「Wikipedia:コメント依頼/ikedat76 20161211」の版間の差分
→第三者のコメント: あかんでしょう。というかとっくの昔にあかんですよ。 |
コメント このままではブロック依頼に賛成せざるを得ないものと考えます。 |
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: そりゃぁ古い時代のjawpは、コミュニティも小さく、知る人ぞ知る様な所であり、ツワモノばかりが集まっていたでしょうが、時代は変わりました。先述した、そうでない方々に対する配慮は無いのですか？「日本語版ウィキペディア」コミュニティでは、暴言や個人攻撃の類は禁じられており、これは有力・古参利用者についても分け隔て無く適用されるものである。そうしませんか。jawpなんてもう15年やってるんですよ。そろそろこれくらいは、最低限のモラルは、コミュニティの合意として担保しておかないといけません。暴言の類のたびにブロックすればいい、等と言う意見にも賛同できません。第一に暴言の類が繰り返される事は明らかであり、第二に投稿ブロックは継続した被害が強く予想される時にそれを予防するために行われるものであり、今回まさしくこれに当たります。いい加減、もう少しまともなモラルを構築しようと、皆さんは考えないのですか。でなければ私はいつまでも、誰かに日本語版ウィキペディアに参加したいんだけど？と聞かれた時に、「日本語版ウィキペディアは怖い所なので、やめておいた方がいいです」と答えなければいけなくなります。そうでなくとも、こんな怖い人が跋扈しているサイトに居着きたくないですよ。普通の人は。 |
: そりゃぁ古い時代のjawpは、コミュニティも小さく、知る人ぞ知る様な所であり、ツワモノばかりが集まっていたでしょうが、時代は変わりました。先述した、そうでない方々に対する配慮は無いのですか？「日本語版ウィキペディア」コミュニティでは、暴言や個人攻撃の類は禁じられており、これは有力・古参利用者についても分け隔て無く適用されるものである。そうしませんか。jawpなんてもう15年やってるんですよ。そろそろこれくらいは、最低限のモラルは、コミュニティの合意として担保しておかないといけません。暴言の類のたびにブロックすればいい、等と言う意見にも賛同できません。第一に暴言の類が繰り返される事は明らかであり、第二に投稿ブロックは継続した被害が強く予想される時にそれを予防するために行われるものであり、今回まさしくこれに当たります。いい加減、もう少しまともなモラルを構築しようと、皆さんは考えないのですか。でなければ私はいつまでも、誰かに日本語版ウィキペディアに参加したいんだけど？と聞かれた時に、「日本語版ウィキペディアは怖い所なので、やめておいた方がいいです」と答えなければいけなくなります。そうでなくとも、こんな怖い人が跋扈しているサイトに居着きたくないですよ。普通の人は。 |
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: なお、この二ヵ月ほどで、昔から暴言癖（と言う言葉で括っていいものかどうか・・・）を持つ、古い利用者が二人、長期/無期限ブロックされています。2016年現在のjawpにおいて、暴言の類を許さない土壌が構築されつつあると私は信じたいです。しかし私はこれを「やっと」と表現したいです。何故、年単位の時間がかかってしまうのか。その間、コミュニティはいかほどに疲弊したのか。継続性が強くコメント依頼等での諫言にも耳を一切傾けず言行を改めないなら、その時点で結論は出ているのではありませんか。--[[利用者:Hman|Hman]]（[[利用者‐会話:Hman|会話]]） 2016年12月12日 (月) 10:07 (UTC) |
: なお、この二ヵ月ほどで、昔から暴言癖（と言う言葉で括っていいものかどうか・・・）を持つ、古い利用者が二人、長期/無期限ブロックされています。2016年現在のjawpにおいて、暴言の類を許さない土壌が構築されつつあると私は信じたいです。しかし私はこれを「やっと」と表現したいです。何故、年単位の時間がかかってしまうのか。その間、コミュニティはいかほどに疲弊したのか。継続性が強くコメント依頼等での諫言にも耳を一切傾けず言行を改めないなら、その時点で結論は出ているのではありませんか。--[[利用者:Hman|Hman]]（[[利用者‐会話:Hman|会話]]） 2016年12月12日 (月) 10:07 (UTC) |
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*{{コメント}}ikedat76さんの言葉の荒さについては以前のコメント依頼でも申し上げましたが、なんら改善がないようです。人間ですから言い合いになればつい言葉が荒くなるということはあるでしょう。しかし物事には程度問題ということがある。[[Wikipedia:井戸端/subj/北朝鮮や台湾、あるいは自称国家は国として扱っていいか]]においてMuck vhtさんの質問は、それを質問すること自体を非難されなければならないようなことではないでしょう。百歩譲って言い合いになって言葉が過ぎたというならまだしも、[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF&diff=prev&oldid=62244689 これは]いきなり現れたかと思うと叩きつけるような言葉を発せられています。jawpにかかわっていると腹が立つことはあるものです。私なども管理者への立候補であらぬ疑いをかけられてやる気をそがれるような思いをしましたが、そういった負の感情を他者に付け回してしまうようなことでは円滑な運営などできるものではないでしょう。最近、Hisagiさんがやはり物言いのまずさで１年のブロックをされていますが、ikedat76さんの言葉の荒さ、叩きつけるような物言いはHisagiさんよりもはるかに度を越していると感じられます。ikedat76さんの言葉の荒さはjawpにただよっているギスギスとした雰囲気を作り出しているもっとも大きな原因ともおもいます。そのような場所ではまともな新人さんはいつかず、いつくのは荒らしのような人だけかもしれません。それだけではない。せっかくwpに貢献しようと思ってきた人を荒らしへと変化させてしまいかねません。ミランブラジルさんが次の段階と言われていますが、それはブロック依頼のことだと思いますが、'''反省の言葉がないようでしたらコミュニティを消耗させる利用者としてブロックに賛成せざるを得ない'''とおもいます。--[[利用者:目黒の隠居|目黒の隠居]]（[[利用者‐会話:目黒の隠居|会話]]） 2016年12月12日 (月) 10:31 (UTC) |
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== まとめ == |
== まとめ == |
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2016年12月12日 (月) 10:32時点における版
ikedat76さんの行為についてコメントを依頼します。--有足魚（会話） 2016年12月11日 (日) 10:26 (UTC)
これまでの経緯
私有足魚は、Wikipedia:井戸端/subj/ブロック解除の条件に新着記事の執筆を強要することは許されるかにおいて、ikedat76さんの発言が不必要に攻撃的であり、Wikipedia:荒らしを侮辱しないに当たると感じたため、ikedat76さんの会話ページでそのように指摘（利用者‐会話:Ikedat76#お詫びとお願い）したのですが、ご理解を得られなかったようです。
その後、Wikipedia:井戸端/subj/北朝鮮や台湾、あるいは自称国家は国として扱っていいかにおいて、ikedat76さんの発言がやはり攻撃的であり、善意に取った態度とは思えなかったため、当該議論の中でそのように指摘したのですが、悪意があるのは有足魚の方である、というような返答でした。
依頼者のコメント
以上の経緯の中で、ikedat76さんの言動はWikipedia:礼儀を忘れないやWikipedia:善意にとるの観点から問題のあるものと感じましたが、自分の頭だけで考えて行動するよりも、第三者の意見を聞いた方が良いという考えに至り、当コメント依頼を提出させていただきました。
ikedat76さんのコメント
第三者のコメント
この人の事は、許容される範囲で個性のある表現スタイル、解釈スタイルと捉えて良いのでは？。分からず屋にも凄い丁寧に説明し続けたり、どうしようも無い相手にキチンと対応し続けた結果、本人の個性とあいまって発現した考え方、捉え方のスタイルと個人的には感じています。受け取り方感じ方、考え方は人それぞれだし、やりとりしていくうちに、送り手にも受け取り手にも、変化はあるんで。結構内容で鋭い事を仰ったり、みんなが気づかせられる事も多いので、あんまり気にはならないですね。ただ気になる人は気になるし、嫌な人は嫌なのかとは思うけど、基本はそれで相手に要求するより、自分の捉え方や気分コントロールして気にしない方が、多分双方楽ですよね。おんなじテーマで何度もコメント依頼されてるのは、逆に言えばこの人も同種の対応や指摘で相当苦労してるんだと思うから、そこは双方大変だよね。--126.214.1.145 2016年12月12日 (月) 04:50 (UTC)
井戸端で質問しただけのMuck vhtさんに「日本語でおｋ。」などと日本語能力を否定するような発言をし、それをたしなめようとした有足魚さんを「貴章魚」などと呼ぶ。結論から言えば、ikedat76さんのこうした礼儀を忘れた対話姿勢は、1年前のコメント依頼の時から何ら改善されていないという事です。126.214.1.145さんによれば「許容される範囲で個性のある表現スタイル、解釈スタイル」ということですが、「日本語でおｋ。」が許容される範囲だということでしょうか? 少なくとも私からすれば個人攻撃、精一杯善意にとっても礼儀を忘れた発言です。感情的になる事はあっても、そこで理性を働かせて丁寧な言葉で礼儀正しく対応するのが正しい態度なのではないでしょうか。前回のコメント依頼時の目黒の隠居さん[1]やむよむよさん[2]、かげろんさん[3]や赤羽さん[4]と同じような感想を持ちました。これは最早、次の段階に移行すべき状況だと考えます。--ミランブラジル (会話 | 投稿記録) 2016年12月12日 (月) 08:53 (UTC)
- 被依頼者の言動には大昔から大きな問題があることははっきりしています。これを「こう言う芸風だから」だの「言われる方が悪い」だのと言っていては、jawpは永久にこう言う方がライトユーザーや初心者、或いは口喧嘩の苦手な人を困らせるのです。そして彼らは去って行きます。形式としては、暴言利用者に追い出されたかたちになります。「暴言はNG」だなんて、論じるまでもありませんでしょう。なんで放置され続けてるんですか？
- そりゃぁ古い時代のjawpは、コミュニティも小さく、知る人ぞ知る様な所であり、ツワモノばかりが集まっていたでしょうが、時代は変わりました。先述した、そうでない方々に対する配慮は無いのですか？「日本語版ウィキペディア」コミュニティでは、暴言や個人攻撃の類は禁じられており、これは有力・古参利用者についても分け隔て無く適用されるものである。そうしませんか。jawpなんてもう15年やってるんですよ。そろそろこれくらいは、最低限のモラルは、コミュニティの合意として担保しておかないといけません。暴言の類のたびにブロックすればいい、等と言う意見にも賛同できません。第一に暴言の類が繰り返される事は明らかであり、第二に投稿ブロックは継続した被害が強く予想される時にそれを予防するために行われるものであり、今回まさしくこれに当たります。いい加減、もう少しまともなモラルを構築しようと、皆さんは考えないのですか。でなければ私はいつまでも、誰かに日本語版ウィキペディアに参加したいんだけど？と聞かれた時に、「日本語版ウィキペディアは怖い所なので、やめておいた方がいいです」と答えなければいけなくなります。そうでなくとも、こんな怖い人が跋扈しているサイトに居着きたくないですよ。普通の人は。
- なお、この二ヵ月ほどで、昔から暴言癖（と言う言葉で括っていいものかどうか・・・）を持つ、古い利用者が二人、長期/無期限ブロックされています。2016年現在のjawpにおいて、暴言の類を許さない土壌が構築されつつあると私は信じたいです。しかし私はこれを「やっと」と表現したいです。何故、年単位の時間がかかってしまうのか。その間、コミュニティはいかほどに疲弊したのか。継続性が強くコメント依頼等での諫言にも耳を一切傾けず言行を改めないなら、その時点で結論は出ているのではありませんか。--Hman（会話） 2016年12月12日 (月) 10:07 (UTC)
コメントikedat76さんの言葉の荒さについては以前のコメント依頼でも申し上げましたが、なんら改善がないようです。人間ですから言い合いになればつい言葉が荒くなるということはあるでしょう。しかし物事には程度問題ということがある。Wikipedia:井戸端/subj/北朝鮮や台湾、あるいは自称国家は国として扱っていいかにおいてMuck vhtさんの質問は、それを質問すること自体を非難されなければならないようなことではないでしょう。百歩譲って言い合いになって言葉が過ぎたというならまだしも、これはいきなり現れたかと思うと叩きつけるような言葉を発せられています。jawpにかかわっていると腹が立つことはあるものです。私なども管理者への立候補であらぬ疑いをかけられてやる気をそがれるような思いをしましたが、そういった負の感情を他者に付け回してしまうようなことでは円滑な運営などできるものではないでしょう。最近、Hisagiさんがやはり物言いのまずさで１年のブロックをされていますが、ikedat76さんの言葉の荒さ、叩きつけるような物言いはHisagiさんよりもはるかに度を越していると感じられます。ikedat76さんの言葉の荒さはjawpにただよっているギスギスとした雰囲気を作り出しているもっとも大きな原因ともおもいます。そのような場所ではまともな新人さんはいつかず、いつくのは荒らしのような人だけかもしれません。それだけではない。せっかくwpに貢献しようと思ってきた人を荒らしへと変化させてしまいかねません。ミランブラジルさんが次の段階と言われていますが、それはブロック依頼のことだと思いますが、反省の言葉がないようでしたらコミュニティを消耗させる利用者としてブロックに賛成せざるを得ないとおもいます。--目黒の隠居（会話） 2016年12月12日 (月) 10:31 (UTC)
