Wikipedia:井戸端/subj/投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか

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投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか

「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831」での審議の過程で、反対意見を出した利用者の中に、「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げた利用者が、複数ありました[1][2][3]。

その内、2名の方に「投稿ブロック依頼の提出に合意が必要」とする根拠を質問した[4][5]ところ、1名は現在回答がなく、もう一名の方から、「Wikipedia:投稿ブロック依頼」冒頭に掲げられた指針

利用者間でトラブルが発生した場合には、いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください。それでも上手く行かなかった場合、投稿ブロックの方針の「投稿ブロックの対象となる行為」をよく読み、該当する場合には以下の説明の手順で投稿ブロックの依頼を行ってください。

を示されました[6]。

別の利用者からは、「Wikipedia:合意形成」への示唆がありました[7]が、これもまた「投稿ブロック依頼の提出」に係るものではないと判断しています（ただ、コメント依頼やノート等での対話で大体の方向性が出ているところで、それに反する依頼を出すことは、「いつまでも「納得」しない」利用者とみなされても致し方ないでしょう）。

なお、投稿ブロック依頼に至る前のコメント依頼等の必要性については、

• Wikipedia:井戸端/subj/コメント依頼を経ないブロック依頼は適切か、第1回目のブロックとして有期と無期どちらが適切か、の二点について

が参考になるでしょう。概ね、「コメント依頼を出したほうが好ましいが手続き上必須ではない。十分な数の利用者によって問題点の指摘や対話がなされていればよい。もし、十分でないならコメント依頼を出したほうがよい。」という方向でまとまっているように思います（ここでも合意が必要とは一言も出ていません）。

さて、ここで皆様に伺いたいのは以下の点です。

「Wikipedia:投稿ブロック依頼」冒頭の指針が示すことは、「利用者間で問題が発生したとき、いきなり投稿ブロックという、いわば最終手段に訴えるのではなく、コメント依頼や記事のノート、あるいは利用者の会話ページなどの場で、対話を以て問題解決を図るべきである」ということであって、回答者が主張するような、「投稿ブロック依頼の提出に合意が必要である」という意味はないものと、私は理解しています。この考えに基づき、今まで依頼の場で意見等を出してきたわけですが、はたして、私のこの理解は誤りだったのでしょうか？ 回答者が主張するように、この指針はチェックユーザー依頼の提出の場合と同様に「投稿ブロック依頼の提出にはコメント依頼等での合意を必要とする」ことを示しているのでしょうか？--森藍亭（会話） 2016年9月18日 (日) 12:30 (UTC)

コメント 支持見解です。合意無しにブロック依頼することに手続き的な瑕疵は無いものと考えています。そもそもコメント依頼ってのはブロック依頼の一手順ってわけじゃないわけで、コメント依頼抜きでブロック依頼することだって多々あるわけですから。と言いますか、チェックユーザー依頼の提出に「合意を必要とする」と明記されていることを今知りました。いや良く々々考えてみれば、管理者の手が煩わされるんだから頻繁に「私怨や思い込みや話が通じません」で提出されたら困るわけで………大抵の場合は依頼者側にも問題があるものですからね。「合意を得てから来い」と突っ撥ねるのは、依頼者を強制クールダウンさせるのにも管理者の手間を省くにも便利が良さそうだと感じました。そういうことなんじゃないでしょうか。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月18日 (日) 13:01 (UTC)

ブロック依頼を行うにはコメント依頼での合意形成を行う事を必須とする事には不同意。但し推奨ならば認められる。なお、WP:RFCで合意形成を必須とした場合WP:MEATによる多数派工作なども行えますから、コメント依頼作成時にアカウント作成5年以上かつWikipedia名前空間の議論系ページの編集回数が500件以上在ること。などの制限が在るなら話は別でしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年9月18日 (日) 13:05 (UTC)

ブロック依頼提出に際して必ずしもコメント依頼を提出する必要はありませんが、コメント依頼が出されていた場合はある程度そこで合意がとれていることが望まれると考えております。コメント依頼でブロックする必要なしという意見が多くある中でブロック依頼を提出すれば、手続き的な瑕疵はありませんが、コミュニティの反感を買うことになるでしょう。そうなれば依頼が長期化することになりコミュニティに疲弊を与えることになります。--Kyoyaku（会話） 2016年9月18日 (日) 13:19 (UTC)

コメント 森藍亭さんの利用者間で問題が発生したとき、いきなり投稿ブロックという、いわば最終手段に訴えるのではなく、コメント依頼や記事のノート、あるいは利用者の会話ページなどの場で、対話を以て問題解決を図るべきであるであっていると思います（私もそう解釈しています）。私も例のブロック依頼で反対票を投じた1人ですが、その時私は「コメント依頼で被依頼者との対話が十分にできていない（言い換えれば、まだ対話の余地はある）のでブロック依頼には早い」という意味で反対をしました。

チェックユーザーは、「やり直しが効かない」「取り消しができない」「プライバシーに関わる」ため、通常より強い合意が必要になります。そして、「チェックユーザー依頼の場では議論禁止」です。これに関してはWikipedia:チェックユーザーの方針#チェックユーザー依頼の手順で明文化されています。その為、チェックユーザー依頼をするためのコメント依頼というものが存在します（例：2016年3月のコメント依頼、2016年4月のコメント依頼）。そしてそのコメント依頼で反対が1つでもあれば実施することは難しいでしょう（最近の事例）。逆にブロックは「解除」ができますので合意があるに越したことはないだろうけど必須ではない。それに事前にコメント依頼があってもコメント依頼で「ブロック依頼提出してもいいですか。→『賛成』→では提出します」というのは少ないと思います。どちらかといえば先日私が参加したコメント依頼とブロック依頼の様に、「短期のブロック（裁量ブロック）で冷静になれないのなら、次のステップに進む必要がある」とのコメントこそありますが、ブロック依頼提出の提案はありません。過去のコメント依頼を探し回ればブロック依頼提出のための合意形成がされたコメント依頼があるかもしれませんが。

それとVigorous actionさんのコメント依頼提出条件はさすがに厳しすぎる気がします。その条件だとjawpで提出できる人が数百人になってしまいますね（提出が少ないにこしたことはありませんが）。せめてブロック依頼の投票条件ぐらいが良いですね。--Mirinano（会話） 2016年9月18日 (日) 13:48 (UTC)

森藍亭様の御見解を支持します。一般論で言えば、ブロック依頼とコメント依頼は別物と考えられるので、「コメント依頼が出されたら合意しなきゃブロック依頼は出せない」は誤りと判断します。勿論Vigorous action様の仰るように推奨されるべきものと考えます（ただし本件の場合、メンバーを見るに合意は無理でしょう）。また本件は、一定数の利用者がブロック依頼で賛成票を投じているので、合意を無視した独断での提出だとも思えません。余談ですが、コメント依頼提出・参加条件は、当事者は無条件、そうでなければVigorous action様の仰るように条件は厳しくした方が良いと思います（私も除外されるかも）。--JapaneseA（会話） 2016年9月18日 (日) 14:05 (UTC)

あらかじめ問題点をあぶり出しておいたほうが良いという意味で、大抵の場合はコメント依頼を先行実施した方がスムーズな議論となるでしょう。しかしコメント依頼で「提出の合意」をとれというのは、どこにも根拠の無い話です。そもそも、被依頼者側がすんなり合意に応じるわけもなく、非現実的な主張といえます。というか本議論提出のきっかけとなった案件での「合意がない」発言は、意に沿わないブロック依頼をとにかく潰してしまいたいという、ほとんどイチャモンのレベルでしかないでしょう。一方、コメント依頼の提出資格要件を厳しくすることには反対です。たしかに本件に関しては内容のくだらないコメント依頼も散見されますが、下らない主張に対して下らないと言ってあげる場も必要です。特に、「コメント依頼提出・参加条件は、当事者は無条件」などというJapaneseA氏のアイディアについては特に強く反対します。「当事者」の定義について紛糾するのは目に見えているし、第三者の意見をこそ聞く場であるはずのコメント依頼の趣旨に真っ向から反しています。--Kojidoi（会話） 2016年9月19日 (月) 03:54 (UTC)

森藍亭さんが、はるみエリーが「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げたと決めつけていますが、この前提が間違っています。非常に恣意的な迷惑行為であり、憤慨しています。はるみエリーは、コメント依頼の提出時に「コメント依頼での合意」を必須条件であるなどと発言していません。森藍亭さんが、「コメント依頼が出されたら合意しなきゃブロック依頼は出せない」ことを理由とした反対だ、と間違った解釈を勝手に決めつけて拡散しているだけです。コメント依頼で議論中に、コメント依頼の議論を無視して個人的にブロック依頼を提出されたために、コメント依頼の議論を経ないも同然だと発言してるだけですし、推測による依頼文であるために審議すべき内容がないと発言しています。

森藍亭さんによる以下の見解は、事実とは異なる森藍亭さん自身の全く独自な解釈です。はるみエリーは、一般的に「コメント依頼提出時に合意が必要なのに合意がなかった」ということを述べているわけではないのに、森藍亭さん自身の全く独自な解釈により、あたかも、そう言っているかのように決めつけられているだけです。

「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831」での審議の過程で、反対意見を出した利用者の中に、「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げた利用者が、複数ありました[8][9][10]。

森藍亭さんの間違った前提とは切り離し、一般的に、「コメント依頼での合意」が必要なのかという質問についていえば、必ずしも必要ではありません。しかし、コメント依頼の議論中に、コメント依頼の議論を無視して独断でブロック依頼を提出するということは、コメント依頼での議論を全く無視しての行動であり、望ましい行為ではないと思います。Wikipedia:投稿ブロック依頼には、「いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください」とあります。Wikipedia:投稿ブロック依頼に、「いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください」とあるのは、コミュニティのとってそのほうが望ましいからであり、軽視すべきではありません。JapaneseAさんも、過去に、いきなり投稿ブロックを依頼した経験をお持ちなので、JapaneseAさんによる見解もかなり「いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください」を軽視しがちな方向に傾いていると思います。コメント依頼でも述べましたが、森藍亭さんは、想像で補い事実ではないことを事実であるかのように表現している恣意的な発言等が見られますので、慎重な発言を心がけてもらいたいと思います。コミュニティに対し、他人の発言を間違った意味で拡散し、間違った前提で議論をするなどは、コミュニティを疲弊させる行為にほかなりません。本当に憤慨しています。今となっては仕方がありませんが、せめて、早急な訂正を求めます。--はるみエリー（会話） 2016年9月19日 (月) 23:49 (UTC)

森藍亭氏による議論提起はWikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722の議論の拡散に過ぎず、意図によってはWikipedia:井戸端の目的外利用の可能性も感じました。

はるみエリー氏から異議があがっている森藍亭氏による解釈についてですが、確かに、森藍亭氏の解釈は間違いであると断言できる内容でございます。Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722の以下の発言を既成事実として扱っていますが、「異口同音に同じことを言っている」と感じたから「同調者」と断じることは、Wikipediaの方針に対する逸脱行為である可能性を感じております。

当該コメント依頼で「コメント依頼の合意がない」ことを反対理由にした利用者を、異口同音に同じことを言っている[11][12][13]ことから、前掲コメントでは同調者として扱っています。草食系マッチョ氏も含みますね。--森藍亭（会話） 2016年9月17日 (土) 10:30 (UTC) リンク追加。--森藍亭（会話） 2016年9月19日 (月) 02:50 (UTC)[14]

以下の3氏はそれぞれ異なる理由を述べての投票行為であり、森藍亭氏による「異口同音に同じことを言っている[15]」という解釈が独善的解釈であるということは確定した事実として扱うべきでございます。

草食系マッチョ氏「このブロック依頼は、ウィキペディアの被害を回避するためではないよね。[16]」

カグヂ氏「ぽてから氏が反省の弁を口にしている以上依頼理由は消失しておりブロック理由は存在しません。[17]」

はるみエリー氏「依頼文も単なる推測にすぎないため審議すべき内容が見当たりません。[18]」

ところで、ぽてから氏とはるみエリー氏は、JapaneseA氏と論争相手であるという共通点があります。私も、かつて、JapaneseA氏に、不正の疑いをかけられた経験をもっております。JapaneseA氏はベテランなので価値観が近い親しいお仲間の方も多く、JapaneseA氏と近しい価値観の方から矢継ぎ早に様々に疑いをかけられるということが続きました。ぽてから氏とはるみエリー氏等も、当時と類似した状態であると思われます。森藍亭氏の行為は、JapaneseA氏が過去に犯した失敗と同じことを繰り返そうとしているだけでございます。すなわち、間違った解釈を信じ込んで「同調者」として扱い、Wikipediaから排除しようとしているだけにすぎないと感じております。単に、自分と異なる意見を述べる利用者の排除を目的とした行為であるとすれば、Wikipediaの目的を逸脱しているものです。

ちなみに、’’投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか’’という内容について言えば、必ずしも合意が必要ではないが、投稿ブロック依頼提出前にコメント依頼での議論を十分に行うことが望ましいと思われます。

一方、森藍亭氏があげているWikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831においては、「依頼文が簡潔過ぎて状況が掴めません。筋道を立てて書き直すか、もしくは間にコメント依頼を挟むべきと考えます。[19]」、「現在の「意見表明・意思表示を求める」名目での投稿ブロック依頼は、正直賛成しにくいです。[20]」というコメントも見られ、依頼者自身に改善すべき点があることは確実でございます。過去のWikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてからとWikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 追認については、依頼提出者の利用者:SACHEN氏が多重アカウントの不適切な使用により無期限ブロックとなっております。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてからで賛成票を投じた利用者:T6n8氏も無期限ブロックとなっておられます。Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722の依頼提出者もブロックになっています。ぽてから氏に関する依頼提出者が、不正な行為でブロックになった方だらけである以上、投稿ブロック依頼についても安易な提出は歓迎すべきではないと思います。

こうした経緯からも、草食系マッチョ氏、カグヂ氏、はるみエリー氏により反対票が投じられたことについて、「異口同音に同じことを言っている」などは思い込みにすぎず、ましてや、単なる思い込みを根拠に一方的に「同調者」として扱う[21]などという独善的行為は方針を逸脱しており、3氏に対して非常に非礼な態度であるとしか表現のしようがございません。森藍亭氏は、3氏の発言について議論を行いたいということであれば、独自解釈を冒頭で議論参加者にすり込んだ上でWikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722から議論を拡散させるべきではございませんでした。また、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831の場での質問行為[22][23]は議論妨害の恐れもあり、回答を延々続けることがかえって望ましくない行為であったとも考えられます。

一般的な「投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか」という質問を意図しているのであれば、3氏の発言を「異口同音に同じことを言っている[24]」という独善的解釈を付して冒頭に掲げるべきではなく、非難されて然るべき議論提起の仕方でございます。--雅ハルカ（会話） 2016年9月20日 (火) 01:56 (UTC)

Vigorous actionさんによる「なお、WP:RFCで合意形成を必須とした場合WP:MEATによる多数派工作なども行えますから、」とのご指摘については、別途議論が必要な重要課題であると最近感じています。その対策として例に出された制限云々については、それだけやらなければ排除できない、という以上の意味はないとも思います。

合意形成が困難なケースで言い続けられる理由が、たとえ「反対のための反対」から出た勘違いであっても、軽視すれば余計もめるだけだと考えています。論破せよとまでは言いませんが、過去の議論や明文化されたルールを提示して、それでも納得しないと判断されれば、それが被依頼者によるものであるなら、WP:BP#コミュニティを消耗させる利用者とみなす傾向はありますが、被依頼者以外によるものである場合、被依頼者に不利に働くことのないよう、色眼鏡で見ることは慎むべきであると思います。

しかしながら、合意形成を待つ／待たない以前に、WP:MEATとWP:CAN、単なる意気投合の線引きは議論してもいいはずです。ミートは絶対的な繋がりがあるのに対し、カンバスや意気投合は「一抜けた」ありだと考えています。また、被依頼者に代わり、参加者の発言をもとに対人論証を執拗に行い、話の腰を折るのを審議妨害と、参加傾向をWP:MEATと、みなす根拠にできるかどうかというのがあります。そこらへんは、過去にWikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群等を提出された経験のあられる、JapaneseAさんがお詳しそうにも思えますので、別途議論があった際にはご教授いただきたいです。

なお、本題の結論としては、投稿ブロック依頼以前の合意形成の有無は義務ではなく、依頼者の保険にもならないと思います。投稿ブロック依頼の結果は、コメント依頼をウォッチしていたサイレントマジョリティの意思表示が、決め手となることは少なくありません。コメント依頼がディベート化したとき、反対の割合を見積もっても、その前提と帰結（判定）は一致しないことが多々あるようです。この手のことで、アプローチとしての「推奨」があってもいいとは思いますが、もめるのを回避する効果はあっても、保証つきではないでしょう。--市井の人（会話） 2016年9月20日 (火) 02:08 (UTC)