ノート:麻原彰晃

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/「利用者:非公認ふなっしー」によるコピペ案件」をご覧ください。

219.125.78.232 さんへ

を無言で削除されるのは何故なのでしょうか？ノートでの議論を無視した削除は荒らし行為なので止めて下さい。--Cechizen 2008年2月15日 (金) 17:52 (UTC)

202.32.159.22 さんへ

麻原氏の出生の項目を無言で削除されるのは何故なのでしょうか？ノートでの議論を無視した削除は荒らし行為なので止めて下さい。--218.42.15.115 2006年9月27日 (水) 02:52 (UTC)

お願い

これ以上移動を繰り返さないでください。記事名については今後は移動前にノートで合意を得るようお願いします。続くようであればページの保護を行います。sphl 17:10 2004年5月17日 (UTC)

Shさんが麻原彰晃へ移動なさいましたが、彼の戸籍上の名は松本智津夫であるので、こちらにあるのが妥当と思いました。Kzhr 05:44 2004年4月2日 (UTC)

ただ芸能人は芸名で記事が立っているので、同様に彼も一応宗教者としての麻原彰晃が記事名でも構わないと私は思います。tanuki_Z 05:49 2004年4月2日 (UTC)

当人も松本智津夫の名前は捨てたと公判中に発言したような･･･。202.254.199.33 05:54 2004年4月2日 (UTC)

特にこだわりはないのですが。ただ、項目名だけ変えてそのままにしていかれたので、おかしいなと思ったくらいです。Kzhr 06:01 2004年4月2日 (UTC)

通俗的には明らかに麻原彰晃のほうが有名ですね。ただ、メディアでは裁判などの形で取り上げられるために、『松本智津夫（麻原彰晃）』という形が一般的なようです。もちろん例外もありますが・・・・。宗教家という意味なら、他の宗教家同様、後付けの名前で構わないと思うのですが、そもそもこの人がこれだけ社会から注目されて、百科事典にまで載るのは、オウム真理教が教義や団体数で有名になったというよりは、社会的に暴走したためで、項目名としては松本智津夫のほうに一票入れたいのですが・・・。Sol 09:44 2004年5月17日 (UTC)

麻原彰晃に限って本名を前面に出すことには、特定の政治的宗教的意図を感じます。「裁判などの形で取り上げられる」以前からオウム真理教や麻原はマスコミに頻繁に採り上げられており、その名は広く知られていました。Sh 16:52 2004年5月17日 (UTC)

タヌキさん、奴が宗教者？ 戯言はやめてください。今はテロを首謀した被告です。219.173.119.31

麻原の記事もオウム真理教の記事があるのでそこに記載してはどうでしょうか？ daimaru 16:53 2004年6月19日 (UTC)

「麻原彰晃と書かないで松本智津夫でお願いします。」＆「松本智津夫と書かないで麻原彰晃でお願いします。」＝「我々はオウム真理教とは違うアレフという団体です。アレフとお呼びください」

似たようなもの。アレフがオウムであることは事実。＝麻原彰晃が松本智津夫であることは事実。

社会に認知されているかが重要であり、「本名だ」、「通名だ」、「今はこれを使用している」はすべて社会における公共性を理解できない者による幼稚な発言だ。

当然、「麻原彰晃」も「松本智津夫」も載せろ。218.45.114.199 2005年5月23日 (月) 05:26 (UTR)

両方載せるのは当然であって、現状で既にそうなっていますよ。問題は項目名の移動合戦であって、本文を付ける位置についてです。もう片方はリダイレクト機能により転送されるわけですからね。Sol 2006年3月6日 (月) 20:43 (UTC)

「麻原彰晃」も「松本智津夫」も広く報道され、有名ですから、どちらからも検索できるようにするべきです。

それから、犯罪者の経歴は刑事法廷でも詳細に取り上げられております。それだけ、出自が犯罪者の根本的動悸に繋がっていると言う認識が確立されていると言うことです。犯行の根本的動機が明らかになっていない現時点で、在日コリアン（？）という彼の出自と事件が無関係という決めつけを行うべきでしょうか？

出自の信憑性に関する見解を併記して、載せるべきです。むしろ、在日という経歴をタブーにしてしまう方が、逆差別の疑いがあると思います。 221.171.220.192 2005年10月15日 (土) 00:18 (UTR)

現状として、リダイレクト機能を使っているわけですから、どちらの名前でも検索はできますよ。問題は、どちらの名前を転送にするかであって、その際、片方の名前が消えるわけではありません。出自関連については別項をご参照下さい。Sol 2006年3月6日 (月) 20:43 (UTC)

麻原はただの女狂いのアホ丸出し男。本当の奥さん以外にも信者の愛人作ってせっせと自分の生まれ変わり作ってた。 そんなにセックスが好きだったらAV男優にでもなれば良かったんだ。バカ野郎！この低脳野郎！それから「俺のハナクソ は霊力があるから信者に飲ませろ」って言ったことがあるんだってな！バッッッカじゃね～～～じゃねぇか！！！！！ --以上の署名のないコメントは、61.196.81.169（会話/Whois）さんが 2008年2月1日 (金) 10:26 (UTC) に投稿したものです。

エピソードの修行の項にある『水中クンバカ』の「最高記録は約11分」という部分は「世界記録は約11分」としたほうが良いのではないでしょうか。オウム真理教の修行の項目にはそう書いてあるので。最初、麻原の最高記録が11分だと勘違いしてしまいました。細かな部分の修正依頼なので新規に見出しを追加するまでもないと思い、この欄に追加しました。--58.87.138.59 2009年2月23日 (月) 05:24 (UTC)

麻原の出自に関する編集合戦について

『麻原の父は在日朝鮮人である』という記述が何度か加えられましたが、事実かどうか疑わしいのでその度にrevertしました。今回、要約欄に 事実かどうか疑わしいし、彼の経歴として特に意味があるものでもない と書き入れておいたところ、再度同じ編集が行われ、要約欄は以下の通りでした。

海外では常識。また朝鮮総連や統一教会との深い関係を考えると在日２世という事実は極めて重大な意味を孕んでいる。

この編集を行われたIP:160.247.1.112さんにお願いします。「海外では常識」であることの証拠を提示して下さい。また、朝鮮総連や統一学会とオウム真理教に深い関係があるという根拠を提示して下さい。それが無ければ、デマの類であると判断せざるをえません。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月14日 (月) 04:40 (UTC)

横から失礼。 これかな。「One weekly reported that Asahara's own father is Korean.」とありますね。http://web.archive.org/web/20040215003045/http://www.conspire.com/aum.html ↑何故かアドレスが途切れるので、上手くいかなければ http://www.archive.org/web/web.php の「The Wayback Machine」の欄にアドレス http://www.conspire.com/aum.html をコピペして「Take Me Back」をクリックしてください。 信憑性は低いかもしれませんが、参考にどうぞ。 http://freett.com/iu/memo/Chapter-010518.html#010518000000 Shouta 2012 2005年3月14日 (月) 06:26 (UTC)

まず前者ですが、Shouta 2012さんはこのテキストをきちんとお読みになっていないのではありませんか？　これは『日本の週刊誌（単数）で以下のように報じられた』という意味です。それにこのテキストがあるサイトのトップページは御覧になられましたか？　これは陰謀論を紹介するいわば“陰謀論百科”とも言うべき書籍のサポートサイトです。つまりこのテキストはオウム真理教を巡っての日本での報道を、陰謀論に関連するものとして紹介しているのです。『麻原の父親が在日なのは海外では常識』などとは言えないどころか、海外では知られていなかったことを示すと考えることさえ出来ます。

後者に至っては、典型的な陰謀論ですね。これを見て分かることは（前者のテキストが紹介していた通り）オウムに関する陰謀論が飛び交っていた、ということだけです。

敢えてこれらを盛り込むのであれば、適切なのはオウム真理教でしょう。オウムに関する事実としてではなく、オウムに関する社会の反応として。とにかく、『麻原の父は在日朝鮮人である』というのが事実かどうかすらはっきりしない状態であることに変わりはありません。再度revertしておきます。 -- ＮｉＫｅ 2005年3月16日 (水) 01:45 (UTC)

陰謀論だから信用できないとのことですが、オウムによる、坂本弁護士事件以降の一連のオウム報道も陰謀論であると言われてきました。

更に、海外では麻原氏が、在日コリアンと報道されている事実があることは明かですので。

そう言った、事実を否定したいのであれば、麻原氏が、在日コリアンではないというソースを提示するべきでしょう。

他方が、ソースを提示しているのに、もう一方が提示されたソースを批判しているだけというのは頂けません。--221.171.220.114 2005年7月7日 (木) 13:11 (UTR)

それは悪魔の証明というものです。--こいつぅ 2005年7月16日 (土) 13:17 (UTC)

否定されたソースを「提示している」というのは頂けませんねえ。別にサヨクでも親韓でも学会でもないけど、なんでもかんでも在日のせいにするというのはどうかと思いますよ。 --61.86.85.241 2005年7月21日 (木) 20:58 (UTR)

麻原のやったことがものすごい凶悪なので、日本人ではないと思いたいのだろう。

残念。麻原は日本人中の日本人だよ。　 （署名付加：2006年1月19日 (木) 09:13　61.192.178.50氏）

日本人差別発言まで書き込まれているようですが、麻原氏が日本人である、あるいは、在日コリアンであるというのは、どちらも不確定な事実です。 ですが、両論併記にせず、あえて、伏せるのは事実上「日本人と扱うのと同然です」（通名が表示されているため）そこで、編集合戦という一項を加えるべきだと愚考いたしました。なお、出自については、戸籍簿あるいは除籍簿での確認が可能ですので、悪魔の証明にはなりません。 （署名付加：2006年6月13日 (火) 10:12 210.255.55.121氏）

私の読んだ本では、麻原彰晃は朝鮮人と書いてありました

その本の著者は刑務所で麻原彰晃のお兄さん(やくざ)と同室だったと書いてあり、弟は天才的な詐欺師だと発言されていたそうです。

そして最後に 文鮮明・麻原彰晃・海山大介(池太)は国籍が同じと書いてありました。

私が読んだ本は

イースト・プレス社の著者が武寛で

右翼な人びと

という本です

元右翼団体幹部だった方が書いた暴露本です。 偽名を使っていますが、かなり具体的に書いてあります。 信じるか信じないかは人それぞれですが

・・・こんなの聞きましたが・・・？ --以上の署名のないコメントは、田中丈士（会話・投稿記録）さんが 2007年12月2日 (日) 02:43 (UTC) に投稿したものです。

麻原の出自に関する編集合戦について

麻原の出自については、海外の報道によるが『麻原の父は在日朝鮮人である』との見解がでている。

しかし、『日本の週刊誌（単数）で以下のように報じられた』という記事であり、その週刊誌名が提示されないため、「民族差別ではないか？」「疑わしい」との反論があり、記事は削除された。

もっとも、朝日新聞のように、「通名(日本人名）」しか報道せず、凶悪犯罪については全て日本人にする傾向が、わが国の出版界にはあり、情報が正常に流通していない疑いがあるという意見もあり、現状では「純粋な日本人か?」あるいは「在日コリアンとのハーフなのか」は、不明である。

なお、在日コリアンのハーフ説を恐らくは元にして「麻原はあらゆる屈辱をうけた」など、オウム真理教を創設する遠因の一つに挙げる評論も存在する。 （署名付加：2006年6月13日 (火) 10:27 210.255.55.121氏）

以上「麻原の出自～」以下は本文に書かれていたものですが、編集合戦について本文記事に書くのでは不適切なため、ノートに移動させていただきます。　--忠太 2006年6月13日 (火) 12:39 (UTC)

検索したところによると、『麻原の父は在日朝鮮人である』というのは、週刊現代平成7年5月27日号に記述されているようです。誰か、確認をお願いします。割也 2006年6月13日 (火) 03:28 (UTC)

オウム真理教大辞典（東京キララ社）と言う書物の『麻原彰晃』の項。

本人による『在日』発言があるという『噂』があったため、『在日説』が浮上したが、これはデマである、というような記述がありました。

・2003年出版

・マスコミに見られるようなオウム真理教対する全否定的な論調とも違う

・日本でオウム真理教に関しては、日本で有数の知識を有している『西村《新人類》雅史』氏の著書である。

のような理由から、信憑性は高いと思われます。

この本は書店にはおいていないことが多いので、入手されたい場合は注文されたほうがよろしいです。--部長ed 2006年7月13日 (木) 11:02 (UTC)

週刊現代の信憑性と西村氏の著作の信憑性のどちらが優勢か容易に判断できない場合には、両論併記でよろしいのでは？ ところで、西村氏は麻原氏の両親の除籍簿を確認されて、デマと談じているのでしょうか？法律家でなければ閲覧できないのですが・・・・。--218.42.14.95 署名が抜けておりましたので、付記致しました。--218.42.14.95 2006年9月9日 (土) 03:18 (UTC)218.42.14.95

ここでの議論を無視して出生を削除された方がおられるようです。--61.193.89.48 2006年9月21日 (木) 01:36 (UTC)

未確認情報では？　--Apc 2006年9月21日 (木) 13:50 (UTC)

週刊現代の記事があるのは事実ですよね？--61.193.89.215 2006年9月22日 (金) 02:32 (UTC)

ノートでの議論を無視した削除を繰り返す。削除荒らしが頻発しております。--61.193.89.157 2006年9月24日 (日) 15:24 (UTC)

Wikipediaは真実を探求する場ではないと明記されています。報道の事実を記載した後に、「真相は明らかではない」と書くのは無意味です。Real Madrid 2006年10月14日 (土) 13:43 (UTC)

出自を書いていけないなら、経歴も書いてはいけないはずです。要するに、在日が犯罪者では困るのですか？--125.195.65.88 2006年11月25日 (土) 12:29 (UTC)

逮捕後の経緯

＞なお、精神科医の中には、麻原の精神状態について「間違い無く統合失調症である」と断言する精神科医がいる。この指摘は、刑法第39条の問題と関連して重要であるが、この様に断言する精神科医が現にいる事は、報道されていない。

この記述ですが、これは逮捕後の経緯ではなく、見解の紹介ではありませんか？削除してみました。--61.193.89.48 2006年9月16日 (土) 01:20 (UTC)61.193.89.48

「また国民の支払う税金でこの虫けら野郎の食費などが賄われているかと思うと甚だ憤りを感じる。」

の部分はウィキペディアの中立の立場から考えると良い表現ではないように思います。

凶悪なことを（指導）していたのは、ウィキペディアの「オウム真理教」のページを見ても明らかですし、もう少し婉曲した表現にしたほうがいいと思います。

百科事典で「むしけら」などとあらわすのは資料として価値が下がると思いませんか？:Shota0719 2007年1月8日 (月) 06:08 (UTC)

統合について

ＮｉＫｅさんが統合テンプレートをつけたまま放置してますが、「松本智津夫」をリダイレクトにし、「麻原彰晃」を項目名とする方向で統合したいと思います。意見がなければ数日後に作業を開始します。--Ligar 2006年2月8日 (水) 09:13 (UTC)

• （賛成）統合に異議なし。--経済準学士 2006年2月25日 (土) 02:33 (UTC)
• （賛成）統合を支持します。--Eine kleine 2006年3月6日 (月) 23:14 (UTC)
• （賛成）統合を支持します。--Sol 2006年3月9日 (木) 01:40 (UTC)

統合しました。--経済準学士 2006年3月16日 (木) 12:01 (UTC)

代々木ゼミナール渋谷校？

麻原が通学していたとされる"代々木ゼミナール渋谷校"で検索してもWikipediaのこの記事と、これを参考にしたサイトしかヒットしないのですが、あるいは代々木校の誤りでしょうか？　なお、2006年現在、代々木ゼミナールに渋谷校は存在しないようです。--Arpeggio 2006年10月2日 (月) 11:04 (UTC)

特定の人種民族への差別を誘発する記述を削除する提案

標記の通り提案します。特定の人種や民族への差別を助長する恐れのある記述を載せることについて、もっと注意深くなるべきです。Wikipediaというサイトの信頼を貶めるものともなるので記述するべきではないと考えます。218.43.109.6 2006年11月8日 (水) 05:06 (UTC)

アカウントを取得しました。私は上の発言をした218.43.109.6です。不適切な記述は削除するべきだと考えています。Representative 2006年11月9日 (木) 01:57 (UTC)

具体的にどの文章ですか？見当たらないような気がします。Real Madrid 2006年11月9日 (木) 14:17 (UTC)

「出生に関しては麻原の父は、「在日朝鮮人である」と週刊現代平成7年5月27日号によって報道されている。オウム真理教大辞典（東京キララ社）の『麻原彰晃』の項によれば 本人による『在日』発言があるという『噂』があったため、『在日説』が浮上したが、これはデマであるとしている。」じゃないでしょうか。Representativeさんにとって、この記述が、「特定の人種や民族への差別を助長する恐れのある記述」になるとお考えになったのでは。--Road N 2006年11月9日 (木) 15:44 (UTC)

Road Nさんが引用された箇所です。Representative 2006年11月10日 (金) 03:24 (UTC)

少なくとも、私はその指摘する恐れの意味が分かりません。その削除基準が何なのかを議論することは否定しませんが、冒頭の文章の意味が分からない以上、削除ありきの編集姿勢と共に、Representative氏の提案には反対します。WikipediaのWP:VERIFYには問題ないため、それを覆す指摘を分かりやすくご教示下さい。Real Madrid 2006年11月10日 (金) 16:35 (UTC)

犯罪者が自ら明らかにしない人種的、あるいは民族的出自（またときには宗教的にも）を詮索することが差別だということをご理解ください。Representative 2006年11月10日 (金) 18:30 (UTC)

（補足）犯罪者の出自について、本人が明らかにしていない場合で、なおかつその犯罪と直接の関連性を有しない場合は、それを云々することを避ける注意深さが必要です。何らかの事情があって出自を記載することが妥当と判断される場合であっても、よほど慎重な対応が求められます。情報源として信頼できるものは、本人が語らない以上は、戸籍謄本のような一次資料、またはその裏付けがされたものとなります。週刊誌の記事では、憶測や伝聞を基にしてあたかも事実であるかのような紛らわしい書き方をされることがしばしばあるため、信用できる情報源とは見なせません。そのようなものを鵜呑みにして、そこからさらに新たな憶測を招くような記述を残すことは、デマの二次災害とでも呼ぶべき行為です。情報を扱う者の姿勢としては不注意という次元を越えるものです。Representative 2006年11月11日 (土) 15:47 (UTC)

父親が在日朝鮮人ということが、麻原の著名活動にどのように影響を与えたんでしょうか？--経済準学士 2006年11月10日 (金) 16:37 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記に基づいて再編集すべきでは？--Miwa.SS 2006年11月11日 (土) 00:30 (UTC)

ソースが皆無か、あっても貧弱なソースのみの場合、否定的な題材は存命人物の伝記とそのノートから除去すべきです—その際の除去は議論無しで行なっても構いませんし、3リバートルールも適用されません。（Wikipedia:Three-revert rule#潜在的に中傷的な題材）この原則は、ウィキペディア内に見つかる存命人物に関する素材なら何にでも当てはまります。管理者は出典無しの記述除去をページ保護で強化してかまいません—たとえ自分がそのページの編集にかかわっていたとしても。問題となる記述を繰り返し投稿する編集者は警告の上でブロックされるでしょう。Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#存命人物の伝記とWikipedia:Libelをご覧ください。

当てはまるルールってこれの「否定的な題材」？これで一方的に削除？3RR関係なく？--222.15.175.135 2006年11月12日 (日) 00:18 (UTC)

• 麻原彰晃という人物が多数の容疑で逮捕された
• 死刑判決も出ている

こういう人物が週刊誌のデッチあげやも知れぬ記事によって、実は在日朝鮮人（二世？）なのではと読み手に伝わったら、在日朝鮮人に対するイメージダウン、またはそれ以上の影響が懸念される。Representative さんはそうおっしゃりたいのではないでしょうか。だとするなら、その主張はよく分かりますが、私が引用した部分は中立的にまとめてあると思います。「報道されている」部分を「これはデマであるとしている」と、出典は確認していませんが、事実で相殺してあるようですし、どちらかに傾いたとは思えません。--Road N 2006年11月12日 (日) 02:44 (UTC)

「報道されている」と書き、それに対する反論意見を併記したところで、不確かな噂話を広めていることには変わらないのではないでしょうか。「あの人は＊＊らしいよ、本当かどうかは知らないけど」という形で噂話は広まっていくと思います。それでは注意深いとは言えないし、中立とも言えないと思います。220.102.124.3 2006年11月12日 (日) 05:04 (UTC)

存命中である限りWikipedia:存命人物の伝記によって記述されるべきです。もちろんこのルールに従っての記述削除は、ソースが皆無か、あっても貧弱なソースのみの場合、否定的な題材は存命人物の伝記とそのノートから除去すべきです—その際の除去は議論無しで行なっても構いませんし、3リバートルールも適用されません。--Miwa.SS 2006年11月12日 (日) 12:40 (UTC)

ソースが不確かと仰いますが、その人物にとって重要な情報であれば掲載は許されるはずです。

見出し直します。特定民族蔑視を公言しているような人が何を言っても説得力は皆無であると主張します。--61.198.237.196 2006年11月25日 (土) 22:28 (UTC)

61.198.237.196さんは、要するに対立見解に立つ人に「特定民族蔑視」のレッテルを貼りたいのでしょうか？そう言う、レッテル貼りや誹謗中傷はノートでするべきではないでしょう。ついでに言えば、麻原氏が在日二世であると掲載しない事は、事実上は純粋な日本人であると掲載するのと同義です。つまり、日本人蔑視になるのですが、それは宜しいのでしょうか？--61.193.89.193 2006年11月28日 (火) 11:00 (UTC)

見出しを「特定の人種民族への差別を誘発する記述を削除する提案」から勝手に「要するに、在日が犯罪者だと困るわけですか？」に変える行為はそう批判されても仕方ないでしょうな。--222.15.165.114 2006年11月28日 (火) 14:07 (UTC)

明確な削除理由もなく、削除提案するから紛糾しているだけの話ではないでしょうか。当該記述は出典明記もされており、記述自体に問題はありません。「3RRは適用されないから云々」とリバートを繰り返す行為の方が、Wikipediaの編集方針を無視している行為だと感じます。Real Madrid 2006年12月6日 (水) 15:28 (UTC)

「死刑確定において麻原の死刑確定を喜んだ」や「残虐処刑を求める声」の記述に関して

「死刑確定において麻原の死刑確定を喜んだ」や「残虐処刑を求める声」に関して、執拗な記述が繰り返されていますが、記載する場合には、まずソースをお願いします。ソースがなく記載がなされた場合は、荒らしとして半保護を依頼します。--経済準学士 2006年11月26日 (日) 21:44 (UTC)

うるせえ！！ヴォケ！！おまえもしつこいな！よっぽどヒマらしいな！ --以上の署名のないコメントは、61.214.126.229（会話/Whois）さんが 2006年11月26日 (日) 22:05 (UTC) に投稿したものです。

上の方にも記載しましたが。対立意見を侮辱するような投稿は止めて頂きたいです。--61.193.89.193 2006年11月28日 (火) 11:02 (UTC)

少なくともテレビではやっていた。 --以上の署名のないコメントは、157.110.58.90（会話/Whois）さんが 2006年12月1日 (金) 03:35 (UTC) に投稿したものです。

半保護を依頼されたほうがよろしいのではないかと愚考します。--Miwa.SS 2006年12月13日 (水) 12:02 (UTC)

あんたさあ、こんな虫けら野郎の記事を半保護するほどそんなにムキになる必要があるの？

そんなエネルギーがあるならもっと他にエネルギーを使ったら？ちゃんちゃらおかしいぜ！　--以上の署名のないコメントは、61.199.87.217（会話/Whois）さんが 2006年12月13日 (水) 12:38 (UTC) に投稿したものです。

この人の場合半保護じゃなくてブロック依頼じゃ。--220.211.167.153 2006年12月13日 (水) 22:38 (UTC)

死刑確定において麻原の死刑確定を喜んだは少なくともテレビではやっていた。 --以上の署名のないコメントは、210.228.238.103（会話/Whois）さんが 2007年1月20日 (土) 15:31 (UTC) に投稿したものです。

宗教を隠れ蓑にして殺人から国家をも乗っ取ろうとしたこいつの罪は極めて重いと思う。麻原以下の幹部や事件当時の 出家信者の公開処刑はあってしかるべきであろう。 --以上の署名のないコメントは、61.196.81.169（会話/Whois）さんが 2008年2月1日 (金) 10:40 (UTC) に投稿したものです。

あさまらしょうしょう--61.46.119.129 2008年8月29日 (金) 13:03 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記の方針について

本項目で当該方針を理由にリバートを繰り返していらっしゃる人がおりますが、この方針はまだ草案で、正式に日本語版の方針として適用されていないのでは？未だかつて、存命人物の記述で当方針をWP:VERIFYより優先された例を見たことありませんし、カテゴリも「草案」になっています。勿論早急に当方針の策定を急ぐべきだと私も考えますが、当方針が正式に適用されるとなると政治家の項目など相当修正をしなければなりません。ですので、この項目だけ先行して適用する、と言う考え方には反対なのですが。「まだ正式方針ではないが、この方針は即適用する」などの日本語版としての指針等あれば教えて下さい。もしそういう指針等ないのなら、当該記述の差し戻しを提案します。--Redpepper 2006年11月28日 (火) 11:28 (UTC)

それはつまり特定の人種民族への差別を誘発する記述を削除する提案を無視してリバートするという宣言ですか？--Miwa.SS 2006年11月30日 (木) 12:44 (UTC)

何が言いたいのかわかりません。私は内容の事には一言も触れていません。ルールについて言っています。存命人物の伝記の方針は「草案」の段階であるが、今すぐ遵守すべき、とのコミュニティの合意はあるのか、ということを問うています。なぜそれが差別云々という話になるのかさっぱり理解出来ません。意図的に議論を捻じ曲げてミスリードを図っているようにしか見えません。--Redpepper 2006年12月2日 (土) 11:35 (UTC)

『「まだ正式方針ではないが、この方針は即適用する」などの日本語版としての指針等あれば教えて下さい』とのことですが西和彦の項目で実際に適用されていますよ。貴方自身もそれに納得されて西和彦氏の削除を渋々お認めになっておられるのでは？--210.255.41.203 2006年12月1日 (金) 06:20 (UTC)

西和彦さんとやらの事は私は知りませんし、興味もありません。その項目内での議論がどのような合意に達したか分かりませんが、それがこの項目における議論に影響を与えるとは思いません。まさか、ある1項目での合意がWikipedia日本語版全体に通用する合意である、なんて思っていませんよね？--Redpepper 2006年12月2日 (土) 11:35 (UTC)

他で適用されたから他でも適用できるという規約を示してください。Redpepperの言う正式な方針、つまり公式な方針でないものに従う義務はありません。220.111.54.208 2006年12月2日 (土) 02:43 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記がCategory:公式な基本方針になるように努力してください。220.111.54.208 2006年12月2日 (土) 02:48 (UTC)

WP:VERIFYは現状ではコミュニティの合意を形成して公式の方針としてWP:RULESにも記載されています。一方、Wikipedia:存命人物の伝記はWP:RULESの中の「議論中のガイドライン」にも記載されていません。現状ではコミュニティの合意形成も告知もされていないんじゃないか、と思うのですが。ですから、ガイドラインに準拠して書かれた内容を削除する理由、また記述を編集しなおす理由として、Wikipedia:存命人物の伝記の方針による、というのは今のところ無理があるんじゃないかと思います。少なくとも井戸端などでのコミュニティでの合意形成、および告知は必要と考えます。今のところ、コミュニティの合意・告知が確認できないので当該理由でリバートされた記述は元に戻します。--Redpepper 2006年12月2日 (土) 11:54 (UTC)

上位に位置する方針を論拠にされているRedpepper氏に賛同します。編集履歴を見ていると、220.111.54.208氏の言う「正式な方針、つまり公式な方針でないものに従う義務はありません」は、投稿毎に「Wikipedia:存命人物の伝記に基づき削除。議論無しで削除も可。3RRも適用されないから何度でも削除。」と意味不明な言葉を残すユーザに向けられるべきでしょう。Real Madrid 2006年12月2日 (土) 12:25 (UTC)

これを理由に何度も削除されているのは「死刑確定の報道の直後、全国各地で麻原の死刑確定を喜ぶ「万歳三唱」や歓声が沸き上がった。」「麻原に殺された人々の遺族からは死刑執行日の事前公示や公開処刑、残虐処刑を求める声が強いが、日本国憲法、刑法では認められていないため、実現の可能性はない。しかし、世間を震撼させたこの男への残虐処刑を求める世間の声はますますヒートアップする一方である。」であって出生については論議は別項目です。これを正式な方針でないからこれを理由に復活するというのであればそれはこの２点です。よってこの２点は出典不明、独自の調査であり、コメントアウトさせていただきました。出生については「3 麻原の出自に関する編集合戦について」「7 特定の人種民族への差別を誘発する記述を削除する提案」 で話し合ってください。--61.202.109.77 2006年12月3日 (日) 00:51 (UTC)

まったくそうは思いません。私はこの差分のことを言っています。それ以外の削除されているところはもともとWP:VERIFYを準拠して書かれているとはいいがたいので。この差分のみ準拠している編集を「存命人物の伝記」を理由に削除されていますから。--Redpepper 2006年12月3日 (日) 04:15 (UTC)

なるほどね。でも、それならそれで上記項目での話し合いを経て復帰するのが筋なんじゃないですか？--61.202.109.77 2006年12月3日 (日) 06:41 (UTC)

事実誤認がありますね。Wikipedia:存命人物の伝記は、下記のとおり、公式の方針である「検証可能性」の一部です。

「存命中の人物に関する記事あるいは情報の場合、情報源が明示されていない情報は直ちに除去して下さい。存命人物の伝記 (en:Wikipedia:Biographies of living persons) も参照して下さい。」。--220.217.248.230 2006年12月3日 (日) 08:49 (UTC)

追記。あくまで存命人物の伝記が全く公式の方針ではないという意見への反論であって、削除すべきという意見ではありませんから。--220.217.248.230 2006年12月3日 (日) 09:23 (UTC)

公式の方針の中に謳われているのはあくまでも「参照」です。これに束縛される方針ではありません。そて当該ページをみると「議論中のガイドライン」タグすらはっていない段階です。これをもっと存命人物の伝記に束縛される、というのはあまりにも乱暴な解釈ではないでしょうか？私はこの一文をもってCategory:公式な基本方針にカテゴライズされた、公式方針タグを貼られた方針と同一視すべきである、とは読めませんが。--Redpepper 2006年12月3日 (日) 14:31 (UTC)

出自に関する記述がなぜ「特定の人種や民族への差別を助長する恐れのある記述」になるのか、出自の記述に反対する方は説明してもらえますか？犯罪者の出自を記述することは差別を助長なんてしませんよ。差別を助長するものがあるとすれば犯罪者の行為自体です。反対されている方はそこを勘違いされているんではないですか。イギリス出身の○○さん、キューバ出身のアメリカ人○○さん、日系ブラジル人の○○さん。こんな記述はごく一般的で、差別を助長なんてしません。朝鮮系の人の場合だけ差別を助長するというのはまったく理解できません。どなたか、説明してください。--221.18.139.184 2006年12月3日 (日) 13:01 (UTC)

61.202.109.77さん、ここまでの事の経緯を考えてください。ここまでの流れは

1. どなたかが「出生」についての記述を挿入。
2. WP:VERIFYを満たしていないため削除
3. 出典が明らかにされて再度挿入。
4. NPOVに基づきデマである記述を挿入。
5. どなたかが、存命人物の伝記を理由に削除。

です。私は5の手順がおかしいと申し上げているわけです。そのため4の状態に戻しました。 もし、さらに削除したいと考えておられるなら「書き換えようとする側が根拠を示す義務を負う」のが当然です。今、ボールは削除したい人側にあるのです。何か削除されている状態が元の状態で、追記する側が根拠を示していないように受け取っておられるようですが逆ですよ。削除したい側が有効な反論が出来ていないわけです。--Redpepper 2006年12月3日 (日) 14:51 (UTC)

すみません。要約欄途中で投稿しちゃいました。それと出生についてはいきなり出てくるのも何か唐突な気がしたので「経歴」の後にしました。

あと、私はRealさんが指摘されているように、要約欄に「Wikipedia:存命人物の伝記に基づき削除。議論無しで削除も可。3RRも適用されないから何度でも削除。」と書かれてリバートを繰り返している人がいたので違和感をもっただけです。どうでしょう、当該記述を削除されたい方は井戸端でこのルールに関して「今すぐ適用すべきだと思う」旨投稿をされてみては？内容が揉めそうなので直ぐに結論はでないでしょうが「個別案件ごとにコメント依頼等で合意すれば適用可」ぐらいの結論には持っていけるんじゃないでしょうか？--Redpepper 2006年12月3日 (日) 15:10 (UTC)

Redpepper氏の言う通り、Wikipediaは合意を形成した上でのローカルルールは認められています。あくまでも、議論を否定するのではなく、Wikipediaの何を基に主張をしているかを明確にした上で議論をすべきでしょう。Redpepper氏の誘導は極めて正当かつ誠実だと感じます。Real Madrid 2006年12月7日 (木) 14:35 (UTC)

起訴された罪状について

検察側が途中で取り下げた罪状についても途中で取り下げたことを明記して記事に書いてもよろしいのではないのでしょうか？その罪状については私は詳しくないので詳しい方よろしくお願いします。 --以上の署名のないコメントは、219.67.175.144（会話/Whois）さんが 2007年10月28日 (日) 15:18 (UTC) に投稿したものです。

削除理由

以前麻原の死刑が確定後1年以内に執行されるだろうという内容を書き込んだのですが、削除されています。何が問題でしょうか。回答お願いします。小山田信夫

単なる憶測に過ぎない　↑

出典を明記すれば良いと思います。個人の考察は削除されても文句は言えません（WP:VERIFY）。Real Madrid 2006年12月6日 (水) 15:28 (UTC)

麻原の死刑執行は可能かについての項目の加筆をお願いします

死刑が執行可能な条件など --以上の署名のないコメントは、210.228.238.103（会話/Whois）さんが 2007年2月2日 (金) 14:07 (UTC) に投稿したものです。

まず、東京拘置所において麻原に毎日３度の餌を与えること自体が国税の無駄遣いである。 - 被害者の無念さを察すれば生かしておいても更生して被害者の遺族に謝罪することなどまずありえないからである。 - 害虫はさっさと駆除すべきである。 --以上の署名のないコメントは、210.237.33.13（会話/Whois）さんが 2007年4月13日 (金) 11:28の版 に投稿したものです。

特定の人種民族への差別を誘発する記述を削除する提案-2

不確かな噂話を広めることに加担してはいけないという理由で削除をしています。過去の議論、特に私が「特定の人種民族への差別を誘発する記述を削除する提案」の章で述べたことを再読していただけますでしょうか。また自明のことと思いますが、「正式な方針でない」ことは、「不確かな情報を記載してよい」ということの根拠には成り得ません。Representative 2006年12月6日 (水) 03:39 (UTC)

ならばまず下記の221.18.139.184さんの質問（上記段落からRedpepperが移動）に答えてあげてください。また61.202.109.77さんがおっしゃっているように「議論を経てから」削除してくださるようお願いします。--Redpepper 2006年12月6日 (水) 14:21 (UTC)

Redpepper氏の誘導の通りです。一言だけレスポンスとして、Wikipediaは真実を探求する場ではありません。出典が明記されている以上、削除するのは出典の信憑性または記載内容の重要性からでしょう。「正式な方針でない」ことは、「不確かな情報を記載してよい」ということの根拠には成り得ません。の言葉は、そもそも論理のすり替えでしかありません。Real Madrid 2006年12月6日 (水) 15:28 (UTC)

Representativeさん久しぶりに議論に戻ってこられましたね。Representativeさんぐらいしか、「特定の人種民族への差別を誘発する記述」という主張をされている方がいないので、誰からも説明をいただけませんでした。『出自に関する記述がなぜ「特定の人種や民族への差別を助長する恐れのある記述」になるのか』の説明を是非お願いします。いくつか追加で記述します。

>>不確かな噂話を広めることに加担してはいけないという理由で削除をしています。

ソースの根拠が弱いという理由で出自に関する記述の是非であれば、この場で議論する価値があると思います。

>>特定の人種民族への差別を誘発する

しかし、こちらの理由で出自に関して記述するべきでないという表題通りの主張であれば、「出自の記述」が「特定の人種民族への差別を誘発」することになるのかきちんと説明していただかなければ、提案の是非について議論ができません。根拠もなく「朝鮮系の人の出自の記述＝差別」と思い込んでいらっしゃるということはないでしょうか？

>>本人が明らかにしていない場合で、なおかつその犯罪と直接の関連性を有しない場合は、それを云々することを避ける注意深さが必要です。

「本人が明らかにしていない」かつ「犯罪と直接関連性を有しない」記述は他にもたくさんあると思うのですが、なぜ出自だけを執拗に削除されるのでしょうか。このような言動では「要するに、在日が犯罪者では困るのですか？」と思われてもしかたがないと思うのですが。

朝鮮系以外の人の出身や人種についての記述で差別だという非難を聞いたことがないのですが、朝鮮系の人の出自の記述になると差別に結びつけられる理由も説明していただけますでしょうか。

よろしくお願いします。 --221.18.139.184 2006年12月6日 (水) 15:37 (UTC)

>Redpepper氏

不確かな情報に基づく出生は削除します。記載に拘る方に聞きますが、「議論が終了していないこと」は、「不確かな情報の記載を許すこと」になるとお思いでしょうか。議論が終了するまで不確かな情報は記載しない、というのが、情報を取り扱う者の正しい姿勢です。また、記載されていた国で差別だと判断しているのではありません。どの国であろうと差別は同じことです。

またノートでの発言を、別の者が断り無く移動したり、強調をつけたりすることは許されていません。配置を元通りにし、強調をはずします。

個人や犯罪を人種や民族でひと括りにして判断してしまうような行為は差別です。ある凶悪犯の人種が噂されれば、人種が同じというだけで、何も関係ないのに偏見を持たれたりする人が出てくることは充分考えられることです。このようなことを避ける慎重さが、情報を取り扱う者には必要なのです。凶悪な犯罪者の人種や民族について、犯罪者自らが明らかにしていない場合で、なおかつそれが犯罪と直接関係していない場合は、これを詮索したり憶測で述べたりすることは、差別を招く恐れがあり、情報の取り扱いに対して注意深さが足りなさ過ぎます。またそれ自体が差別でもあると言えます。不確かな情報に対して不確かであると書いたところで中立とは成り得ず、何の意味もありません。

私からの質問にも答えてください。冒頭で書いた質問と、以下の五つの質問とについてご回答ください。

• なぜ不確かな情報をそこまでして記載したいのでしょうか。
• 週刊誌の記事を充分な根拠だと見なせますか？
• 不充分な根拠に基づいて噂話を広める人を見かけたとき、あなたはその人のことを信用できますか？
• 不充分な根拠に基づく噂話で誰かが損害を蒙ったとき、あなたは根拠を確かめもせず噂話を広めた人には罪は無いと思いますか？
• 百科事典の記事で、「不確かである」とさえ書いておけば、不確かな情報を記載できると思いますか？

ところで「差別を助長するものがあるとすれば犯罪者の行為自体」と書かれていますがこれは意味が分かりません。こちらもご説明願います。他の方からも質問があるようですが、今日は時間が無いので後日また回答しますね。Representative 2006年12月6日 (水) 15:44 (UTC)

あのですね。私は上の段落でも言っている通り「記述の内容には一切触れてません」よ。記述の内容は関係ありません。あなたが「国は関係ありませんよ。」と答えているのと同じように、です。私は記述を削除しようとされている方が、「存命人物の伝記」を理由に挙げていることおかしいのでは？と言っているのです。なぜなら、その方針が正当な削除理由になるのなら、他の項目にも修正をしなくてはならないと思ったからです。そして私はここであなたと本論とは関係のない人種差別や噂話や週刊誌について議論をするつもりはさらさらありませんよ。ですから、そのような質問を私に投げられてもはなはだ当惑するわけです。

まずあなたは初めから「不確かな情報」と決め付けてますが、Wikipedia上では「第三者が検証できる情報」なわけです。（もちろん、内容が真実かどうかわかりませんよ。）そこを取り違えないでください。--Redpepper 2006年12月11日 (月) 13:58 (UTC)

>Real Madrid氏

「正式な方針でない」ことは、「不確かな情報を記載してよい」ということの根拠には成り得ません。の言葉は、そもそも論理のすり替えでしかありません。について詳しく説明してください。「正式な方針でない」ことをもって記載を主張することが誤りだと言う意味で述べたのですが、どのようにすり替えとなっているのでしょうか。Representative 2006年12月6日 (水) 15:54 (UTC)

>221.18.139.184氏

国は関係ありませんよ。Representative 2006年12月6日 (水) 15:54 (UTC)

Representativeさん、ご意見を投稿していただいてありがとうございます。しかし、あなたの差別に関する意見には賛同できません。差別に安易に結びつけすぎです。

>>個人や犯罪を人種や民族でひと括りにして判断してしまうような行為は差別です。

出自と犯罪を結びつける記述であれば、差別と判断されることには同意しますが、麻原彰晃の出自の記述をどう贔屓目に見ても犯罪と結びつける記述はありません。それは誰が読んでも明らかだと思うのですが、Representativeさんには犯罪に結び付けているように読めるのでしょうか。「記述するだけで、犯罪と結び付けている」などというとんでもなく飛躍した考えではないですよね。

>>ある凶悪犯の人種が噂されれば、人種が同じというだけで、何も関係ないのに偏見を持たれたりする人が出てくる

1人の凶悪犯の人種や民族や国籍と同じというだけでは偏見をもったりしませんよ。大勢の人が連続して凶悪犯行を行った場合は、偏見を持つ人もいるかもしれません。しかし、それは、治安を守る上では貴重な情報でもあります。特定の国から犯罪者が大勢来日しているのであればビザの発給基準を引き上げたり、暴力団の犯罪が増えれば暴力団への対策を立てる必要があるかもしれません。

それでも差別を生むので反対と言うのであれば、外国人が凶悪犯行を起こして、外国人と分からなければ日本人と考えられます。大きな事件であれば外国にも報道されます。あなたの理論に従えば、日本人が差別されるのですよ。

>>国で差別だと判断しているのではありません。どの国であろうと差別は同じことです。

それでは、他の外国人の方の記述で国籍・人種･民族に関する記述も同じように削除されているのでしょうか？「○○の国の人だから犯罪を犯した」という類の記述でなく、ただ単に国籍を書くことはどこの国席であろうとも差別ではありません。

>>「差別を助長するものがあるとすれば犯罪者の行為自体」と書かれていますがこれは意味が分かりません。

あくまで例えですが、たくさんの在日の人が日本で凶悪犯罪を連続して起こして、在日の人が日本人から差別を受けたとします。

在日の人が差別を受けた原因はどちですか? A．凶悪犯が在日と報じたメディア B.凶悪犯罪を起こした在日の人の行い

別の質問に変えてみましょう。大勢の在日の人が人助けをたくさんして、在日の人が日本人から尊敬されました。

在日の人が尊敬された原因はどちらですか? A．人助けをした人が在日と報じたメディア B.人助けをした在日の人の行い

私の考えでは、どちらもはBです。あくまで原因は行い（凶悪犯罪/人助け）だと私は思います。差別の原因が在日と報じたことと言うならいいがかりです。尊敬の原因が在日と報じたことと言うなら人助けをした人に失礼です。

>> 私からの質問にも答えてください。冒頭で書いた質問と、以下の五つの質問とについてご回答ください。

出自に関するソースの信頼性の弱さ、記述の必要性という観点では削除してもいいのではと思っています。差別を助長するということをタイトルにつけたりしなければ、この部分は賛同してくれる人もいると思うんですけどね。ただ、信頼できるソースが今後出てくれば記述することには私は反対しませが、Representativeさんはそれでも反対されるんですかね。--221.18.139.184 2006年12月6日 (水) 18:05 (UTC)

最初の3つについて、「根拠薄弱な情報に基づいて書かれている」ということを忘れていませんか？「その情報は間違いだ」という意見も併記しなければいけないほどに根拠薄弱なのです。あなたのご意見は、残念ながらこの前提を見ていません。

「出自と犯罪を結びつける記述であれば、差別と判断されることには同意します」という言葉をもらえたのはうれしく思います。あなたが明らかだと言うように、この事件は犯罪者の出自と結びついていません。その出自を記載することで、犯罪や犯罪者と結び付けられてししまう恐れがあります。差別を招く恐れがあると私が言っているのはそのことです。そのような恐れがあるものは、取り除くべきです。あなたは何故それを記載することに拘りますか？

外国で報道されれば日本人の犯罪と見なされて日本人が差別される、だからどの人種かを明らかにするべきだ、という意見はかなり乱暴で無責任です。差別自体を無くすことが必要なことなのです。自分が差別されなければ良い、そのために他の人が差別されれば良いという考えは潔くありません。そんな考えではないと言うならば、不確かな情報で出自を書くべきではありません。日本人の犯罪と見なして日本人を差別しようとする人がいれば、その過ちを諌めてください。

また他の国であろうと、今回と同様のことが起これば私は削除するべきだと考えています。

4つめのご回答について、ご紹介されたたとえ話は、差別の本質を分かりやすく顕していると思います。共通するのは、人種や民族で個人や個人の行動が判断されるべきではないということです。この点ではあなたは良くお分かりなのだと思います。そうして人種や民族で判断されてしまうという現実がまだあることも、見ておかなければなりません。あなたが選ばれた答のように、偏見や差別が起こらないようにするために、人種や民族を記載することには慎重にならなければいけないのです。

5つめについて、差別に関しての私の説明は分かりにくいものかもしれません。たとえばある女性が何か失敗したとして、その失敗は女性であることが原因だからだとか、やはり女性はダメだとか言う人がいたとき、その人は尊敬を得るでしょうか。失敗したのはその個人で、女性は関係ありません。ならば女性という言葉を全て無くすか、というとそういうことではありません。問題なのは差別であり、その現実が残っているということです。現実から目をそらさず、また自分自身がそれに加担しないよう、注意深くあるべきなのです。Representative 2006年12月6日 (水) 23:10 (UTC)

「週刊○○によれば、ミカンが癌の特効薬の可能性があると指摘されている」という記事を追加したとして、Wikipediaの方針を基に削除するのであれば、事の重大性と出典が信頼できるかどうかです（WP:VERIFY）。記事の正確性は削除の理由になりますか？Wikipediaは真実を探求する場ではありません。ただし、議論を基に合意が得られるのであれば、この限りではないでしょう。そして、当該文章は合意を得られていません。上の文章にある女性の例は、WP:VERIFYの基準を満たしているのであれば問題ないでしょう。そこで問題なのは、「尊敬を得られるか否か」など貴殿が主張する貴殿の独自ルールではありません。独自ルールを頑なに主張するのであれば、Wikipediaには相応しくないと感じます。Wikipediaのルールに則った議論をしましょう。Real Madrid 2006年12月7日 (木) 14:32 (UTC)

Representativeさん、返答ありがとうございます。今回のあなたの投稿で、差別を誘発すると言う理由で削除する必要がないということがはっきりしたのではないかと思います。 "その出自を記載することで、犯罪や犯罪者と結び付けられてししまう恐れがあります。....そのような恐れがあるものは、取り除くべきです。" 出自を犯罪に結びつける記述であれば、削除するべきという意見に賛成する人は多いと思いますが、恐れがあるというだけで、削除するべきと言うのは無理があるんじゃないですか。恐れのがあるのであれば、適切な記述に修正をすれば解決できるのですから。今回の記述は、Representativeさんも認めているように出自と犯罪を結ぶ記述でないのは明らかですので、結び付けられる可能性は極めて低いです。それにも関わらず、削除するべきと主張されるのは強引すぎではないでしょうか。この記述読んで結び付けたりする人がいるとすれば、元々差別的な偏った考えを持った人ぐらいです。そんいった人達がいるということが、この記述が差別を誘発していることにはなりません。 Wikipediaでは中立であること原則です。出自と犯罪を結び付ける差別的で偏った考えに基づく記事が許されないのと同じように、正反対の偏った考えに基づく記事も許されないはずです。正反対の考えとは、出自に関する記述はすべて差別に基づくものなので絶対に隠さなければならないという考えです。あなたの「僅かな恐れがあるというだけで取り除くべき」という考えは、後者の偏った考えにかなり近い、少なくてもこういった考えに影響を受けてるとしか思えません。あなたの主張が中立的であるか再考することを希望します。

あなたの「僅かな恐れがあるというだけで取り除くべき」という主張は破綻することが、少し考えればすぐに分かります。 あなたの主張の問題点の1つ目は、あらゆることに際限なく適用できることです。あなたの主張を適用すれば（以下はあなたの主張を書いてるだけで、私の考えではありません、念のため）、本名も公表できません。松本という名前の人が差別を受ける恐れがありますから。本名どころか麻原彰晃という名前も公表できません。麻原という名前の人が差別を受けるかもしれません。同じ生年月日や出身地の人が差別を受けるかもしれません。男性が差別されるかもしれませんので性別も公表できません。宗教差別につながるかもしれませんから、宗教に関する記述も駄目ですね。あなたの考えを適用してオウムのテロ事件を記述すると「氏名･年齢・性別・国籍・出身地が非公開のある人物が設立した団体の構成員が、地下鉄でサリンを撒き多数の死者を....」こんな記述はとても受け入れられません。 "外国で報道されれば日本人の犯罪と見なされて日本人が差別される、だからどの人種かを明らかにするべきだ、という意見はかなり乱暴で無責任です。" 日本人が差別されるうんぬんの話は、あたの考えの2つ目の問題点を指摘しています（日本人が差別されるから出自を明らかにするべきなんて事は言っていません）。あなたは、ある差別（出自を公表することによって外国人が受ける差別（あなたの考えを書いているだけで、私の考えではありません））を防ぐために出自を隠すべきだと主張しますが、出自を隠すことはまったく同じ差別（外国人を隠すことによって日本人が受ける差別（あなたの考えをから導き出される結論であって、私の考えではありません））を生み出す結果になります。あなたの主張には矛盾が内包されてしまっています。--221.18.139.184 2006年12月8日 (金) 18:52 (UTC)

"また他の国であろうと、今回と同様のことが起これば私は削除するべきだと考えています。"

出自を記述している項目はいっぱいあります。がんばって削除してください。Category:在日コリアンの人物、Category:帰化日本人の人物、Category:日本の外国人、日系人、外国人タレント --221.18.139.184 2006年12月8日 (金) 19:04 (UTC)

"人種や民族を記載することには慎重にならなければいけないのです。" "自分自身がそれに加担しないよう、注意深くあるべきなのです。" 今回は、慎重に、注意深く記述されているんじゃないですかね。--221.18.139.184 2006年12月8日 (金) 19:18 (UTC)

"差別自体を無くすことが必要なことなのです。"

まったく同意します。しかし、出自を隠すことが差別をなくすことにはなりません。 --221.18.139.184 2006年12月8日 (金) 19:18 (UTC)

普通、仮に父親が在日朝鮮人だとしてそれを「出生」と表現しますでしょうか？他の項目で「出生」と独立した項立てて取り扱っているでしょうか？この「出生」項目立てには疑問を感じましたので経歴に挿入しました。また、週刊現代の記事は記事中で栗本慎一郎氏が発言していたことなのでそれも付記しました。--Miwa.SS 2006年12月7日 (木) 22:37 (UTC)

追記。一般人はともかく犯罪者というマイナスイメージをもたれるものの場合に本人ならまだしもその親の国籍について本人の項目でわざわざ言及しているものの例が他にあるでしょうか？--Miwa.SS 2006年12月9日 (土) 01:33 (UTC)

項目の移動に関しては賛同します。国籍の話に関しては、「他で無いから掲載に疑問」ではなく、あくまでもWikipediaの編集方針に照らし合わせた削除理由があれば良いと思います。Real Madrid 2006年12月9日 (土) 03:47 (UTC)

＞一般人はともかく犯罪者というマイナスイメージをもたれるものの場合に本人ならまだしもその親の国籍について本人の項目でわざわざ言及しているものの例が他にあるでしょうか？

日本の場合、犯罪の大半が日本人によっているので、国籍の記述が省略されているだけです。ところが、朝鮮総連などの手先がいろいろと苦情を言うため、在日コリアンによる犯罪行為がひどく露見しにくい状況になってしまいました。告発すると、ここの提案者のように「特定民族差別者」と中傷されてしまうわけでして。--61.202.202.232 2006年12月29日 (金) 00:04 (UTC)

そりゃ在日コリアンが起こした犯罪なら記述に問題ないですけど、これとはまた別ですよ。不確かなゴシップな上に本人ではなく親族な訳ですから。--210.250.110.227 2007年2月23日 (金) 01:07 (UTC)

いずれにせよ、コリアン関係者であることを隠蔽したいようです。ところで＜と栗本発言を否定している。＞と在りますが、この記述は栗本発言を意識して書かれたものでしょうか?違うのでは・・・。--61.202.202.232 2007年3月2日 (金) 08:12 (UTC)

記述を確認したところ「栗本発言はデマである」とは書いていないので「在日説」を否定したという記述に改めました。--58.157.234.98 2007年11月1日 (木) 09:16 (UTC)

「拘置所そばの建造物(高速道路の柱)から超望遠カメラにより、車椅子に乗った麻原が確認されている。」という部分ですが、車椅子には乗っておらず、看守に連れられて渡り廊下を歩いているところを撮影されたように思います。--133.43.85.6 2007年12月14日 (金) 13:13 (UTC)

太字のタイトルを付ける方法は分かりませんが（習得する努力を放棄しましたが）、ひとつ提案があります。細かいことですが”視力”の項目の”「刑事さんは竜雷太みたいでカッコイイですね」や「刑事さん、太陽にほえろのボスみたいですね」と語ったり、”の部分について、”～みたいだ”というのは、比較対象の声や言い回し・台詞など聴力による判断から発した言葉である可能性があるため、この部分を削除するか、”視力以外の手段で判断した可能性がある”という文言を入れるのがよいのではないかと思います。

質問 ノートのページですので質問させてください。 事件当時の記憶があるものですが、当時のＴＢＳの報道で、麻原が「創価学会の信者であったこと」　そして創価学会は、それを認めず「信者ではなく、教団本部で修行していた修行者」であったと声明を発表した事実がありますが、 これはなぜ表記されていないのでしょうか？

単にその情報を誰も知らなかったか、知っていても記載する必要性が無かったからではないでしょうか？--ゆきんこ 2010年3月20日 (土) 00:33 (UTC)

家族のプライバシー、誹謗的記述

前者は削除方針Ｂ２に抵触しかねず、後者も出典がなかったり、あっても経歴と関係がなさそうなゴシップ・誹謗的記述として一部を除去しました。特に前者につき、当該家族本人（他の家族の弁、だと本人公開とは言い難い）が公表しているのでない限り、載せるべきでないでしょう。人物が人物だからと言ってここは際限なく叩く場所ではありません。--ポコポコ 2010年8月7日 (土) 00:36 (UTC)

次女に関する記述に関して

ウッでやんす高橋さんの、麻原の次女の記述における注釈『実際は教団の酷い実態を知った次女が長男を教団から救出したのであり、マスコミが「長男を連れ去った」と報じたのを警察が鵜呑みにしたためである。』に対して、私は、要約欄にて『逮捕理由は「住居侵入」等であるため、動機がどうあれ違法では』と理由を述べ、当該注釈を除去しました。しかし、ウッでやんす高橋さんは、こちらが除去理由を述べたにもかかわらず要約欄に無記入で当該注釈を復帰されました。これは、ウィキペディアで求められる合意形成を無視した行為だと思います。記述を復帰されるのなら、相応の理由をノートに述べて頂くようお願いします。--Mait 2011年6月6日 (月) 12:02 (UTC)

救出目的である事に留意する必要があると考えたからです。要約に理由が書いていないのは、私が書き忘れたからです。済みません。「住居侵入」の詳細は『「悪魔のお前たちに人権はない！」学校に行けなかった「麻原彰晃の子」たち』（社会評論社）に載っています（図書館で借りて来た本で、既に返却済みの為、どのページに載っているかは現時点では判りません。1度読んだ為、またオウム関係の本を一度に何冊も借りた為に図書館の人に変に思われていると思いますので、もう1度図書館に行って借りるつもりはありませんが）。また、妥協案として、脚注の出典を入れたかったんですが、注釈の部分に更に脚注を入れると不具合が起きる様なので、『逮捕理由は住居侵入であるが、それは実際は教団の酷い実態を知った次女が長男を教団からの救出目的の為に侵入した事に留意する必要がある』と書き直そうとしたんですが（差し戻した理由の旨も要約に書く予定でした）、如何でしょうか？　書き直そうとしようとしたら、既に消されていた為、また、履歴の要約を見てこのノートに書く事になりました。--ウッでやんす高橋 2011年6月6日 (月) 13:12 (UTC)

ご丁寧に、また迅速にレスして頂き、感謝します。要約欄失念の件了承しました。ご提案の『逮捕理由は住居侵入であるが、それは実際は教団の酷い実態を知った次女が長男を教団からの救出目的の為に侵入した事に留意する必要がある。』という注釈は概ね許容できるのですが、「教団の酷い実態を知った」という箇所が教団に対し非中立的に感じられ、「教団の実態を（が）酷いと感じた」といったニュアンスにした方が中立的だと思えるのですが、如何お考えでしょうか？ なお、脚注の注釈に関する出典の付記方法は、注釈文の末尾に括弧書きで付記するか、注釈文の冒頭から、『（書籍名）』によると（以下略）。 といった記述にする方法がありますので、そういった方法で出典を付記しておいた方がいいと思いますが如何でしょう。--Mait 2011年6月6日 (月) 14:48 (UTC)

確かにそうですね。『逮捕理由は住居侵入であるが、『「悪魔のお前たちに人権はない！」学校に行けなかった「麻原彰晃の子」たち』（社会評論社）によると、それは実際は教団の実態を（が）酷いと感じた次女が長男を教団からの救出目的の為に教団施設に侵入し彼を連れ去ったとある為、救出目的だと言う事に留意する必要がある』と書いた方が良いでしょうね。特に異存が無ければ、これで（若干の推敲はすると思いますが）表記したいと思います。--ウッでやんす高橋 2011年6月6日 (月) 16:12 (UTC)

ご提案の文章について、救出目的という語の反復があることや「留意する必要がある」と執筆者による個人的な意見が含まれていることに少々改善の余地があるように思います。執筆者の側としては検証可能な情報群を読者の前に並列に提示することに終始すべきで、それらの情報のどれに「留意の必要性」があるのかは読者に委ねられるべきだと考えるからです。それゆえ、またスリム化も兼ねて以下の修正案を提案します。⇒『逮捕理由は教団施設への「住居侵入」であるが、『「悪魔のお前たちに人権はない！」学校に行けなかった「麻原彰晃の子」たち』（社会評論社）によると、それは教団の実態は酷いと感じた次女が、長男を教団から救出するため（の手段）であった（という）。』（括弧書きは記述するか迷っているところです。掲載後も多少の推敲の可能性はありえます）。なお、脚注化にこだわらず本文に直接追記あるいは組み込むのもありだと考えています。--Mait 2011年6月8日 (水) 00:40 (UTC)

推敲していただき、ありがとうございます。宜しければ、脚注化あるいは本文の文章に不自然が無い様に掲載したいと思います。--ウッでやんす高橋 2011年6月8日 (水) 04:29 (UTC)

私の方も、気持ちよく建設的な議論が出来ましたことに感謝しております。掲載の方して頂けるとのことで、よろしくお願いします。--Mait 2011年6月8日 (水) 09:35 (UTC)

無題

ノートの、全体の分類上どこに記せばよいのか分からないので、もっとも下に記します。 以前より、ホーリーネームと言う用語を使用している事に違和感を感じていました。これは公正な観点を超えて、同教団の立場に立った表記の仕方ではないでしょうか?適切な表記法が思い浮かばなかった為放置していましたが、教団名に変更してはいかがでしょう。（--125.53.194.112 2011年9月4日 (日) 01:44 (UTC)

上記の次女に関する記述とは無関係の新しい提議ですので、勝手ながら、「無題」という名の新しい見出しを付けさせて頂きました。見出し名が不都合でしたら変更して頂きますようお願いします。なお、新しい議論の投稿は最も下で適切です。失礼しました。--Mait 2011年10月16日 (日) 11:52 (UTC)

出身予備校に関する記述

Arpeggioさんによる「代々木ゼミナール渋谷校？」と同様の趣旨です。些末なことではありますが、出典付きの記述ですし、9年も経過しているので改めて節を設けます。

標題の件ですが、2006年3月24日に「代々木ゼミナール池袋校」（差分1）と具体的な校名が書かれ、同年5月7日に「代々木ゼミナール渋谷校」へと書き換えられています（差分2・差分3）。この記述は出典の無いまま放置されていましたが、2013年7月13日に「1977年（昭和52年）春（22歳）に再上京し、代々木ゼミナール渋谷校（現在は廃校により存在しない）に入学」の部分に対して出典が付されました（差分4）。

しかし、Arpeggioさんのご指摘どおり「代々木ゼミナール渋谷校」は当記事と当記事を参考にしたと思われるページでしか見当たりません。念のため、『渋谷区教育史 資料編』（渋谷区教育委員会、1992年、全国書誌番号:92066951）巻末の年表 (p.685-793) をチェックしましたが、1977年以前に開設された渋谷区内の代々木ゼミナールは代々木校（1953年6月開校）、原宿校（1966年1月開校）の2校しか確認できませんでした。『ゼンリンの住宅地図 渋谷区 1977』（日本住宅地図出版東京支社、1976年11月、1977年10月再販、全国書誌番号:20526429）でも同様です。

そこで、差分4で挙げられていた出典 髙山文彦著『麻原彰晃の誕生』（2006年、文春新書、ISBN 4-16-660492-9）55頁を確認したところ、該当するのは以下の記述でした。

…… 東京・渋谷の代々木ゼミナールに通いはじめたのは二十二歳、一九七七年の春からだ。 …… — 髙山文彦、『麻原彰晃の誕生』p.55 l.14

確かに「東京・渋谷」と明記されていますが、これは「東京都渋谷区」の省略にすぎず、「麻原が『渋谷校』に通っていた」「その『渋谷校』は廃校になった」という出典にはなりえないと思います。

参考のため、2つの資料を引用します。

…… 被告人は、卒業後、熊本市や鹿児島県姶良郡加治木町で鍼灸・マッサージ師をし、その後、長兄から資金援助を受けて上京し、同五十二年五月二十五日、受験予備校に入校したが、そこで同校に通っていた女性（当時十八歳）と知り合い、同五十三年一月七日、同女と結婚し、千葉県船橋市内で、「亜細亜堂」という名称で鍼灸院を開業した。 …… — 読売新聞社、1996年4月25日付 読売新聞夕刊 p.14 「麻原被告第2回公判検察冒頭陳述の全文」

77年5月 上京し、渋谷の代々木ゼミナールに入学 — 朝日新聞社、『週刊朝日』2012年6月22日号 「完全詳報 オウム事件のすべて」 p.25 「松本智津夫（麻原彰晃）死刑囚とオウム真理教の歴史」（年表形式）

これらを総合して、特定の校名を挙げずに「1977年（昭和52年）5月に代々木ゼミナール（東京都渋谷区）に入学」程度の記述にとどめることを提案します。出典資料の妥当性も含めて、賛否・ご意見をよろしくお願いします。--Tkmkz［会話］ 2015年11月7日 (土) 13:14 (UTC)