「Wikipedia:コメント依頼/Arawikeichi」の版間の差分
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Arawikeichi (会話 | 投稿記録) →コメント: 書くべきか迷ったが誤解を避けるため一点だけ書いておく。あとは静観で問題なさそう。 |
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::{{コメント}} 被依頼者が意見に対していちいち反論することは望ましくはないと思いますので、それにコメントをする行為も望ましくないのかもしれませんが思ったことを少しだけ。「たった一回の数時間のディベートで疲弊するんだったらもともとWikipediaには向かない」というご意見ですが、この場合おそらく議論に要する時間の長さによって「疲弊」されているのではなく、既に複数人から「攻撃」と指摘されているArawikeichiさんの口調等によるものだと思われます。「レッテル貼り」という主張を多用されますが、実際にArawikeichiさんに「ストーキング気質」があるのかどうかは私には判断できかねますが、その編集姿勢や発言の仕方に対して肯定的な意見が未だ存在しないことについては重く受け止めて頂いたほうがよろしいのではないかと思います(もちろん、指摘は全て偏見に基づく言いがかりであり、非難されるいわれはないと主張することも自由です)。また、「そもそもこの依頼は提出した人間の姿勢を問う場ではな」いとのご指摘がありますように、このコメント依頼は被依頼者様へのコメント依頼ですので、依頼者の編集姿勢等についてはまた別の機会に行って頂きたいと思います。--[[利用者:F@ST|F@ST]]([[利用者‐会話:F@ST|会話]]) 2012年12月23日 (日) 01:45 (UTC) |
::{{コメント}} 被依頼者が意見に対していちいち反論することは望ましくはないと思いますので、それにコメントをする行為も望ましくないのかもしれませんが思ったことを少しだけ。「たった一回の数時間のディベートで疲弊するんだったらもともとWikipediaには向かない」というご意見ですが、この場合おそらく議論に要する時間の長さによって「疲弊」されているのではなく、既に複数人から「攻撃」と指摘されているArawikeichiさんの口調等によるものだと思われます。「レッテル貼り」という主張を多用されますが、実際にArawikeichiさんに「ストーキング気質」があるのかどうかは私には判断できかねますが、その編集姿勢や発言の仕方に対して肯定的な意見が未だ存在しないことについては重く受け止めて頂いたほうがよろしいのではないかと思います(もちろん、指摘は全て偏見に基づく言いがかりであり、非難されるいわれはないと主張することも自由です)。また、「そもそもこの依頼は提出した人間の姿勢を問う場ではな」いとのご指摘がありますように、このコメント依頼は被依頼者様へのコメント依頼ですので、依頼者の編集姿勢等についてはまた別の機会に行って頂きたいと思います。--[[利用者:F@ST|F@ST]]([[利用者‐会話:F@ST|会話]]) 2012年12月23日 (日) 01:45 (UTC) |
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::{{コメント}} ダブルスタンダードの使用法もおかしいが、被依頼者のやっている事は到底忠告などには見えない。中身のないものと有益な議論を一緒くたにすることは出来ないし、宅銅鑼氏も依頼者もむしろ疲弊して当たり前。被依頼者は自分のやり方に箔をつけるためかディベートという言葉を好き好んで使用しているようだが、あまり軽々しく口にしないでいただきたい。会話ページで相手を追い回すのは到底ディベートとは言い難い行為。たかが半日も経っていないのに継続的なアクションを起こしておいて、「逃げる」「雲隠れ」という言葉を使うのは適切ではないし、今後依頼者がこの場でどう振舞うのかを強制する権利はない。[[利用者‐会話:CHELSEA ROSE]]で被依頼者は依頼者を最後の「コメントは自分でないと気が済まないという強迫観念をお持ちの方」と罵っているが、被依頼者は依頼者が沈黙した後も2度のコメントを投下して追い討ちしており、明らかに事実と相反している。被依頼者はこれまでの議論で初心者とベテラン利用者を区別した上で自分が初心者だから軽視されたと宅銅鑼氏を非難しているが、アカウント取得直後の[[Wikipedia:管理者伝言板]]への報告や[[がいし]]を持ち出したりするなど私には初心者の行動には見えず、それを盾にしているフシすら感じられる。なお、私は被依頼者の生活や仕事には全く興味がないし、ネット上で嘘か真かも分からぬリアルの経験談を持ち出してそれを根拠に語ことは無意味であると言わざるを得ない。周りがどう思うかは被依頼者自身のWikipedia内の行動によって決まるだけである。たった一回の数時間とはいうが、何故相手にもリアルの生活があるということを考慮しないのか理解に苦しみ、他人との共同作業における協調性に欠けている。警察~以降の文章についても、被依頼者が依頼者に何を求めているのかが理解不能であり、依頼者の姿勢を糾弾したいのであれば別個にコメント依頼を出せばよいだけの話である。おそらく次回のコメントも当方に対する反論一辺倒になることが安易に予想できるが(コメント依頼は被依頼者がコメントに対し延々と反論する場ではないのだが)、被依頼者は宅銅鑼氏など自分にとって分かりやすい攻撃対象にのみ反応して他は聞き流すような点があからさまに見られ、これまで寄せられた数々のコメントにもしっかりと真摯に耳を傾ける必要がある。複数の利用者からはっきりと、個人に対する「攻撃」であると指摘されている事実から目を背けるべきではない。決めつけという言葉といい、Wikipediaへの向き不向きといい、今のところ被依頼者の発言の概ね被依頼者自身に跳ね返ってくるものばかりである。もしこの中でミスリードというものがあるとすれば、ここは被依頼者に対するコメント依頼である筈なのに、被依頼者が依頼者糾弾の場にしようと議論を明後日の方法へ向けようとしている点がミスリードであるといえるし、自身に対する印象を考えれば全くもって逆効果であるといわざるをえない。--[[特別:投稿記録/113.36.86.58|113.36.86.58]] 2012年12月23日 (日) 05:02 (UTC) |
::{{コメント}} ダブルスタンダードの使用法もおかしいが、被依頼者のやっている事は到底忠告などには見えない。中身のないものと有益な議論を一緒くたにすることは出来ないし、宅銅鑼氏も依頼者もむしろ疲弊して当たり前。被依頼者は自分のやり方に箔をつけるためかディベートという言葉を好き好んで使用しているようだが、あまり軽々しく口にしないでいただきたい。会話ページで相手を追い回すのは到底ディベートとは言い難い行為。たかが半日も経っていないのに継続的なアクションを起こしておいて、「逃げる」「雲隠れ」という言葉を使うのは適切ではないし、今後依頼者がこの場でどう振舞うのかを強制する権利はない。[[利用者‐会話:CHELSEA ROSE]]で被依頼者は依頼者を最後の「コメントは自分でないと気が済まないという強迫観念をお持ちの方」と罵っているが、被依頼者は依頼者が沈黙した後も2度のコメントを投下して追い討ちしており、明らかに事実と相反している。被依頼者はこれまでの議論で初心者とベテラン利用者を区別した上で自分が初心者だから軽視されたと宅銅鑼氏を非難しているが、アカウント取得直後の[[Wikipedia:管理者伝言板]]への報告や[[がいし]]を持ち出したりするなど私には初心者の行動には見えず、それを盾にしているフシすら感じられる。なお、私は被依頼者の生活や仕事には全く興味がないし、ネット上で嘘か真かも分からぬリアルの経験談を持ち出してそれを根拠に語ことは無意味であると言わざるを得ない。周りがどう思うかは被依頼者自身のWikipedia内の行動によって決まるだけである。たった一回の数時間とはいうが、何故相手にもリアルの生活があるということを考慮しないのか理解に苦しみ、他人との共同作業における協調性に欠けている。警察~以降の文章についても、被依頼者が依頼者に何を求めているのかが理解不能であり、依頼者の姿勢を糾弾したいのであれば別個にコメント依頼を出せばよいだけの話である。おそらく次回のコメントも当方に対する反論一辺倒になることが安易に予想できるが(コメント依頼は被依頼者がコメントに対し延々と反論する場ではないのだが)、被依頼者は宅銅鑼氏など自分にとって分かりやすい攻撃対象にのみ反応して他は聞き流すような点があからさまに見られ、これまで寄せられた数々のコメントにもしっかりと真摯に耳を傾ける必要がある。複数の利用者からはっきりと、個人に対する「攻撃」であると指摘されている事実から目を背けるべきではない。決めつけという言葉といい、Wikipediaへの向き不向きといい、今のところ被依頼者の発言の概ね被依頼者自身に跳ね返ってくるものばかりである。もしこの中でミスリードというものがあるとすれば、ここは被依頼者に対するコメント依頼である筈なのに、被依頼者が依頼者糾弾の場にしようと議論を明後日の方法へ向けようとしている点がミスリードであるといえるし、自身に対する印象を考えれば全くもって逆効果であるといわざるをえない。--[[特別:投稿記録/113.36.86.58|113.36.86.58]] 2012年12月23日 (日) 05:02 (UTC) |
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::{{コメント}} 長々と書かれましたが、113.36.86.58氏のコメントには著しい事実誤認があるし当方には113.36.86.58氏がなにを仰りたいのかよく分かりかねます。--[[利用者:Arawikeichi|Arawikeichi]]([[利用者‐会話:Arawikeichi|会話]]) 2012年12月24日 (月) 06:21 (UTC) |
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{{コメント}}世の中、すべて正しい人、すべて間違っている人など存在しません。依頼者様があげられた被依頼者様の行為にコメントが求められるのならば、JapaneseAに賛成で、宅銅鑼氏への攻撃はなさるべきではないと思います。--[[利用者:Muzmuz|Muzmuz]]([[利用者‐会話:Muzmuz|会話]]) 2012年12月22日 (土) 20:05 (UTC) |
{{コメント}}世の中、すべて正しい人、すべて間違っている人など存在しません。依頼者様があげられた被依頼者様の行為にコメントが求められるのならば、JapaneseAに賛成で、宅銅鑼氏への攻撃はなさるべきではないと思います。--[[利用者:Muzmuz|Muzmuz]]([[利用者‐会話:Muzmuz|会話]]) 2012年12月22日 (土) 20:05 (UTC) |
2012年12月24日 (月) 06:21時点における版
利用者:Arawikeichi(会話 / 投稿記録 / 記録)さんは今月からアカウントを取得され編集に参加されているようですが、初心者を主張されているとはいえ少々目にあまる言動が目立ちます。そのことで様々な方のコメントをいただきたいと思い、本件を提出します。
まず、利用者:宅銅鑼さんとの問題ですが、宅銅鑼さんは三陸沖地震 (2012年12月)のArawikeichiさんの連続投稿について、それを抑制するテンプレートを会話ページに貼られました[1]。その後Arawikeichiさんはそれを無言で除去、その後 宅銅鑼さんが再度復活させ、Arawikeichiさんは「警察ごっこやりたいなら他でやれ」[2]といったコメントをされ再び除去、宅銅鑼さんの会話ページに現れ、その後お互いが管理者伝言板に投稿ブロック依頼を出し合う事態になり、両者1日ブロックの処置を受けています[3]。
Arawikeichiさんの8件の連続投稿に対し、テンプレートを貼るのが果たしてどの程度妥当な判断であったか私には分かりかねますが、ブロック解除後に管理者伝言板に再び現れ、両者ブロックにも関わらずふたたび宅銅鑼さんを責め立てるようなコメント[4]を投稿したり、 「災害記事ってのは逐一情報が更新されるので編集回数が増えるのは仕方がないことであり、むしろ更新を歓迎すべき事柄です、[5]」といった言動に対してはかなり疑問に思いました。また、謝罪文の要求[6]や、「このまま引退されることを望みます」[7] 、「ご退場頂くよう手配させていただきます」[8]、「何食わぬ顔で復帰されたらこちらとしても考えがあります、通常営業に戻ることを許すつもりは毛頭ありません」[9]といった、今後つきまといを宣言するかのような発言を続けて投稿し、それを実践するかのように呼びかけ[10][11]なども行っています。
私にはArawikeichiさんがたびたび主張されている「プレビューのお知らせはメンテナンス用テンプレートではない」という事がそこまで重要な問題とは思えませんし(それを宅銅鑼さんへの攻撃理由にしているように見えます)、一度のいざこざで相手をJAWPから追放してやるかのような執拗な物言いはあまりにやりすぎのように見えてなりません。また、現在は別の方とも編集態度などを巡って議論になりかけているようですが、そこでも徹底しているというか、考えの合わない相手に対しては極端というか同様の傾向が見られたり(私自身もコメントしたのでご覧ください)、「不穏当であってもそれが紛れもない事実である[12]」という数日前のご自身とは矛盾する発言の数々など、少々早いかとも考えましたが改善をお願いするため、一度コメント依頼にかけるのが良いのではないかと思いました。どうぞよろしくお願いします。
参照
- 利用者‐会話:Arawikeichi
- 利用者‐会話:宅銅鑼
- Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック
- 利用者‐会話:Pointblank#宅銅鑼氏について
- 利用者‐会話:Starchild1884#言葉遣いについて
--CHELSEA ROSE(会話) 2012年12月21日 (金) 04:03 (UTC)
被依頼者コメント
CHELSEA ROSEさんとはおそらく面識がなかったかと思いますが、なぜ面識の無い方がいきなり前置きもなくコメント依頼を出させたのか理解に苦しむ点ではあります。
一つ一つ整理してコメントさせて頂きます。コメント依頼の理由の「目にあまる言動が目立ちます」ですが、言動が目に余るということであって行動は問題ないという理解でよろしいでしょうか。言動だけが問題なのであれば会話ページで一言言えば済むことでありコメント依頼に出すまでもない事柄だと思います。
2,3つ目の文章ですが、流れの要点をまとめたものとしては不正確です。再度自分の投稿を確認してみましたが、短時間での連続投稿といってもだいたい5回程度が限度であり許容範囲内であると考えます。時間を勘定せず単に投稿回数が多いと言うだけでプレビューのお知らせを貼ったと考えるのが自然かと思います。そのことを宅銅鑼氏に説明しようとしたつもりでしたが、まったく聞く耳を持たず管理者伝言板に通告という流れです。どちらの非が大きいかは火を見るより明らかかと思います。宅銅鑼氏によるプレビューのお知らせの乱用についてはHman様からも苦情が上がってます[13]。
最後の文章ですが、当方の発言を攻撃とされたことに対しても甚だ疑問です。むしろ自分より下にみた利用者を攻撃しているのは宅銅鑼氏の方です。当方の発言を無視する割には自分より目上に感じた利用者へは懇切丁寧に返信しています[14]。さらには当方への説明責任を一切放棄しSikemokuさんに対応を丸投げしようともしています[15]。これは摩訶不思議な行動です。
「つきまといを宣言」とのことですが、Wikipedia上において誰かが誰かの履歴を相互確認するのは誰でもやっていることであり、CHELSEA ROSEさんも当方の履歴を調べ上げてこのコメント依頼を作ったんですよね?これが問題なのであれば「お返事をお待ちします」というような宣言も悪く言う「つきまとい宣言」になってしまいます。
「数日前のご自身とは矛盾する発言」とのことですが、対比すべき差分が無いため確認のしようがありません。補足をお願いします。
CHELSEA ROSEさんはおそらく利用者‐会話:Starchild1884を見てコメント依頼を決心されたかと思いますが[16]、当方の苦言を攻撃とするのも「レッテル貼り」なんじゃないでしょうか。「過去のブロック依頼で反対多数であるから氷鷺氏はStarchild1884氏よりもコミュニティから信頼されているというのはあんまり」とのことですが、私はそんなこと言っていませんし、とんでもないミスリードです。一通り読んでみてもCHELSEA ROSEさんのこのコメント[17]はちょっと理解に苦しみます。なし崩し的にコメント依頼提出ということになっていますが、騒動を無意味に大きくしようとしているようにしか見えません。
--Arawikeichi(会話) 2012年12月22日 (土) 07:04 (UTC) --Arawikeichi(会話) 2012年12月22日 (土) 07:11 (UTC)
依頼者コメント
コメント 上記Arawikeichiさんの2012年12月22日 (土) 07:11 (UTC)のコメントを受けてコメント。
Arawikeichiさんはこうおっしゃっておられるようですが[18]、コメント依頼はJapaneseAさんが書かれているように被依頼者が必ずしもコメントを残さなければいけないわけではありませんし(しばしば求められることはあるでしょうが、選択の自由はあります)、依頼文や履歴等、時には被依頼者のコメントを見て、第三者の方々がどう思われるか、コメントを募る場所であることはご理解ください。対話拒否ととられることはありません。また、第三者である私が行動について疑問を抱き、依頼を出すことは認められております。 むしろ今回は深く関わる当事者になる前、中立性があるうちに提出した方が適切ではないかと思い至った次第です。「言動が目に余るということであって行動は問題ない」というコメントはいまいち理解出来ません。言動には、当然行動も含まれているでしょう。ウィキペディアの中において、言動と行動の違いもはっきりとしないところですが。
Starchild1884さんの会話ページの件ですが、確かに氷鷺氏はStarchild1884氏よりもコミュニティから信頼されているとは直接申されてはいないようですが、ブロックせずを理由に許容範囲内だからあなたは強く訴えかけるな、そっちの方が口汚いだろうと決め付けるのはかなり乱暴なように見えました。事実、そのどっちもどっちという「苦言」を行った方はArawikeichiさんの受けた印象とはむしろ逆の意図をもってコメントしたと仰っているので誤認であると思います[19]。数日前との矛盾についてですが、既に示しているとおり、こちら[20]とこちら[21]のことです。この間に、心変わりされたのであればそれはなりよりですが、少なくとも不穏当であってもそれが紛れもない事実だという発言と、Starchild1884さんに言葉遣いについて穏当にしてほしいという呼びかけは相反するものであるといえるでしょう。…聞かれたので説明しましたが、この点は議題においてあまり重要な話ではないように思えますが。
さて、本件主題である宅銅鑼さんとのやりとりですが、まず私は連続投稿そのものについてはArawikeichiさんに特別問題があるという印象を抱いておりませんので勘違いなきようお願いします(「逐一情報が更新されるので仕方がないしむしろ歓迎」という発言は違和感がありますが)。宅銅鑼さんの会話ページにも書きましたが[22]、Arawikeichiさんが連続投稿を抑制するテンプレートを剥がしたことはよくないものの、宅銅鑼さんがその後機械的にテンプレートを貼られたこと[23]も適切ではなかったように思っています。問題はそれ以降、ブロック明けしてからの行動であり、詳細については私の依頼文に記されております。私が言いたいことは、今回の件をもって、宅銅鑼さんをこのままではすまさないぞと意気込んで、場合によってはウィキペディアから追放するかのような物言いはやりすぎであるということです(「お返事をお待ちします」といった温和なものには到底見えません)。Arawikeichiさんが繰り返し主張されている、宅銅鑼さんは「ベテランの言うことなら聞くあさましさがある」というのも誤解であると思います。もしそうならHmanさんに対して何故テンプレート貼り付けを行ったのか、矛盾しますし、そもそもおっしゃっているだけの根拠がよくわかりません。Sikemokuさんに対する「ご指南ありがとうございます。[24]」という一言が、「目上に感じた利用者へは懇切丁寧な返信」なのですか?私にむしろ必要最低限のコメントであり、悪くいえば機械的なあまり中身のない応答に見えました。丸投げという主張についても、Sikemokuさんのその後の「「百科事典」のスタンスに合わないのがそもそもの摩擦の原因だったように思えます[25]」という応答内容をしっかりとArawikeichiさんは目を通すべきです。SikemokuさんがArawikeichiさんの会話ページに登場された際の返答内容[26]は果たして適切なのでしょうか?また、Hmanさんから苦情が出ているとのことですが、その前のHmanさんのコメントをちゃんとご覧になったのでしょうか?Arawikeichiさんに対する苦言も含まれていますし、耳あたりの良い内容ばかりではない筈です。自らの言動を試みることなく、Hmanさんのコメントを都合よく解釈して同じ被害者なんだと捉えるようなミスリードは問題です。少なくとも宅銅鑼さんはあれから活動履歴がなく、Arawikeichiさんを攻撃しているという主張は事実に当て嵌まらないと思います。他の関係者(?)を自分と同じ被害者と認定し、宅銅鑼さんを追い込む為に誘導するといったやり方はおかしいですし、それこそ、Starchild1884さんに穏当に対応してくださいと言っていたことと、矛盾するのではありませんか?
いずれにしましても、Arawikeichiさんは全て悪いのは宅銅鑼さんであり、周りは自分に対する助言者や味方であるかのような、責任を殆ど相手に押し付けるようなあまりにも都合の良い解釈をされている点が一番の問題であると思います(それはお前の方だろと返されるかもしれませんが)。その点を改善していただきたく思い、本件依頼を提出したのであり、コメント依頼を決心したのはむしろ宅銅鑼さんとのやり取り、その後を見てからであります。--CHELSEA ROSE(会話) 2012年12月22日 (土) 08:34 (UTC) (追記)この件に関してArawikeichiさんから当方の会話ページにコメントがありましたので、お答えしました[27]。--CHELSEA ROSE(会話) 2012年12月22日 (土) 09:04 (UTC)
えーと、Arawikeichiさんから即座に再度コメントがありましたが、コミュニティに委ねた結果でのことですので暫く静観させていただきます(既に投稿済みの文章を修正する可能性はありますが)。なお、私はこの件でArawikeichiさんがおっしゃるように宅銅鑼さんがArawikeichiさんに対し一方的に迷惑をかけたので謝罪をすべきであるとは到底思えません。最初のテンプレート貼り付けにしても、それが妥当な判断であるかは意見が分かれるところでありますし、「プレビューのお知らせはメンテナンス用テンプレートではない」ことがそこまで問題を拗れさせるとはいえない、自身の言動の理由作りにされているように思えてならないのです。--CHELSEA ROSE(会話) 2012年12月22日 (土) 09:15 (UTC)
被依頼者コメント2
依頼者コメントの追加がありましたためコメント致します。
コメントするしないの自由があることは十二分に承知しています。しかしながら、コメント依頼にコメントしないのを見て逆上して「対話拒否」だとか「未だに返答がない」「誠実さが無い」と捉えるユーザーがいるのも過去のデータを見てみるといらっしゃるのが事実です。コメント依頼ってのは対話等が拗れたときに出すものとの認識です。中立性だとかは関係ないでしょう。それでは広く意見を公募する意味がありません。言動というのは文字通り言葉遣いの意で、行動というのは記事等の編集を指しています。
Starchild1884さんの会話ページの件ですが、CHELSEA ROSEさんの解釈と私の意図がかなり大きく離れています。当方は「事実の羅列」と「個人の印象」と「冷静に」と申し上げただけであり、個人攻撃、強要、コミュニティーの信頼云々…というのは飛躍させすぎです。当方にはそんな意図は全くありません。それこそ不要なレッテル貼りだと思います。
宅銅鑼氏とのやりとりについては大きな誤解が無いようで安心しました。当方から宅銅鑼氏へのメッセージについては私が宅銅鑼氏の行動に問題があると感じたためメッセージをお送りしました。問題行動をとっているユーザーにご案内や注意、警告をするのと同じことであると思います。「ベテランの言うことなら聞くあさましさがある」というのは誤解であるとは思いません。当方のコメントを無視し、ベテランへはしっかり返信していることからも判断できるでしょう。またHmanさんのコメントはしっかり確認していますが、呈示が無いので分かりませんが当方への苦言とはどの部分のことを指しているのでしょうか?当方としては宅銅鑼氏を追いつめているというつもりは全くなく、「ごめんなさい」の一言があれば穏便にすませようかなと思っているくらいです。迷惑をかけて無視はないでしょう。そこからStarchild1884さんと宅銅鑼氏の件を対にして矛盾というもおかしな解釈だと思います。
「全て悪いのは宅銅鑼さんであり」とのことですが、「全て」ということは複数の案件があるということですよね?当方は機械的に中身を見ずテンプレートを乱用することをやめて下さい。の一点を理解していただきたいだけなのですが、他になにかありましたか?
--Arawikeichi(会話) 2012年12月22日 (土) 09:03 (UTC)
--Arawikeichi(会話) 2012年12月22日 (土) 09:04 (UTC)
被依頼者コメント3
CHELSEA ROSEさんから2012年12月22日 (土) 09:15 (UTC)にコメントがありましたので再度返信させて頂きます。
宅銅鑼氏の行動について意図的に除外されているのかも知れませんが、当方が問題だと思うのは当方のコメントを無視し突如管理者伝言板に通報したり、対応を放棄して他人に丸投げしたことです。以前にも書きましたが、テンプレートの誤用はそれほど重要視していません。--Arawikeichi(会話) 2012年12月22日 (土) 09:27 (UTC)
追伸:被依頼者コメント2にて依頼者コメントでよく分からない点があったため質問を2点しております。差し支えなければ回答をよろしくお願いします。--Arawikeichi(会話) 2012年12月22日 (土) 10:58 (UTC)
追伸2:依頼者に当方のコメントに変な解釈を付け加えないようお願いしたところ逆ギレされてしまいました。残念ではありますが、質問の答えが返ってくる期待は薄そうです。--Arawikeichi(会話) 2012年12月22日 (土) 11:35 (UTC)
コメント
コメント コメント依頼提出に賛同し、被依頼者様と多少関った人間としてコメントします。まず、自身の会話ページから指摘を除去する行為が許されるかどうかですが、Wikipedia‐ノート:荒らし#Wikipedia:荒らしの「ノート荒らし」の項目の矛盾ついてなどで議論されています。また、それが是か非かで論争が起こり、私も含め多くの編集者を巻き込んで、疲弊した事もあります。ですのでそれに関しては、保留にします。さて、本題です。宅銅鑼様への発言は、もはや攻撃と言っても過言ではないでしょう。そしてそれが許されるわけもありません。特に利用者‐会話:Pointblank#宅銅鑼氏についてなどは、ミートパペット行為です(Pointblank様は拒否されているので、言うまでもなくPointblank様には何の問題もありません)。--JapaneseA(会話) 2012年12月21日 (金) 05:01 (UTC)(主アカウント:Sutepen angel momo)
コメント 何故か私の名前が挙がっておりましたため、少々・・・。私はただ、宅銅鑼氏はプレビューのお知らせテンプレートを貼りすぎなのではないか、と言う懸念を以前より持っておりましたため、状況を良く見てご利用頂ける様、一応一言ご提言申し上げましただけです。仮に宅銅鑼氏が「了解です」と仰られればそれで終わるお話ですし、「そんな言うほど濫用してませんよ」と仰るならそれはそれでということで、そんなに大した話ではありません。・・・実は、その箇所以外の所でArawikeichiさんが仰っていることは、私には何がなんだかわかりません。「Hmanさんも同じ被害者でしたか」と言われて、少々困惑しておりましたくらいで。取り敢えず先刻も申し上げました通り私はまだ「何がなんだかわからない」部分が多い為、コメントは以上とさせて頂きます。--Hman(会話) 2012年12月22日 (土) 12:41 (UTC)
コメント 私が「どっちもどっち」と書いたことも事が大きくなった原因かもしれないので、あまり関わりたくはないのですが一応感じたことをコメントしておきます。Wikipedia‐ノート:ネタバレについてですが、「Starchild1884さんが氷鷺さんに大なる問題があるというのなら応酬合戦をするのではなくコメント依頼等でやられてください」と自ら述べている一方で、Arawikeichiさん自身はWikipedia‐ノート:ネタバレの議論とは直接関係のないStarchild1884さんの編集姿勢についてのみ言及しています(あと、どうでもいいですけど「どっちもどっち」と言ったのは私で、私は管理者ではありません)。利用者‐会話:Starchild1884でも、「もう少し穏当にはできないものなのでしょうか」とおっしゃっておりますが、Arawikeichiさんのノートページ等での発言を見る限り、他人のことを言えるような状況ではないように思います。深入りはしたくないので、宅銅鑼さんとの争いの細かい所までは言及しませんが、どうも感情的になりやすいといいますか、過激な口調で対応しがちなところがあるように思います。そのような口調が必ずしも悪かというと明言はできませんが、Arawikeichiさんにとって決して有利に働くものではありませんし、そのような傾向が、Wikipediaで活動をする上で将来的にArawikeichiさんにとって障害となるかもしれないということは容易に想像できる次第です(私の個人的な印象としては、「将来的」ではなく、現時点で彼にとって不利に働いており、既に障害となりつつあると思っております)。--F@ST(会話) 2012年12月22日 (土) 13:52 (UTC)利用者‐会話:CHELSEA ROSEを見た上で追記--F@ST(会話) 2012年12月22日 (土) 14:40 (UTC)
コメント履歴や依頼者の会話ページのやりとりを見たが、一度少しでも気に触るようなことがあれば、どこまでも相手を徹底的に追い詰める為にのみ行動する、ストーキング気質がありコミュニティを疲弊させるユーザーという印象を受ける。追伸で逆ギレされたと依頼者を批判しているが、そもそもこの依頼は提出した人間の姿勢を問う場ではなく、根本的に目的を履き違えている。管理者伝言板に報告をされた直後に自分も相手を報告し返すといった報復に出ており、「テンプレートの誤用は重要視していない」と言ったり、「事実確認をしっかりさせないとダメでしょう」と言いながら「当方は一度も貴方にコメントを強制などしていません」と言ったり、発言の多くに虚偽や矛盾点が見られ、反省の態度は微塵もない。ここを被依頼者を問い詰める為の場にしようとしているフシがある。"自戒のため"として利用者:Arawikeichiにこんなことを書いてはいるが、正直いってこのタイミングでは依頼者のCHELSEA ROSEさんの要約欄のいい加減疲弊してきたという愚痴に対する皮肉としかとりようがない。利用者‐会話:CHELSEA ROSEで相手のことを強迫観念がある、ディベートがあまりお上手ではない、頭に血が上りすぎさせないよう配慮すべきだったなどと挑発して相手の言質を引き出そうとするなど、その兆候が一向に治まる気配がない。自分に対する依頼がよほど腹に据えかねたのか都合が悪いのかは不明だが、自分に落ち度はないというスタンスをこのまま貫き続けると、今後また問題を引き起こすのではないかという不安に駆られる。--113.36.86.58 2012年12月22日 (土) 14:28 (UTC)
- レッテル貼りにつきるコメントだと思います。単なる忠告等を見て徹底的に追いつめると断ずるのは都合のいいダブルスタンダード的な解釈です。それにあの程度で疲弊というのもおかしな話で、たった一回の数時間のディベートで疲弊するんだったらもともとWikipediaには向かないという他ありません。がいしとかかなり長い議論になっていますよ。一連の経過をみて「反省の態度」だとかおっしゃっていますが、反省という言葉がでてくるのはそれが悪事であると決定したときのみであり、完全なミスリードです。私は113.36.86.58さんのコメントから不信感しか感じ得ません。私は仕事上いろんな企業・団体の方とディベートする機会がありますが、そこで気をつけなければならないことは相手による「勝手な決めつけ」をどれだけ減らすかです。警察による密室での取り調べでは「決めつけ」はよく使われる手法です(犯罪をやったかどうか確定していないのに犯行動機を聞くなど)。それに関する確認作業を疲弊だとか言って逃げるのは私はNOだと思っています。都合が悪くなって雲隠れすることは悪いとは言いません。しかし、「苦情は承りましたが、それを受け入れるかは別です」という発言は信じられない発言だと思いますね。--Arawikeichi(会話) 2012年12月22日 (土) 20:55 (UTC)
- コメント 被依頼者が意見に対していちいち反論することは望ましくはないと思いますので、それにコメントをする行為も望ましくないのかもしれませんが思ったことを少しだけ。「たった一回の数時間のディベートで疲弊するんだったらもともとWikipediaには向かない」というご意見ですが、この場合おそらく議論に要する時間の長さによって「疲弊」されているのではなく、既に複数人から「攻撃」と指摘されているArawikeichiさんの口調等によるものだと思われます。「レッテル貼り」という主張を多用されますが、実際にArawikeichiさんに「ストーキング気質」があるのかどうかは私には判断できかねますが、その編集姿勢や発言の仕方に対して肯定的な意見が未だ存在しないことについては重く受け止めて頂いたほうがよろしいのではないかと思います(もちろん、指摘は全て偏見に基づく言いがかりであり、非難されるいわれはないと主張することも自由です)。また、「そもそもこの依頼は提出した人間の姿勢を問う場ではな」いとのご指摘がありますように、このコメント依頼は被依頼者様へのコメント依頼ですので、依頼者の編集姿勢等についてはまた別の機会に行って頂きたいと思います。--F@ST(会話) 2012年12月23日 (日) 01:45 (UTC)
- コメント ダブルスタンダードの使用法もおかしいが、被依頼者のやっている事は到底忠告などには見えない。中身のないものと有益な議論を一緒くたにすることは出来ないし、宅銅鑼氏も依頼者もむしろ疲弊して当たり前。被依頼者は自分のやり方に箔をつけるためかディベートという言葉を好き好んで使用しているようだが、あまり軽々しく口にしないでいただきたい。会話ページで相手を追い回すのは到底ディベートとは言い難い行為。たかが半日も経っていないのに継続的なアクションを起こしておいて、「逃げる」「雲隠れ」という言葉を使うのは適切ではないし、今後依頼者がこの場でどう振舞うのかを強制する権利はない。利用者‐会話:CHELSEA ROSEで被依頼者は依頼者を最後の「コメントは自分でないと気が済まないという強迫観念をお持ちの方」と罵っているが、被依頼者は依頼者が沈黙した後も2度のコメントを投下して追い討ちしており、明らかに事実と相反している。被依頼者はこれまでの議論で初心者とベテラン利用者を区別した上で自分が初心者だから軽視されたと宅銅鑼氏を非難しているが、アカウント取得直後のWikipedia:管理者伝言板への報告やがいしを持ち出したりするなど私には初心者の行動には見えず、それを盾にしているフシすら感じられる。なお、私は被依頼者の生活や仕事には全く興味がないし、ネット上で嘘か真かも分からぬリアルの経験談を持ち出してそれを根拠に語ことは無意味であると言わざるを得ない。周りがどう思うかは被依頼者自身のWikipedia内の行動によって決まるだけである。たった一回の数時間とはいうが、何故相手にもリアルの生活があるということを考慮しないのか理解に苦しみ、他人との共同作業における協調性に欠けている。警察~以降の文章についても、被依頼者が依頼者に何を求めているのかが理解不能であり、依頼者の姿勢を糾弾したいのであれば別個にコメント依頼を出せばよいだけの話である。おそらく次回のコメントも当方に対する反論一辺倒になることが安易に予想できるが(コメント依頼は被依頼者がコメントに対し延々と反論する場ではないのだが)、被依頼者は宅銅鑼氏など自分にとって分かりやすい攻撃対象にのみ反応して他は聞き流すような点があからさまに見られ、これまで寄せられた数々のコメントにもしっかりと真摯に耳を傾ける必要がある。複数の利用者からはっきりと、個人に対する「攻撃」であると指摘されている事実から目を背けるべきではない。決めつけという言葉といい、Wikipediaへの向き不向きといい、今のところ被依頼者の発言の概ね被依頼者自身に跳ね返ってくるものばかりである。もしこの中でミスリードというものがあるとすれば、ここは被依頼者に対するコメント依頼である筈なのに、被依頼者が依頼者糾弾の場にしようと議論を明後日の方法へ向けようとしている点がミスリードであるといえるし、自身に対する印象を考えれば全くもって逆効果であるといわざるをえない。--113.36.86.58 2012年12月23日 (日) 05:02 (UTC)
- コメント 長々と書かれましたが、113.36.86.58氏のコメントには著しい事実誤認があるし当方には113.36.86.58氏がなにを仰りたいのかよく分かりかねます。--Arawikeichi(会話) 2012年12月24日 (月) 06:21 (UTC)
コメント世の中、すべて正しい人、すべて間違っている人など存在しません。依頼者様があげられた被依頼者様の行為にコメントが求められるのならば、JapaneseAに賛成で、宅銅鑼氏への攻撃はなさるべきではないと思います。--Muzmuz(会話) 2012年12月22日 (土) 20:05 (UTC)
コメントArawikeichi氏の判断基準でArawikeichi氏の言動を評価すると問題ユーザーとなるのではないでしょうか。Starchild1884氏の会話ページでは穏当な発言を求め、CHELSEA ROSE氏の会話ページではレッテル張りを非難されていますが、依頼者の提示された各ページでは被依頼者は同様のことを行なっております。被依頼者については氷鷺氏ぐらいの言動は許容範囲であるとお考えのようですが、それも一歩横道へそれるとWikipedia:コメント依頼/Hatukanezumi、Goki、氷鷺とかWikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 20110109のように議論相手ともども強制的にクールダウン期間を頂戴するようなものであることは自覚されておいたほうがよいと思われます。--202.224.70.161 2012年12月23日 (日) 14:13 (UTC)