Wikipedia:コメント依頼/rxy

rxyさんによる投稿ブロックSpecial:Redirect/logid/3687467およびその後の対応がWikipediaのルールに則った適切なものかどうか、コミュニティの皆さまにお諮りいたします。

経緯

rxyさんはSpecial:Redirect/logid/3687467により、JapaneseAさんを「2017年9月13日 (水) 18:26」から「2017年9月20日 (水) 18:37」まで投稿ブロックしました。補足説明としてJapaneseAさんのノートで2017-09-13T18:37:09 の版があり、次の2点が指摘されています。

1. Special:Diff/65487066はどう見てもSpecial:Diff/65267724で指摘された事項を無視しており、Wikipedia:常に要約欄に記入するに反する
2. Special:Diff/65486601 の「こんな下らない事で会話ページに来ないで下さい。」という記載は必要でしたか

この補足説明1.のDiff/65267724はWikipedia:投稿ブロック依頼/JapaneseA_20170821の中での記載で、JapaneseAさんによる要約欄などの記載は虚偽であり、他の編集者の立場から迷惑な行為であったとしています。この投稿ブロック依頼は最終的にrxyさんによってブロック見送りとなったものの、〈「高圧的なコメント」と取りうるとみなされているコメントがあるとの指摘がありますので、改善なさってください〉とのrxyさんのコメントがありました。

投稿ブロックのあと、JapaneseAさんはノートにて、上記2.は「余計な一言でした。この点は気をつけます」と述べています。上記1.については、「常に要約欄に記入する」のガイドラインに反して要約欄での説明が不足していたことを反省する一方で、他の編集者にとって迷惑な行為だったか確認したいとしていました[1]。その後、他の編集者の立場からDiff/65487066の編集について、「感謝していた」「問題は感じませんでした」とのコメントがありました[2]。

その後、rxyさんはこの編集にたいして「文言の除去や復旧に当たり、文章の前後関係については気に」していなかったという問題を指摘した上で、該当記事を修正編集して現在に至っています。JapaneseAさんはrxyさんの編集に対して感謝の意を述べ、受け入れる姿勢を示しています。

--j8takagi（会話） 2017年9月18日 (月) 01:14 (UTC)

依頼者のコメント

上記経緯節の補足説明1. は、投稿ブロックの理由として不適切だと考えます。Special:Diff/65487066は、他の編集者からの感謝のことばが示すとおり、迷惑行為ではありませんでした。すなわち、「Special:Diff/65487066はどう見てもSpecial:Diff/65267724で指摘された事項を無視して」いるというrxyさんの説明は不当だと考えます。JapaneseAさんの編集には、「文言の除去や復旧に当たり、文章の前後関係については気に」していないという問題はあったものの、こうした問題は投稿ブロックの理由にはなりません。また「常に要約欄に記入する」のガイドラインから暴言、いやがらせ（他の編集者に対する迷惑行為）以外の理由で投稿ブロックに値するような問題行動は読み取れないと考えます。

なお、先行する「Diff/65267724」について、別の編集者の方から（迷惑行為とするのは）「確認法を間違えた」結果であるとする指摘がされており[3]、迷惑行為だったという合意形成はできていない可能性もあわせて指摘します。

補足説明2.について、（ユーザー自身でなく発言内容に対する）理由を示した上での「下らない」という発言が、投稿ブロックするほどの暴言（高圧的なコメント）かどうか疑問に思います。発言に対して注意するコメントがあれば改善できる問題であり、投稿ブロックの理由とするには問題の過大視だと考えます。

このように、rxyさんが理由として説明している2点のうち、1点は不当、もう1点は問題の過大視だと考えます。そうした点を踏まえ、rxyさんの投稿ブロックがWikipediaのルールに則った適切なものかどうか、コミュニティの皆さまにお諮りいたします。

なお本件は、本コメント依頼作成開始時点でブロック期間が3日を切っていて残り僅かなこと、JapaneseAさんの関わる案件にはWikipedia:タッグチームに該当すると思われる編集者が出現して議論が混乱しがちなこと、今回はJapaneseAさんの行動ではなくrxyさんの行動や判断が問題の焦点だと考えることから、ブロック解除依頼ではなくコメント依頼の形にしました。

--j8takagi（会話） 2017年9月18日 (月) 01:14 (UTC)

rxyさんのコメント

Special:Diff/65532926（★） と Special:Diff/65535519 で既に同じ趣旨のことを2回も書いており、ここで書くと3回目になるのですが、私の判断基準は「方針やガイドライン違反が運用慣例等を考慮して違反に当たるか」「違反する場合は合理的な理由とコミュニティにとっての利益になりうるか」であって、「他者が迷惑と感じるか否か」ではありません。しかしながら依然として、本セクション冒頭に提示した版での対話を経ても本コメント依頼の #依頼者のコメント を見るに、依頼者たる j8takagi さんは「他者に迷惑か否か」を基準として判断され、方針やガイドライン違反をすべき合理的な理由があるかや、本件ブロック対象者の前歴を一切考慮していないと言わざるを得ません。

Special:Diff/65518157 の末尾に記載しましたが、「暴言または嫌がらせ」は〈Special:Diff/65486601 に関連し、Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20160330 から Wikipedia:投稿ブロック依頼/JapaneseA 20170821 までで依然として一定数の利用者が JapaneseA さんのコメントを読んで「高圧的」と感じられる場面がある〉という点で長期にわたる継続と、同様行為の再発による負債の累積が認められると判断したものであって、単一事象を理由にしているわけではありません。本ページの初版たる 2017-09-18T01:14:55‎ の版 #依頼者のコメント で 『注意するコメントがあれば改善できる問題』と J8takagi さんは述べられておりますが、私は1年以上にわたっての継続しているものと判断して注意のみで改善される段階は既に過ぎたと判断し、即時ブロックを行いました。

また、本件ブロック対象者の要約記載方法については、本セクション冒頭に提示した Special:Diff/65532926（★）のとおり「迷惑行為か否か」ではなく、「コミュニティから指摘された事項」の改善がされていないことの補足理由となります。実態としては編集の取り消し、または過去版への差し戻しであるにも拘わらず、"rv" 等その旨を記載しないで「エラー修正」といった一見すると細部の編集であるかのような誤解を招く表現を継続して利用しており、編集理由は説明できていても編集内容である「過去版からの復旧」が説明できておらず、履歴管理上や相互監視上問題であると判断しました。なお、Wikipedia:常に要約欄に記入する を提示しているのは、当該ガイドラインの趣旨をよくご理解いただければ、本件ブロック対象者がコミュニティとの軋轢を生むことを低減できると期待したためです。

既に私と依頼者たる J8takagi さんのみの対話では、考え方の違いなどから二者間での認識齟齬解消につながらないことと思いましたので、利用者‐会話:JapaneseA の 2017-09-17T11:24:26 版にて対話の終了と、コミュニティの判断を仰ぐことを提案しました。本件では私の説明に至らぬ点などがあり、このような形でコミュニティの皆様にご負担をおかけいたしますこと、お詫び申し上げます。お手数をおかけいたしますが、忌憚のないご意見をお寄せいただけますと幸いです。--rxy（会話） 2017年9月18日 (月) 12:23 (UTC)

コメント

rxyさんの行動に瑕疵はありません。そもそも依頼者は、方針やガイドラインの表面上の字句・字義のみにとらわれすぎていて、その背景にある思想や趣旨に考えが及んでいないようです。その結果以前より様々なところで法律家ごっこじみた不毛ともいえる議論を繰り返しており、現在でも「Wikipedia‐ノート:編集方針」において反対多数の中、細かい文言の修正に一人こだわり続けています。百科事典の質量の向上に何ら資さない、本コメント依頼の早期終了を提案します。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年9月18日 (月) 01:55 (UTC)

返信 主張自体に具体的に反論するのではなく、それを主張した人の個性や信念を問題にする、いわば、依頼者に対する人身攻撃ありきということでしょうか。--j8takagi（会話） 2017年9月18日 (月) 08:52 (UTC)

（返信）上記のコメントについてですが、私には、依頼者であるあなたの個性や信念ではなく、行動を問題としているコメントと読めますし、その内容も真っ当なものと感じます。Personal Attack 本来の意味とはかけ離れた、行動に対する真っ当な批判を個人攻撃呼ばわりして抑えつけようと試みるのは、それこそルールの悪用というものです。Yassie（会話） 2017年9月18日 (月) 12:06 (UTC)

返信 Xx kyousuke xxさんのコメントには私の今回の主張自体に対しての言及はありません。一方で、「「Wikipedia‐ノート:編集方針」において反対多数の中、細かい文言の修正に一人こだわり続けてい」るという別件上での信念・行動パターン（=個性）が言及されています。この2点から、「主張自体に具体的に反論するのではなく、それを主張した人の個性や信念を問題に」していると判断しました。また私は、Wikipedia:個人攻撃はしないについては言及していません。標準名前空間の人身攻撃にのみ言及しています。なお、Wikipedia上で他人の行動を咎めるのならば、方針やガイドラインの字句や字義にこだわるのは当然のことだと私は考えます。--j8takagi（会話） 2017年9月18日 (月) 14:18 (UTC)

「「「Wikipedia‐ノート:編集方針」において反対多数の中、細かい文言の修正に一人こだわり続けている」というのはあなたの信念や個性についてではなく、行動に対する言及であると、私には見えます。故に Focus on Behavior （行動に着目せよ）の大原則に則った指摘であり、個人攻撃・人身攻撃の類にはあたらないと判断します。また、後半部分の「Wikipedia上で他人の行動を咎めるのならば、方針やガイドラインの字句や字義にこだわるのは当然」と仰るのは、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用にて、その一例として挙げられている「法律家ごっこ」、その解説文にある「方針の精神を無視して方針の表面上の字面だけを厳密に追っていき、自分勝手な議論や解釈をすること」にそのまま該当するものであり、こちらのほうが看過できません。Yassie（会話） 2017年9月18日 (月) 15:18 (UTC)

一般論に於いて管理人氏に明白な瑕疵が無い限りその決定は尊重されるべきです。私も本コメント依頼の早期終了を提案します。--ゴロンゴ（会話） 2017年9月18日 (月) 08:35 (UTC)

返信 一般論としては私は管理者の方たちによる日頃の行動を信頼し、尊重しています。今回は例外的に瑕疵があったと考えています。--j8takagi（会話） 2017年9月18日 (月) 08:52 (UTC)

• ブロックに納得がいかないのであれば解除依頼を出すべきではないでしょうか？--切干大根（会話） 2017年9月18日 (月) 09:14 (UTC)

返信 依頼者コメント末尾に書いた3点の理由により、解除依頼ではなくコメント依頼としました。--j8takagi（会話） 2017年9月18日 (月) 09:38 (UTC)

（返信）その3点の理由ですが、いずれも理由になっていないと考えます。まず1点目についてですが、ブロック期間満了まであと5時間という時点で解除依頼を提出し、解除されたという例があります。故に「ブロック期間が3日を切っていて残り僅か」なので解除依頼を出さないという理由は失当です。2点目については、そもそもミートパペット行為が未だに野放しにされていることが問題であり、ブロック解除依頼そのものの問題ではありません。3点目については、前述の解除依頼によるブロック解除後、当該管理者へのコメント依頼を経て、解任動議も満場一致で解任という結果に至っています。つまり、管理者の行動や判断の正当性を問うこととブロック解除依頼提出は両立できる行動であり、ブロック解除依頼を出さない理由にはなりません。Yassie（会話） 2017年9月18日 (月) 12:06 (UTC)

返信 逆に、コメント依頼のほうがよかった理由はあるのでしょうか？私としては、依頼者の行動が議題になるのならば、ブロック対象者であるJapaneseAさんに迷惑が及びにくい分だけ、コメント依頼を選んでよかったと思っています。--j8takagi（会話） 2017年9月18日 (月) 14:18 (UTC)

（コメント）静観しているつもりでいましたが、依頼者が寄せられたコメントに逐一、筋の通らない反論をしている行動を目の当たりにして気が変わりました。依頼者はWikipedia‐ノート:編集方針#「記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずに」節の修正提案においても、本コメント依頼においても、いつまでも「納得」しない行動が見られています。1ヶ所だけならばまだしも、立て続けにです。このことから、むしろ依頼者が自分の行動に対するコメント依頼を提出したほうが、建設的な議論ができるのではないかと考えます。

なお、本コメント依頼本来の議題にお答えしておきますと、私の目には、被依頼者の今回のブロックは正当なものに見えます。JapaneseA氏の直近の行動を鑑みれば、甘すぎるとさえ思うくらいです。Yassie（会話） 2017年9月18日 (月) 12:06 (UTC)

• コメント - 要約欄云々は別に一度や二度、わりとどうでも良い事ですっぽかしても何ら問題は無いものであり、余程の事が無い限り管理者裁量による即時ブロックの理由にはなりません。単体では。しかし理由の一つとしてなら成立します。Yassie氏のご指摘の通り被ブロック者の当時の行動は目に余るものがあり、いつ誰が「クールダウン」事由のブロックをかけてもおかしくない状態であったことは明らかと考えます（ブロックが実行された夜がもっともまずい状態であったようです。私なら翌日も継続するなら7日ブロック、および2-4週間への延長依頼で考えるでしょうか）。よって被依頼者に瑕疵があるものではないとの結論に至ります。なお当方は意見陳述のみのつもりであり、反論は固くご辞退申し上げます。--Hman（会話） 2017年9月18日 (月) 12:20 (UTC)
  • wikipediaのシステムで管理人氏は安全装置として機能していると思います。これを認めるとシステムの一部が安全装置を破壊することを認めるようなものです。rxy氏の決定に明白な瑕疵はないと思います。皆様がwikipediaを大切に思うなら管理人氏の決定に敬意をはらうべきです--ゴロンゴ（会話） 2017年9月18日 (月) 13:11 (UTC)
    • 後半についてのみ一応書いておきますが、「管理者だから」というのは免罪符にもなりませんし、そういう理由で「敬意を払う」必要はありません。コミュニティは管理者を任免・監視・監督します。管理者間も相互監視をします。各人は各人に対して敬意を払い、相互に尊重しあって「質・量ともに史上最大の百科事典」を目指すプロジェクトです。このプロジェクト目的に反する、または不利益をもたらす行動であれば、管理者であろうが、財団の重役であろうが、属性に関係なく居場所を失います（ドイツ語版でやらかした財団のとある元最高技術責任者を思い出しつつ…）。--rxy（会話） 2017年9月18日 (月) 13:26 (UTC)
    • （コメント）ゴロンゴ様へ。Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのかを熟読してください。Yassie（会話） 2017年9月18日 (月) 13:44 (UTC)
    • 私まで書くのも気が引けるのですが・・・ほとんどの管理者は恐らくは編集・システム・方針等の熟達者であり、その話を聞いてみる事や、一目置いてみる事は有益と思いますが、基本的にそれだけです。ただ、「こいつなら大丈夫だろう」と言う比較的経験のある中立性の高そうな利用者が、削除やブロックのボタンを押す等の権限を持つだけです（利用者全員に解放する訳にはいかないのは明白です）。一時期は私も管理者に名を連ねていた位で、本当にその程度です。一番申し上げたかったのは「管理人」ではなく「管理者」であると言う点なんですが。ただの係のひとつであり、jawpを取り仕切っている訳ではないのですよ。管理者同士でケンカしたりもしますし、管理者だってやらかしはありますから、ツッコまれるのは珍しい事でもなしです。なんなら解任された管理者だってごまんといます。--Hman（会話） 2017年9月18日 (月) 14:05 (UTC)

• コメント rxyさんの対処・対応はルールに則った適切なものであると判断します。j8takagiさんの仰る点だけではブロックとまではいかないかもしれませんが、これまでのJapaneseAさんの履歴を精査した上で総合的に判断した結果であり、これは適切な対処です。--切干大根（会話） 2017年9月18日 (月) 14:57 (UTC)

へのいちと申します。 今回の対処が妥当だったかどうかについては詳しい方にお任せしますが、rxyさんが「私の判断基準は...」と何度も仰っているあたり、 ご自身の判断基準にこだわりすぎているように見えて心配になります。 ウィキペディアの管理者というのは“ボタン押し係”といわれることもあるように、 ご自身の判断基準はさて置き、ウィキペディア参加者全体の判断基準に従う姿勢が求められるものだと思います。 私の他にも懸念を持たれる方がいたようで、１年以上前のことになりますが、 rxyさんがオーバーサイトへ立候補した際に海獺さんが指摘なさっていました。 管理者となる方には、ご自身の判断基準を大切にするのと同じくらい、 他の参加者の判断基準にも耳を傾け、汲み取ろうという姿勢を持っていただけると良いのじゃないかと思います。

それとは別に、本コメント依頼の早期終了を提案なさった方が複数いらっしゃいます。コメントするに値しないと思う人が居ても良いですが、コメントを求める人とコメントを出そうと思う人がいたときに、その間に割って入ってコメント依頼自体を終わらせようというのはなぜでしょう。本当にコメントするに値しないようなコメント依頼であれば、放っておいてもコメントは集まらずに終息するでしょうから、放っておけばよいのじゃないかなと思います。--へのいち（会話） 2017年9月18日 (月) 17:52 (UTC)

rxy氏ほど長ければ、その辺りは当然ご承知のはずですよ。その上で、管理者はやはり、「何故こういった権限行使をしたのか」と問われれば、通常、「これこれこういう理由だった」と言うことを説明するいわゆる説明責任があります（ある程度説明さえすればそれで済みますし、説明以上の責任は特にありません）。このため、説明の中で「私の判断基準はこのようなものであった」と述べられる事に特に違和感はありません。その判断基準が、コミュニティのそれなりの熟練者たちが持つそれと大きく乖離していなければ良いのです（はっきり申し上げますと、初心者やライトユーザーもしくは一部の難儀な利用者はそのあたりは何もわかっていない訳ですから、そちらに合わせる必要はありません。合わせようとすると最早何をやっているのかわからなくなります）。あまりにも乖離しているが改めない、もしくは説明を行わない管理者については、解任が検討されることでしょう。本件についてはそういった意味合いを持つ物ではないと解釈します。--Hman（会話） 2017年9月18日 (月) 19:39 (UTC)

へのいちです。

Hmanさんの仰ることはどれももっともなことで、私も同感です。ただ、上で私が『rxyさんが「私の判断基準は...」と何度も仰っているあたり』と書いたように、私が心配していたのはrxyさんの頑（かたく）なな態度を感じたためです。もしもHmanさんの仰るように 求めに応じて判断の内容を説明した というだけのことであったならば さほど心配はしなかったと思いますが、今回の対応を見る限り そのようには感じられませんでした。

求めに応じて判断の内容を説明するとしたら、私なら、「私はこう考えて対処しました。いかがでしょうか」という物言いになりそうです。「私の判断基準はこうです。これに疑問を持つ依頼者は考慮がたりないと言わざるを得ません」というようなのはちょっとどうかな、と思うのです。

と、このようなことを書くと、言葉尻をとらえて難癖をつけていると受け取られそうな気もしてきました。そんなつもりではないので、意を酌んでいただければさいわいです。どちらさまも、ウィキペディアでの日頃よりのご活躍、お疲れさまです。--へのいち（会話） 2017年9月19日 (火) 09:30 (UTC)

• コメントこれまで寄せられた利用者の意見をまとめる。「この度のブロックは正当」「ブロックは正当であるし、直近のJapaneseA氏の行動を鑑みると甘すぎるぐらい」「ブロック時はヒートアップしすぎており、自らが管理者職にあれば同様にブロックおよび4週間の延長依頼を考える」とのこと。大半の利用者がrxy氏のブロックを追認するばかりか、足りないとすら言っている。rxy氏のブロックはJapaneseA氏のヒートアップを沈める最良の措置であり、コミュニティはもちろんJapaneseA氏自身をも守る結果となったのではないか。これ以上議論を続ける意味は無いだろう。

なお、依頼者とJapaneseA氏はノート:日本会議にてぽてから氏らと共闘し、それに対し感謝の意を表明[4]しておられるな。このような不可解で何ら百科事典の発展に寄与しないコメント依頼を依頼者が出したのは、JapaneseA氏との党派的行動そのものではないのか。同じ党派に属するJapaneseA氏を救うために管理者へのコメント依頼を出し、コミュニティに負担をかけたとなれば、依頼者にはそれなりの責を追わせるべきだろう。またJapaneseA氏については新たなブロック依頼を提出してもいいのではないかとも考えている。ともかくこのようなコメント依頼を長引かせて管理者およびコミュニティに負担をかけるべきではない。以上。--AllCutman（会話） 2017年9月19日 (火) 03:19 (UTC)

「大半の利用者がrxy氏のブロックを追認するばかりか、足りない」というのは誤りで、明確にブロック期間が足りないと言っているのは１，２人であるかと思われます。さて、個人的にも今回のブロックは「違和感」を覚えた一人ですが、単純に考えれば諸々のタイミングや思考方向性が違うだけでそのあたりを勘定に入れると、また過去の経緯も鑑みた上で、という事であれば正当なブロックであるといえるでしょう。少なくともクールダウンとしてのブロックという簡単な一側面で考えると非常に有意であるだろうとは考えられます。少なくとも、被ブロック者が異議を唱えておらず、愆釁を認め粛々と自省すると仰っているのですから、それに対し外部から穿り回すというのは、いささか当人らに対し失礼では？と思ってしまいますが如何でしょうか。--禮旺（会話） 2017年9月19日 (火) 04:42 (UTC)

被ブロック者が意義を唱えているから依頼者が乗っかり、このような事態になったのではないか。利用者‐会話:JapaneseA#ブロックしましたをもう一度熟読されたい。いずれにせよrxy氏の判断には何ら間違いがなかったという意見が圧倒的大多数である。結論は出ているであろう。JapaneseA氏にさらなる依頼提出が必要かどうかは、氏の会話かWikipedia:コメント依頼/JapaneseA_20170808にて。--AllCutman（会話） 2017年9月19日 (火) 05:41 (UTC)

ブロック事由が当人からして一見よくわからなかったから「どういう事か」と問うたまでの話であって、その後の対話で本人も詳細を承知しているでしょう。それをそのように解釈されるのは聊か偏見があると捉えられますし、被ブロック者のせいでこのような事態（こんな無意味な堂々巡り）、と言うのは人身攻撃です。文面からも異議ではなく疑問と捉えるべきでしょう。また、rxy氏の判断は妥当であるという点に関しては否定をしていませんし、その結論も明瞭ですが、何をしてそこまで抗議されたいのでしょうか？ついでに言うと、「さらなる依頼提出が必要かどうか」なんて一言も触れていないのですが。--禮旺（会話） 2017年9月19日 (火) 06:04 (UTC)

延長依頼が必要かどうかを議論する必要は無いでしょう。数名が1週間では短いと言っているとしましょう。短いと感じて居る利用者全員がここに書き込んだわけではありませんから、潜在的には、どのくらいかはわかりませんがもっと居る。更に（誰が提出するにしても）提出者も延長が妥当だとお考えなのであれば、ただちに延長依頼を提出されれば良いだけのこと。必要性の無い延長依頼とは見なされないでしょう。ただしクールダウンを主眼とするのであれば、1ヵ月を越えるブロックにはならないと思います。私がもう少々長く設定したいと申し上げましたのは、あまりにも長い間ヒートアップしていらっしゃるので、1週間でクールダウンが可能と考えるのは現実的ではないのではないか、と言う考えによります。--Hman（会話） 2017年9月19日 (火) 07:42 (UTC)