Wikipedia:コメント依頼/下手侍

利用者:下手侍（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの対話姿勢についてコメントをお願いします。

まず、下手侍さんは自身の作成された記事の削除依頼（Wikipedia:削除依頼/梅小路新駅）において、賛否を述べた利用者のコメントの一部を取り上げ逐一反論ししており、『辞書を引きましょう[1]』、『辞書くらいひきましょう[2]』、『私の反応を愉しんでいるユーザーがおられるようですので [3]』等、相手を揶揄・挑発するような言動が複数見られました。

その中でも他の利用者から様々な苦言が呈されており[4][5]、利用者‐会話:下手侍#削除依頼の件でも同様の指摘を受けているにもかかわらず、他者に責任があるかのような言動や[6][7][8]、『履歴が2006年からの長期参加の方のようですが、これはちょっといただけませんね[9]』、『Cossyさんは柒月例祭さんの伝令係か何かでしょうか？[10]』、利用者‐会話:下手侍#ミーティング思案中、利用者‐会話:下手侍#あのですね・・・でも、他者からの諫言に対して揶揄するようなコメント・暴言に終始しています。（『「ちょっとカチンときました」で少し暖かな気分になりました。これからもがんばります[11]』[12]など、正直ここら辺だけでも短期ブロックには相当するのではないかと思いますが）。

井戸端などでは埒が明かず、あまりに見かねて私が下手侍さんの会話ページにコメントを投稿したところ[13]、突如「到底穏当でないコメント」として、管理者伝言板に私に対する荒らし報告がなされました[14]。Wikipedia:削除依頼/不活性ガス窒息では、このような[15]コメントをされていたにも関わらず、です。その後まともに議論にも応じようとせずに再度ブロック報告をされました[16]。他にも、IPユーザーに対する適切とは言いがたい報告を伝言板に行っており[17]、目障りな利用者に対し、議論や無視するのでなく、実力行使を行って排除を考えておられるようです。

下手侍さんは各種ノートを拝見する限り、ご自分に都合の良いように他者の発言を受け取るような習性が見られ、そうった相手に対しては見せかけの臣従のような態度を取りますが、実際は相手の諫言などは聞き流しており、ほぼ全てを自身でなく他者の責任として認識する傾向があるようです。また、自分に都合の悪いコメントをした相手に対してはまず聞く耳をもたず、挑発や揶揄で応戦したり、荒らしとして扱っています。その他人を見下し挑発、揶揄するような態度がこのままでは収まるとは思えず、ご本人と議論を続けるよりも一度コメント依頼にかけるのが良いのではないかと思いました。どうぞよろしくお願いします。

参照

• Wikipedia:削除依頼/梅小路新駅
  
• Wikipedia‐ノート:削除依頼/梅小路新駅
  
• Wikipedia:井戸端/subj/新駅の作成について
  
• Wikipedia:削除依頼/不活性ガス窒息
  
• 利用者‐会話:下手侍

--CHELSEA ROSE（会話） 2015年2月12日 (木) 16:07 (UTC)

依頼者コメント

被依頼者は今日になって突如Wikipedia‐ノート:削除依頼/梅小路新駅で、以前にご自分が編集合戦でブロック＆ノートが保護をされる要因となった記述の除去おこなっています[18]。それに対抗してIP利用者が記述を復帰[19]、更に被依頼者が記述[20]、自ら保護依頼を提出しています。更に被依頼者は管理者伝言板にIP利用者を荒らしとしてブロックを願い出ています[21]（過去にも同様のブロック報告あり[22]）。本コメント依頼にはここで全く釈明などを行わず、それにも関わらず活動を再開したと思えば自身が編集合戦でブロックされる原因となった記述の除去を強行し、相手をブロック報告するという以前と変わらぬ被依頼者の行いに強い疑問を抱きます。--CHELSEA ROSE（会話） 2015年2月18日 (水) 02:34 (UTC)

第三者コメント

被依頼者にお願いしたいところですが、コメント依頼が建てられたからって、脊髄反射的にコメントをしないようにしてください。最低1日くらいは、思慮なさった上でコメントなさってください。今晩中にコメントを返したところでろくなことにならないのは充分予想できますので。明日以降までコメントしない場合でも、これに対する今晩中の返答も結構です（それすら危ういものを感じます）。それでも脊髄反射でコメントを返したいのであれば、もう私のところへ「助けてください」などと二度と言わないでください。--須磨寺横行（会話） 2015年2月12日 (木) 16:22 (UTC)

コメント　売り言葉に買い言葉の部分もあるでしょうし、性急なブロックにはあまり賛同できません。被依頼者さんは一応方針・ガイドラインを尊重する意思をお持ちの方だと思えるので、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを熟読してもらうのが手っ取り早いかなと思います。特に「何か意見や問題点があったとしても、誠実な行動で対応する。相手に仕返しで対応しない。」「ルールの悪用はしない」はまさに今回のポイントでしょう。 また、反応しなくても良いだろう相手に対しても逐一細かく反論を行っていることや、ツイート内容[23]などから考えるに、「論争を面白がっている、論争および攻撃をしたいがために編集している」と見受けられます。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありませんを引用するまでもなく、これはWikipediaの理念に反しています。論争の細部にこだわってヒートアップされることも多いようなので、「相手をやり込めて論争に勝利する」ことではなく「問題を解決へと導く」ことを念頭に発言をされるとこのような問題は起きにくいのではないかと思われます。 また、「相手の諫言などは聞き流しており」については、実際に私も当事者になったことがあります[24]。これは相手にかなり不誠実な印象を与える行為ですし、控えたほうがいいかと思われます。まとめると、一旦（ブロックではなく）自主的に方針の熟読期間を設けてもらうというのが問題解決および和解につながる道ではないでしょうか。--AT（会話） 2015年2月13日 (金) 05:22 (UTC) 編集：--AT（会話） 2015年2月15日 (日) 03:59 (UTC)

コメント　被依頼者さんのツイッターアカウント[25]を拝見して改めて質問・コメントです。アカウント上で個人攻撃・嘲りと取れる行為を行っているようですが[26][27][28]、「ツイッターは別サイトだから（たとえ自身の利用者ページからアカウントへのリンクを貼っているとしても）Wikipedia:礼儀を忘れないを守る必要はない」とお考えなのでしょうか？「関連付けしてるにせよ別サイトだろうに。」というツイートもしているようですが[29]。もしそうお考えであれば、やはりWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用を熟読してもらう必要がありそうです。とくに「法律家ごっこ：方針の精神を無視して方針の表面上の字面だけを厳密に追っていき、自分勝手な議論や解釈をすることを意味します。方針の意図するところや精神に準じていない、方針への解釈、訴求（見解の主張）、行為は無効です。」を理解していただく必要があるでしょう。実際、被依頼者さんの「リンクをはさめばOK」という解釈が正しければ「他のウィキペディアンへの罵詈雑言を書き連ねただけのサイトを作り、自分の利用者ページにリンクを置く」ということもやって良いことになりますが、これが方針の精神に反することは説明する必要もないでしょう。--AT（会話） 2015年2月13日 (金) 09:18 (UTC)

コメント　ツイッターのコメントを額面どおり受け取るほどお人よしでもありませんが、それはともかく、あまり過大評価されても困りますが、これが依頼者に近い当事者の立場なら、おそらく被依頼者より酷いコメントで相手を罵倒してたことは（最近でも12月にやってますので）間違いありません。また期待されても困りますが、被依頼者に味方しようとか擁護しようと言う気もありませんのであしからず。最大限味方したとしても現時点では「積極的にブロック依頼は出さない」程度であり、仮に誰かが今ブロック依頼を出したとしても、保留はあっても反対したり弁護する気は今のところありませんのであしからず。今後のコメント次第では、わかりませんが、悪化する可能性もあることは覚えておいてください。--須磨寺横行（会話） 2015年2月13日 (金) 19:16 (UTC)

コメント（IPですが失礼） 依頼者に近い当事者の立場の者です。まず、確かにツイッターはwikipedia外ではあるのですが、被依頼人自らが紐づけしているアカウントであり、内容も主にwikipediaでの対話相手に向けられています。しかし、それなりに（不器用ながらも）真面目に対話しようとしている相手に対し「暴言」「罵倒」に値する、見るに堪えないツイートを何度も（今現在も）されては、対話にあたっての最低限の信頼関係すら担保できないのです（このコメント依頼も茶化されてますし…）。Wikipedia‐ノート:削除依頼/梅小路新駅にて早い段階より（議論中にも関わらず何ら対話なきまま独断で改名実施など）「議論の軽視」を指摘し改善を依頼しているものとしては、その質が改善されるのではなくより悪化している状況と考えますので、注意喚起のみにとどまらない一定期間の投稿ブロック（半年ないし1年程度？）が相当と考えます。--1.115.3.242 2015年2月14日 (土) 04:06 (UTC)

コメントはじめまして、普段鉄道関連の記事を中心に活動しておりますにび三郎と申します。

井戸端、削除依頼を拝見しておりました。確かに新駅の記事自体は遅かれ早かれ立項されるものに違いありませんが、だからといって駅名が明らかになる以前に立項するのは時期尚早に過ぎると思います。同様の意見が多数寄せられているという状況を、下手侍さんには受け入れて頂きたく存じます。既に指摘されていますが[30]、独断で記事の改名を行った行為についても、事前に井戸端やノートページで合意をとってからではいけなかったのだろうか、と思います。今後、こういったトラブルを防ぐためにも、新駅立項のためのローカルルールの整備が必要かもしれません。

また、下手侍さんのご自身の会話ページにおけるこの発言[31]についても、IPユーザーさんをあたかもソックパペットと決めつけているかのような不適切な発言だと思います。

さて、下手侍さんのツイッターですが、今（日本時間2月14日18時現在）も更新が続いているようです[32]。会話ページやこのコメント依頼など対話や弁解のための空間が用意されているにも関わらず、外野ともいうべきツイッターで放言を行う行為は、善意にとろうとしても理解に難しいところがあります。ツイートの内容を窺う限り、「できるだけ丁寧な行動を心がけようと努力しようとしている[33]」と判断することは、私にはできませんでした。一方、Wikipedia上では思うに、一週間ほどWikipediaの筆を休めていただき、短期の冷却期間をお願いしたほうがいいのではないでしょうか。Wikipedia関連のツイートも、控えていただいたほうがよいと思います。いずれにせよ、このままでは泥沼です。--にび三郎（会話） 2015年2月14日 (土) 10:21 (UTC)

コメント その後の被依頼者の対応を見て、初めの意見を変更いたします。上では「性急なブロックには反対」と書き「ブロックなしの自主的なクールダウン」を提案していましたが、どうも皆さんのコメントからすると未だに個人攻撃を続けており対話拒否状態にあるようですね。元々は（最悪の場合でも）「方針の熟読期間」による短期ブロックで解決する話だったと思うのですが、本人が対話拒否をしている以上はもはや方針を読む期間を設けるだけで解決する話でもなさそうですね。コミュニケーションを取る意思のない「コミュニティを疲弊させる利用者」としての中長期ブロック依頼も確かに視野に入れなければならないのかもしれません。Wikipedia:削除依頼/梅小路新駅においても、（多少攻撃的であったにしろ）論理的に話を進めようとされている姿が見受けられたので、今回のことは「一時的なヒートアップ」と捉えてブロックには反対でしたが、これ以降も対話拒否の姿勢や方針軽視の態度が継続するようであれば、もはや「一時的なヒートアップ」と捉えることは難しいですし、私としてはブロックに反対する理由が何もなくなってしまいます。どういう理由で対話拒否を続けられているのかはわかりませんが、残念なことです。--AT（会話） 2015年2月15日 (日) 03:59 (UTC)

コメント最早ブロック依頼した方がいいのでは？更に上記の態度では会話ページやwikiメールを開けても無駄なので、それらも禁止の方向で。むしろこれと同じく「自分の歪んだ思い込みがウィキペディアの方針より優先する」と思い込んでる連中は雪玉条項で排除すべし--126.82.93.28 2015年2月15日 (日) 04:25 (UTC)

コメント 管理者伝言板で被依頼者は利用者:Arawikeichi（会話 / 投稿記録 / 記録）（長期荒らしのグッドネス系でブロック済み）ではないか？との報告がありました。（参考：Wikipedia:コメント依頼/Arawikeichi）--Aquamarin456（会話） 2015年2月15日 (日) 10:22 (UTC)

コメント この先、wikipediaで余程酷い編集するかコメントを残すか、明らかな多重アカウントでなければ、今ツイッターのコメントを理由としてブロック依頼を出しても、今日明日中にブロックが決まるとは思いにくいです。仮にあったとしてもどんなに長くても1～3日程度の方針熟読というところでしょう。被依頼者のツイッターを善意に解釈したとして、コメント依頼が建ってから1週間後には返答するらしいので（今コメントしても喧嘩になるという被依頼者のコメントには賛成しておきます、解釈は違うでしょうが）。ただ、1週間後に被依頼者が冷静になってまともな議論をすることに対し、須磨寺が被依頼者の連帯保証人となって、そうならなかった時の責任は取れ、と言われると、御免蒙ります。1週間たって喧嘩腰のコメントが収まらない時の方が、ブロック依頼出した方がすんなり通るとも思いますので。--須磨寺横行（会話） 2015年2月15日 (日) 16:07 (UTC)

一応改めて言っておきますが、私は被依頼者を弁護しようとも味方しようとも思っていません。逆に被依頼者を糾弾するような資格などないのは自分が一番よくわかってます（去年12月までの履歴を遡れば容易に「こんなこと言ってるおまえに糾弾される覚えはない」と反論できますよ）。私はどんな問題起こした編集者であっても一度は公平に弁護する機会はあるべき、だとは思ってますので、ここか利用者ページで返答した時点で今回は仕事は終わるものだと思ってます。--須磨寺横行（会話） 2015年2月15日 (日) 16:43 (UTC)

須磨寺さんの考え方は素晴らしいと思うのですが、被依頼者は「対話拒否」という、より深刻な問題も抱えています。実際、外部サイトで「コメント依頼への反論とやらは必要なさそうですね」などと対話をするつもりがないことを表明しています[34]（須磨寺さんが１週間待とうと提案してくださった直後にそれを根底から覆すようなツイートをするのはちょっと理解不能ですね）。「対話拒否」は長期ブロックの事由としてしばしば挙げられているものです。まあブロック依頼よりもチェックユーザーを待ったほうが早いかもしれませんが。--AT（会話） 2015年2月16日 (月) 05:15 (UTC)

（ツイッタ－のコメントは看過できない部分はありますが）wikipediaで他の項目を編集でもしない限り、コメントを返さないこと自体は対話拒否には当たらないとは思います（少なくともコメント依頼出た後は手が止まってますし、wikipediaに関してだけですが）。このままフェードアウトするのであれば、別にそれはそれで構わないとも思います（緊急案件が絡むような問題編集ないし、コメントをするか、明らかな多重アカウントでもない限りは ）、wikipediaで編集もせず外部でgdgd言ってる人間をブロックするかどうか、と議論するのも時間の無駄ですし。ただし言えば、あくまで今後編集に手をつけない、という条件であって、今後も編集活動を続けるなら、ここか利用者ページでの被依頼者のコメントは必要でしょう。それで何も言わないようであれば、対話拒否とみなしてよいのではないでしょうか？--須磨寺横行（会話） 2015年2月16日 (月) 16:20 (UTC)

以前ブログでの記述を問題視されてブロックされた利用者もいたと思うので、対話拒否に当たる可能性は十分あると思われますが、今回は確かに緊急性のある案件でもないし、「真摯に対話をしない限りは他のページの編集もできない」という実質的なブロック状態にあるので、放っておくのが最善かもしれませんね。--AT（会話） 2015年2月16日 (月) 17:02 (UTC) 訂正：--AT（会話） 2015年2月16日 (月) 18:40 (UTC)

wikipediaでの編集を再開なされてるようなので、コメント依頼に関する見解などについて一言述べてください、さもなくば対話拒否であることを否定しない、とは利用者ページに言っておきました。これで何も言わないで他の編集を続けられるようであれば、対話拒否を理由としたブロックには賛成致します。--須磨寺横行（会話） 2015年2月17日 (火) 14:02 (UTC)

コメント グッドネスの可能性か・・・。私も一通り削除依頼など目を通したんですけど、初心者とは思えない言動が目立ってたんですよね。編集4回目でいきなり削除依頼に手を出すのかと。削除依頼とか井戸端を見た時自分に否定的な意見をする者をやたら批判していましたが、それArawikeichiの時もそうでしたね。偶然の産物とは思えません。ちょっとこれ、コメントよりもチェックユーザーも検討した方がいいと思います。--ミラー・ハイト（会話） 2015年2月15日 (日) 17:10 (UTC)

コメント 被依頼者の対話姿勢という本筋から脱線しますが、利用者:侵略!イカ娘（会話 / 投稿記録 / 記録）は、被依頼者と同一人物のアカウントのように思えるのですが、いかがでしょうか。気になったきっかけは、被依頼者のTwitterのアカウントを拝見したら、フォロワーが艦隊これくしょん -艦これ-関係ばかりだったことでした。利用者:侵略!イカ娘の言動については、ノート:艦隊これくしょん -艦これ-# DMM.comがガメてる件についてや利用者‐会話:Starchild1884#出典はよく読みましょう。、利用者‐会話:Starchild1884#【警告】ノート:艦隊これくしょん_-艦これ-での無関係な内容の書き込みについてをご覧ください。

ざっと確認したところ、利用者:下手侍（会話 / 投稿記録 / 記録）と利用者:侵略!イカ娘（会話 / 投稿記録 / 記録）では、アカウントの作成日時が数日差と近く、直近の投稿も同日（UTC:2015年2月12日）で途切れています。それだけなら偶然かもしれませんが、両アカウント共に、活動歴が短いにも関わらず初心者らしからぬ編集や発言があったり、対立する相手を執拗に攻撃する、対立相手が第三者と議論になっている時にここぞとばかりに横から出てきて石を投げていく[35]といった言動も似通っているので、疑惑が生じたところです。利用者:侵略!イカ娘の発言には、Starchild1884さんに対する並みならぬ敵意を感じるのですが、おそらく利用者:Arawikeichiで活動していた時の恨みからくるものだと思います。

下手侍氏は「艦これ」に関心が高い様子が伺えるにもかかわらず、「艦これ」関係の記事には手を出していないようですが、これはソックパペットの発覚を逃れるために、アカウントを完全に使い分けているとも推測できます。被依頼者が長期的に荒らし行為を行っている人物である疑惑が浮上した以上、複数のアカウントを作成して活動している可能性も否めませんので、チェックユーザーを実施する場合は、この辺も考慮された方がよいのではないかと思いました。--Nanafa（会話） 2015年2月17日 (火) 00:31 (UTC)

艦これに興味があると公言して、一切編集に手をつけてないというなら、私もそうなんですけどねぇ（苦笑）。確たる証拠も無しに興味がある程度の疑惑だけで、疑うというのも、どうかと思いますよ（被依頼者のツイッターでの反論はともかく、簡単に論破されるんじゃないんですか、被依頼者とここ以外の第三者を納得させるだけでの材料とも思えません）。--須磨寺横行（会話） 2015年2月17日 (火) 14:31 (UTC)

「艦これ」に興味がある程度の疑惑だけで上記コメントはしていないのですが、須磨寺横行さんは私のコメントをちゃんとご覧になっていないか、ご覧になったが理解していないかのどちらかのようで残念ですね。--Nanafa（会話） 2015年2月17日 (火) 23:42 (UTC)

コメント Nanafa様ご指摘のアカウント使い分けの件で表を作ってみました。アリバイはないようです。

利用者名	自	至	回
侵略!イカ娘	2014年10月26日 (日) 02:03	2014年10月28日 (火) 21:23	45
下手侍	2014年10月29日 (水) 20:28		1
侵略!イカ娘	2014年10月29日 (水) 23:58	2014年12月28日 (日) 17:50	115
下手侍	2015年1月4日 (日) 18:58	2015年1月6日 (火) 17:08	3
侵略!イカ娘	2015年1月8日 (木) 01:38	2015年1月8日 (木) 17:45	2
下手侍	2015年1月9日 (金) 23:21	2015年1月26日 (月) 22:41	32
侵略!イカ娘	2015年1月27日 (火) 23:35	2015年1月28日 (水) 00:05	3
下手侍	2015年1月31日 (土) 19:03	2015年1月31日 (土) 22:20	2
侵略!イカ娘	2015年1月31日 (土) 23:39	2015年2月1日 (日) 00:23	2
下手侍	2015年2月2日 (月) 15:34	2015年2月6日 (金) 23:26	67
侵略!イカ娘	2015年2月7日 (土) 00:53	2015年2月7日 (土) 01:00	2
下手侍	2015年2月8日 (日) 15:00	2015年2月12日 (木) 00:35	41
侵略!イカ娘	2015年2月12日 (木) 00:59		1
下手侍	2015年2月12日 (木) 06:17	2015年2月12日 (木) 18:10	7
侵略!イカ娘	2015年2月12日 (木) 18:36		1
下手侍	2015年2月12日 (木) 20:10	2015年2月12日 (木) 23:35	11
侵略!イカ娘	2015年2月13日 (金) 00:14	2015年2月13日 (金) 02:21	3
下手侍	2015年2月13日 (金) 07:50	2015年2月13日 (金) 08:02	3

--Spider silk（会話） 2015年2月17日 (火) 07:57 (UTC)

コメント 被依頼者に何かあるようでしたら、直接利用者ページに言ってください（ここでは返答しないが、利用者ページでは対話に応じるということでしたので。詳細はそちら参照で）。あと発端の梅小路新駅の削除依頼は削除となってます。--須磨寺横行（会話） 2015年2月17日 (火) 20:08 (UTC)

• 被依頼者の我儘に付き合ってあげる必要はありません。--210.168.160.202 2015年2月18日 (水) 00:59 (UTC)

• 須磨寺さんへのコメントです。「利用者の会話ページは、それぞれの利用者の裁量が大きく認められており議論に不向き」とWikipedia:コメント依頼のページにあることからもわかるとおり、利用者ページでは議論ができないからこそ、このページがあるわけです。また、「重い」「忙しい」「ウィキブレイク中」などと言い訳しておきながら「会話ページならいくらでも対話しますよ」と言い、更に普段よりむしろ活発に編集活動を行っているのは完全に支離滅裂で論理が破綻しています。
• 「ここでは議論したくない」とか「1週間後までに10人以上来たら対話する」とかの自分勝手な取り決めを我々が尊重しなくてはならない理由はありません。
• 被依頼者は恐らく自分の言葉で喋れる大人のはずですから、須磨寺さんが保護者役･マネージャー役を買って出る必要はないと思われます。他人を通してしか意志を表明できない人と協調的に作業を進めることは困難ですし、コミュニティを不必要に疲弊させる利用者としか言いようがないでしょう。
• Wikipediaには説明責任というものがありますので（それ以前に自分への批判を無視する利用者とは協調的にやっていけないという根本的な理由があるのですが）、ここで提起されている行動への疑問や質問には最低限答えるべきでしょう。さらに被依頼者は現在進行形で(コメント依頼での批判・指摘を完全に無視して)問題のある編集を行っています[36]。これが対話拒否じゃなかったら何だというのでしょうか。--AT（会話） 2015年2月18日 (水) 03:20 (UTC)　編集：--AT（会話） 2015年2月18日 (水) 03:24 (UTC)、--AT（会話） 2015年2月18日 (水) 04:25 (UTC)

コメント 少々気になった点がございましたので失礼いたします。Nanafaさんご指摘のイカ娘さんの発言[37]ですが、イカ娘さんのインデント位置がおかしいと言われてのリアクションなので第三者ではなく当事者であると思いますよ。艦これでのStarchild1884さんとの意見対立も発端は原文のままにすべきだとするStarchild1884さん側と言っていいでしょうし、対立感情ありきであるとは考えづらいです。--はぬまん（会話） 2015年2月18日 (水) 05:52 (UTC)

被依頼者のような「人語が理解できないような存在」に対して論議することなど無駄かつ「被依頼者の格好の時間稼ぎ」以外の何者でもない。これの例でも判るように「ウィキペディアを遊び場としか認識できない」様な輩は問答無用で即刻排除すべき。--126.124.59.164 2015年2月18日 (水) 06:17 (UTC)