます。あなたの屁理屈に相手を付き合わせるのは止めなさい。自分の望む編集にならないから屁理屈を続けているのは本当にみっともないですよ。だからアルゼンチンのサッカー選手以外でコペンハーゲンとかフィンランドとかオランダとか地名の話を展開するの止めなさいよ。意味不明ですよ。わざと関連性の薄いモノを例として持ち出してそれで屁理屈こねても相手には意味不明です。本当にみっともないです。止めて下さい。同じ屁理屈を何度もするの止めて下さい。学習して下さい。あなたの例の挙げ方は屁理屈です。--Pericoperu（会話） 2018年4月18日 (水) 14:54 (UTC)

>日刊スポーツで「ぺウチェレ」と表記している文献出典があると何回も説明しているのになぜそれに言及しないんですか？

私は上で半日ほど前に「日刊スポーツの表記の変化は、確かに「ペウチェレ」への改名を後押しするものといえるでしょう。しかし、その一方で」…と単に言及するどころか、貴方の立場に有利な点まで踏まえた上で立論しています。

「都合の悪い事を無視するのは卑怯者のする事ですよ」。そうですか。では、こちらがはっきりと言及したことを読みもせずに言及していないと虚偽の批判をし、卑怯者呼ばわりまでしてきたことについて、貴方は無視することなく誠実に謝罪してくださるんでしょうね。--Sumaru（会話） 2018年4月18日 (水) 15:05 (UTC)

だからスポーツ新聞で「ぺウチェレ」と文献出典があって、現地音声で「ぺウチェレ」と呼ばれているのに、なんで否定できるんですか？ と聞いているんですよ。 そこを掘り下げて説明しなさいよ。普通の常識があれば「そうですね。それならぺウチェレが一番適切ですね」となります。なぜ「ペウセレ」の方が一番ふさわしくて、オランダ、コペンハーゲン、フィンランドの話を開始するのか意味不明なんですよ。 あなたは何度聞いても大して掘り下げていない。それでオランダ、コペンハーゲン、フィンランドの話を始める。いい加減にして下さい。 きちんと答えなさい。 出典数が多いと言っても「３つ　対　１つ」という細かい話であると私は批判しています。それでスポーツ新聞が「ぺウチェレ」で、現地音声がぺウチェレなのに、なぜぺウチェレでなくて、あなたのペウセレが一番適切なんですか？

オランダ、コペンハーゲン、フィンランドの話で「ペウセレ」が一番適切だと説得できたつもりなんですか？　 地名と人名は違うって基本的な認識の差異が分かりませんか？　滋賀県とサッカー選手の乾選手は違いますし、大阪府とサッカー選手の本田選手は違います。地名の話するの止めなさいよ。屁理屈って知ってますか？ 意味不明ですよ。あなたの説明は理解不能です。きちんと説明しなさい。--Pericoperu（会話） 2018年4月18日 (水) 16:06 (UTC)

様々な例えを出したのは大元の主張でご納得いただけていないから切り口を変えただけの話です。よもや大元の主張を読みもせずに「言及していない」と決め付けてくるなど、夢にも思わなかったので。

で、こちらがきちんと言及したことを言及していないと決め付けた上で卑怯者呼ばわりまでしたという、貴方にとって「都合の悪いこと」は無視なさるのでしょうか。貴方の価値観で「卑怯者」と位置づけられる行為を貴方が百も承知の上でなさっているのだとすれば、Wikipedia:投稿ブロック依頼の提出なども検討しないといけなくなりますが。--Sumaru（会話） 2018年4月18日 (水) 16:16 (UTC)

大元の主張って何ですか？　普通の人は「アルゼンチンの他のサッカー選手を例に出して、この選手はこの様に発音されている。この選手の文献出典はこうなっている。だからこの選手の表記はこうすべきだ」という風に議論を進めます。 あなたが「イスタンブール、コペンハーゲン、オランダ、フィンランドという地名とカルロス・ぺウチェレというアルゼンチン・サッカーの選手を比較するのが分かりません」。 そして、ウサイン・ボルトという陸上選手を持って来て例に挙げるのも分かりません。どうして他のアルゼンチンのサッカー選手を例に出して話をしないんですか？　「アルゼンチンのスペイン系アルゼンチン人はこう表記されている。アルゼンチンのイタリア系アルゼンチン人はこう表記されている」と論を展開するなら分かりますが、イスタンブールやコペンハーゲンを例に出されても困ります。それはあなたの論理では成立しているのかもしれませんが、「同じ他のアルゼンチン人のサッカー選手でどうして話をしないのか？」と不思議極まりないです。論理的におかしいです。遠いモノを持って来るのは自分が有利になる為、望む編集にする為に、そのような例の出し方をしていると取られても仕方ないです。なんで陸上選手のウサイン・ボルトは例に出したのに、アルゼンチン人のサッカー選手、つまり他のスター選手の例は何一つ出さないのか？　という大きな疑問が残ります。「アルゼンチン人のサッカー選手で表記を統一したいので、他のアルゼンチン人の話をたくさんする」というのが筋だと思います。陸上選手のウサイン・ボルトや地名のイスタンブールの話で相手を説得しようとするのは筋違いです。違いますかね？ それは世間では屁理屈のレベルでしょう。大元の主張が分かっていないと相手を批判するならば具体的に説明して下さい。それで分かり易いように、他のアルゼンチンのサッカーのスター選手を10例ぐらい出して納得の行く説明を私にして下さい。地名は止めて下さい。筋違いです。--Pericoperu（会話） 2018年4月18日 (水) 16:38 (UTC)

もう一度だけお聴きします。

こちらがきちんと言及したことを言及していないと決め付けた上で卑怯者呼ばわりまでしたという、貴方にとって「都合の悪いこと」は無視なさるのでしょうか。

「都合の悪い事を無視するのは卑怯者のする事ですよ」。これは私の言葉ではなく貴方の言葉です。「卑怯者」とまともな議論が出来るとは到底思えません。--Sumaru（会話） 2018年4月18日 (水) 16:43 (UTC)

　アルゼンチンのサッカーのスタ―選手のクラウディオ・カニーヒア（Caniggia）は現地ではカニーヒアと呼ばれています。 　この選手はイタリア系です。だからカニージャと呼ばれていてもおかしくはないケースですが、

 彼の場合はスペイン語読みのカニーヒアという名前です。

　それで日本ウィキペディアではカニーヒアと表記されています。 　アルゼンチン代表の元監督のアレハンドロ・サベーラ（Sabella）は現地ではサベーラと呼ばれています。 　彼はイタリア系でなのでアルゼンチンでもサベーラそのままです。スペイン語だとサベージャですが、 　彼の場合はそのままサベーラです。

 つまりこのように現地読みで表記されています。

　これが論理的な議論の進め方です。 　それでカルロス・ぺウチェレは現地でぺウチェレと呼ばれています。なんで彼の場合はぺウチェレでは駄目なんですか？ 　これが論理的な議論の仕方です。 　地名のイスタンブールとか、陸上選手のウサイン・ボルトとかを例に出すのは論理的ではないでしょう。 　論理性が乏しい。 　あなたはご自身の議論の仕方を省みて下さい。 　あなたの話を聞いていても理解できません。自分が有利になる為に、自分の望む編集にする為に 　敢えてアルゼンチンのサッカー選手の例を出すのを止めていると思われても仕方ない議論の仕方です。 　ウィキペディアのルールを振りかざして相手を脅すテクニックを駆使して追い込む前に、 　そして被害者意識を出して相手を批判する前に、ご自分の議論のやり方にエキセントリックな面がないか考えて欲しいです。 　お願いします。あまりにエキセントリックな例えだと屁理屈のレベルですよ。 　アルゼンチンの他のサッカー選手の例で議論して下さい。お願いします。--Pericoperu（会話） 2018年4月18日 (水) 17:07 (UTC)