Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20171016

利用者:Triglav（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの言動についてコメントをお願いします。

おそらくWikipedia:コメント依頼/KAKERUTVに関連したものと思われますが、Triglavさんは昨日になってたらい及びボディペインティングにおいてKAKERUTV画とされるものを復帰されました[1][2]。ただそれを本日になってIPユーザーが議論なしとしてアルトクールさんの版に差し戻したことをきっかけに、差し戻し編集合戦が始まってしまいました。ノート:平手打ち、ノート:ハリセンと違いノートで議論がなされたわけではありませんが別段そのことは問題視しておりません（KAKERUTV氏のコメント依頼を見るに復帰には賛否あるやむしれず慎重さが必要かもしれませんが、現時点ではどちらが正しいのかに関しては言及は避けます）。まず両者に対し利用者:Wikiuser15442（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがノートで3度のリバートがあったことを警告[3]、それでも無視して両人とも差し戻しを行い3rrとなったところで私が管理者伝言板に報告、そこに更に別にIPユーザーが登場し編集合戦が継続、その結果赤の旋律さんによって3者とも1日のブロックとなりました。

2つのIPに関してはまぁその程度の存在と考えてよいでしょうが、Triglavさんは10年以上のベテラン利用者で現役の管理者です。その方が会話ページの警告を無視して編集を強行し、更にその警告に対する返答の中で「これで差し戻してきたら見もの」と発言され、赤の旋律さんによるブロック後のコメントが「まぁ機械的対応もよろしいのではないですか？」というもので、要約欄では「11年目にして初黒星」と茶化すような（ブロックは勝ち負けではないでしょう）目的外の内容のコメントを書かれました。

流石にご自身が直接関与された案件ですので管理者権限の使用はなかったものの、これら一連の編集が果たしてふさわしいものであったのか、第三者のご意見を承りたく思います。

過去の依頼

• Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20121110
• Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20120228

--Aiwokusai（会話） 2017年10月16日 (月) 03:57 (UTC)

依頼者コメント

「特に意見はありません。」とのご本人のコメントがありました。IPであろうが管理者であろうが明確な荒らしの差し戻しでもない以上3rr違反は等しく適応されるべきでしょうが、管理者という立場としてその点ご自身がブロックされる可能性についてどれだけ自覚がおありであったのか、コメントは強制ではないとはいえ出来ればお考えを聞いてみたかったですが…。既に上がっているコメント依頼に加え、ノート:金子哲雄やWikipedia:コメント依頼/海獺 20121109などに関連して過去に2度の解任動議が提出されているにも関わらず（Wikipedia:管理者解任の投票/Triglav 20120324、Wikipedia:管理者解任の投票/Triglav 20121115）、管理者としての資質についてどう見られるかという危機感が薄いのではないかと思いました。--Aiwokusai（会話） 2017年10月16日 (月) 06:10 (UTC)

被依頼者コメント

言葉尻を管理者資質に結びつけようとする愚行にはまったく興味がないのですが、依頼文に1点気になるところがあり、こちらにて申し添えておきます。

＞2つのIPに関してはまぁその程度の存在と考えてよいでしょうが

すべての利用者は平等ではないのですか？ なぜIPだけ不問にされるのですか？ 今回、管理者権限の行使ではないのに管理者の資質が問われてIPの資質が問われないのはなぜですか？

管理者の資質についての理想を心の中に抱かれているのであれば、なぜご自身が管理者となり理想を実行して周囲に見せつけ、それをもって正しさの証明にはなさらないのですか？

今回は画像の貼り剥がしに関する些細な衝突でした。ですが衝突は時として埋めがたい亀裂となり一方が退場してしまうことはいたるところでよく目にします。もし登録利用者が退場しIPが残ることになったらどうなるでしょう？ 残念ながらIPは物理的に画像を投稿することができません。そのようなIPに今後も画像整理を委ねるのですか？ 登録利用者を排斥しIPを保護すること、これが依頼者様の考える正しさなのでしょうか？ 1、2

Aiwokusai様、Wikiuser15442様、ミランブラジル様、お三方は奇しくもデビュー年が2015年でご一緒。投稿回数も審査には十分な量となっています。期間、活動ともに申し分ありません。せっかくの機会です、管理者立候補を真剣にお考えください。自らの行動で正しさを証明していただけることに期待します。

とは申しても、踏み出す切欠を掴むのは大変に難しいことと思います。ならば、皆さま3名と私の計4名で同時に立候補というのはいかがでしょう？ 不公平にならないように私も管理者立候補で挑みます（二度手間を避けるためフラグは不信任となった際に外します）。どうでしょうか？ これだけ大勢なら気楽に行けると思います。準備整いましたら、このページ上で表明願います。3名様揃い次第（スケジュールなど確認を行い）立候補手続きに進みます。この月末に立候補。やりましょう、だから。--Triglav（会話） 2017年10月17日 (火) 13:25 (UTC)

Moon.rise様（既にRfA質疑みたいになっているのですが・・・）重箱の隅を突いて集めてくるのがコメント依頼なので気にはしていませんが、自分で言うのも変ですが、普段はバカが付くくらい丁寧なんですよ。時と場合によっていろいろな対応を行っております。

• 黒星：陰性は白、陽性は黒です。それ以上の意味はありません。
• 3RR行使と理念：マニュアルにはそう書いてあるのですね。その昔、マニュアルは読んでいませんでしたが管理者になる前の私もそう考えていました、とある先輩管理者の対処を見て衝撃を受けるまでは。私なら（編集が絡むものについては大量処理しない方針なので）・・・まず、何かメッセージを残そうとしている利用者がいたら様子を見ます。そしてどちらかがノートに移行して編集が止まれば未処理で終わりです。その後、編集合戦を承知で加勢してきた3人目の人物が可変IPであったため、IPによる過度の編集の継続として半保護処置としたと思います。ただし、窓口対応で日ごろから大量に処置されている方なら機械的対応も無理はありませんし、それは認められています。3RRはおおむね支持しています。ただその内容「3度以下でも（ある）」と書かれていると同時に「3度超過でも（ないこともある）」が伏せられていると考えています。繰り返しますが、今回の処置者の処置に間違いはありません。その伏せられているという理由も私は理解しています（処置者も理解しているはずです）。
• 立候補：冗談も何も言ってしまったものは条件がそろえば必ず実行しますよ。いろいろなところで申し上げていますが、管理者はウィキペディアでしばらく活動した者なら誰でもなれます。現役管理者に不満があるのなら取り巻いて非難するのではなく、実際に管理者に飛び込んでみることが管理者を理解する最短コースです。無茶なことではありません。これを無茶だと感じるのなら現役管理者に無茶なことをさせていることになります。Moon.rise様も2015年組ですし、やってみませんか？ 5人で。

--Triglav（会話） 2017年10月17日 (火) 17:35 (UTC)

コメント

• ビューロクラットやCUでもあるからこそ、WP:3RRという方針は守ってほしいです。ここまで来ると解任でもいいかと思います。--Wikiuser15442（会話） 2017年10月16日 (月) 04:06 (UTC)
  • 別案件ですが、広域ブロックに巻き込まれたIPに「障壁回避のために直ちにアカウントをお取りください。それで今回の問題は解決します」と返信しています。--Wikiuser15442（会話） 2017年10月16日 (月) 04:13 (UTC)
• 確かに3RR違反は問題ですが、問題の本質はそれに至るまでの経緯、およびその後の対応にあると考えます。相手のIPユーザーさんの差し戻しの正当性に関わらず、差し戻しに対して差し戻しで返しながら要約欄で会話というのは電算機資源の無駄使いです。さらにいえば、3度目の差し戻しの時点で会話ページにてWikiuser15442さんにご注意を受けたところで編集合戦を止めていればまだ良かったのですが、にも関わらずそれを無視して編集合戦を強行するというのは、管理者さんであるないの以前に一利用者として対話姿勢に問題があると判断せざるを得ないと考えます。私としてはこの1件のみを以ってブロックを延長すべきなどとは毛頭思いませんが、しかしながら管理者（およびチェックユーザー係、ビューロクラット）として活動を続けて頂くには心許なく感じており、心苦しくも管理者の解任動議の提出も検討せざるを得ません。チェックユーザー係およびビューロクラットのフラグについては、現状のところ解任の制度は用意されておりませんが、これにつきましても制度の策定を検討すべきかと存じます。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2017年10月16日 (月) 06:23 (UTC)
  • コメント これらの特殊権限は、管理者であることが前提となっていますので、管理者でなくなれば必然的に全部除去されることになるかと思います（もし、「管理者としては必要だけどビューロクラットだけは信任できない」というような自体になった場合、どう対応するのかはよくわからないですが）。--Jkr2255 2017年10月16日 (月) 11:18 (UTC)
    • Jkr2255さん、教えて頂いてありがとうございます。ただ、私の読み込み不足だったかもしれないのですが、それに関しての規定もどこかに書かれているのでしょうか、それとも非明文化された状態での実効運用…ということでしょうか…。私が調べた限りだと、Wikipedia:ビューロクラットなどに「就任条件の1つに、そのウィキで管理者を務めていることがある」とあるところまでしか読み取れなかったのですが…。私の読み込み不足でしたら申し訳ございません。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2017年10月17日 (火) 00:00 (UTC)
    • Wikipedia:管理者の辞任に、「理由の如何を問わず、辞任する管理者がビューロクラット、チェックユーザー、オーバーサイトの各権限も有していた場合、それらの権限も失います。」とありました（自分も再確認していました）。--Jkr2255 2017年10月17日 (火) 03:24 (UTC)
      • なるほど、そちらのページに記載があったのですね。ご説明頂きありがとうございます。少し脱線してしまい申し訳ありませんでした。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2017年10月17日 (火) 03:48 (UTC)
• コメント ここにきて「特に意見は有りません」で済ませようとしているというのが真摯に向き合う管理人の対応なのでしょうか。相手をバカにしてる、もしくは下に見ているようにしか思えず、資質について疑問を抱きます。強い言い方で申し訳ございませんが、現時点での率直に受けた感想です。--Scarlet 1（会話） 2017年10月16日 (月) 12:39 (UTC)

• コメントまあこの人は、特に意見がありませんてのは本当だと思いますよ。基本あんまり自分の考えと他人の考えの共有出来る部分の見切りができる感じじゃ無い。それより例の宣伝的な画像提供をありと真面目に考えてる様子なんで、そろそろ解任して良い。アーリーマジョリティ層だから元々柱にはならんタイプだし、そろそろ自分で辞任すっかもね。元々人に説明できないタイプの人だから、説明責任は果たせ無い人。3RR起こすのも内容レベル低すぎ--106.184.21.142 2017年10月16日 (月) 21:26 (UTC)
• こんにちは、Moon.riseと申します。これまで様子見をさせていただいておりましたが、管理者Triglavさんの被依頼者コメント[4]がとても不可思議でしたので、コメント申し述べさせていただきます。Triglavさんのご主張では「今回、管理者権限の行使ではないのに管理者の資質が問われて」ということですが、果たして本当にそうなのでしょうか？

• これまでにTriglavさんによってブロックを受けたり、受けずに警告で済まされたりといった利用者はいたものと思いますが、それらの方は対処について「白星」だった「黒星」だったということで受け止めるのがよろしいのですか？
• Wikipedia:スリー・リバート・ルールには、「3RRは権利を示すものではなく、機械的な防御壁です」とされています。機械的な判断でブロックをすることで、抑止力が働くものだと考えます。Triglavさんは、赤の旋律さんのブロックに対し「まぁ機械的対応もよろしいのではないですか？」[5]といわれています。それでは、Triglavさんのこれまでの3RR対処は、（機械的対応ではないとして）どういう対処判断をされてきたのですか？
• Wikipedia:スリー・リバート・ルールについては、機械的な判断ということからも、グレーゾーン（例えば暴言なのか暴言でないのか迷うなど）の少ないガイドラインだと考えます。Triglavさんが「3RRを知らなかった」「知っていて意図的に違反した」かとなれば、後者によるものでしょう。TriglavさんはWikipedia:スリー・リバート・ルールについて、これを支持していないなどの、独自のお考えがあるのでしょうか？

ざっとこの程度には、管理者権限行使に関わることで、お聞きしてみたいことが挙がります。「言葉尻を管理者資質に結びつけようとする愚行」というご主張には賛成できかねます。

その上で、どうしてTriglavさんの「ならば、皆さま3名と私の計4名で同時に立候補というのはいかがでしょう？」という提案が、ここで上がってくるのでしょうか？　こちらのページなどでTriglavさん＝Aiwokusaiさん、Triglavさん＝Wikiuser15442さん、Triglavさん＝ミランブラジルさんでの議論が行われ、進行するその中で「あなたよりも私が管理者になる」という向きのご発言が出てきた、ということならまだ分かります。「3名様揃い次第（スケジュールなど確認を行い）立候補手続きに進みます。この月末に立候補。やりましょう、だから」というご発言は、まったく冗談なのでしょうか？　まったく本気でされているのでしょうか？

とりあえず、私といたしましては、上記質問（3問）へのご回答を求めさせていただきます。いずれも、管理者権限行使に関わることです。--Moon.rise（会話） 2017年10月17日 (火) 15:20 (UTC)