ノート:ホロライブプロダクション

外部リンク節の整理について

現在、ホロライブプロダクションの公式ウェブサイトとされているものはホロライブ（JP）の公式ウェブサイトと同じ物がリンクされていますが、実際のホロライブプロダクションのウェブサイトはこちらだと思われます。また、こちらにはJP、ID、EN、HOLOSTARS等のYouTubeチャンネルや各種SNSが並べられており現在の外部リンクのほとんどが網羅されています。そこで外部リンクをホロライブプロダクションの公式ウェブサイト、ホロライブプロダクション／イベント総合【公式】のTwitter、ホロライブの公式ウェブサイト、ホロスターズの公式ウェブサイトの4つのみにしてしまうことを検討しています。イベント総合は悩むところですが、公式ウェブサイトからのリンクを見つけられていないことからあまり望ましくはないが残した方が無難かと考えています。韓国、インド向けのTwitterやbilibiliは既に稼働していないようですし、ホロジュールは配信スケジュールを見られる物であって少し違うかなと考えています。これらについて意見をいただければと思います。--ぷにを（会話） 2023年6月26日 (月) 04:24 (UTC)

賛成 外部リンクについてはガイドラインがあります(WP:ELMIN)。それによるとサイトからリンクされているものについては適切ではないと書かれているので、提案の通り4つのみに絞るべきです。--Koukun020（会話） 2023年6月28日 (水) 02:14 (UTC)

その後の確認でホロライブプロダクションの公式ウェブサイトからホロライブ、ホロスターズの公式ウェブサイトがリンクされていることを確認したのでこちらも除去対象と考えています。ここまでくると「ホロライブプロダクション／イベント総合【公式】のTwitter」を残すべきかいっそ除去すべきかで悩んでいるので改めて意見をいただけたらと思います。主な観点はイベント情報をメインにツイートするTwitterアカウントを外部リンクに追加する是非についてになるかなと思います。--ぷにを（会話） 2023年7月5日 (水) 01:36 (UTC)

JPのウェブサイト内にイベントのページがありますし、不要だと思います。残すのはホロライブプロダクション公式ウェブサイトのみで問題ありません。--Koukun020（会話） 2023年7月7日 (金) 00:31 (UTC)

報告 追加提案からも1週間経ち反対意見もなかったためホロライブプロダクション公式ウェブサイトのみを残す形で作業を実施しました。--ぷにを（会話） 2023年7月12日 (水) 02:49 (UTC)

Promiseの記述について

なしはなさんが追加してくださったホロライブENのPromiseについてですが既存のユニットを残したまま新たに記述するべきか、所属が変わったとしてProject: HOPEとCouncilの記述を簡略化または削除しておくべきかで意見がいただけたらと思います。個人的には「かつての所属タレント・グループ」節あたりに対象ユニットを移動してもいいのかなと考えました。--ぷにを（会話） 2023年10月11日 (水) 01:21 (UTC)

所属タレント節に追加されたグループ区分とレトロニムについて

2024年11月18日 (月) 16:25以降に追加されたグループについての説明とレトロニムの説明について独自研究であると考え記述の除去の是非についてご意見をいただけたらと思います。私が特に問題視しているのは出典もない問題点をあげて記載されているレトロニムと事務所スタッフをグループとしてカウントして記述している2点です。それ以外に所属タレントの冒頭に優先度が高いと思えない内容が20行近く追加されたことによる視認性の悪化を懸念しています。ひとまずここへの記載のみ、意見がつかなければコメント依頼に記載をしてみようと思っています。--ぷにを（会話） 2024年11月20日 (水) 08:10 (UTC)

少なくとも以下の部分以外は独自研究として除去してよいと考えます。

ホロライブプロダクションには、ホロライブ、ホロライブインドネシア、ホロライブEnglish、hololive DEV_IS、事務所スタッフ、ホロスターズ、ホロスターズEnglishというグループがある。各グループ内でも、タレントの入所時期やコンセプト等に応じて幾つかのユニットに区分されている。ホロライブは「ホロライブJP」と呼称されることもある。ホロライブ3期生以降のユニットには、各ユニット固有の名称（または愛称）が与えられているため、あわせて節タイトルの（）内に記載した。

--2019jul07（会話） 2024年11月21日 (木) 11:50 (UTC) 取り消し。--2019jul07（会話） 2024年11月22日 (金) 00:10 (UTC)

特に、削除すべき箇所は無いと思います。

①『ホロライブ』の名称に関する記述については、きちんと出典が適宜掲載されているので、独自研究には当たらないと思われます。そのまま残しておいて問題は有りません。

②事務所スタッフの取り扱いについては、2019jul07様と同じ意見です。カバー公式が、ホロライブやホロスターズ等とは独立した存在として取り扱っている以上、1つのグループとしてカウントしたほうが良いと思います。

③『視認性』に関しては、記事を閲覧しに来る人々それぞれの感性によって異なる（個人差がある）ので、正直何とも言えません。しかし、たった20行程度の文章すら読めないような人は、そもそもWikipediaというサイトには来ないと思います。内容も非常に平易ですし、当該セクションについての基礎事項について確認しているだけなのですから、閲覧者はスラスラと読み進められることでしょう。

また、『文章を掲載する優先度』についてですが、試しにこの記述を記事の他の場所に掲載してみると、文の接続的にとても不自然になります。そもそも論として、これは所属タレント全体についての話をしているのですから、当該セクションの冒頭に掲載しておくのが最適です。--ゲリラリラックス（会話） 2024年11月21日 (木) 15:56 (UTC)

必ずしも除去しない部分を以下の通り訂正します。これ以外の部分は出典が提示されていないか、提示されている出典に裏付けとなる情報が載っていないため無効です。後からでも情報源を見つければ独自研究ではないとわかることもありますが、加筆した本人に情報源を見つける意思がないため独自研究とみなします。

ホロライブプロダクションには、ホロライブ、ホロライブインドネシア、ホロライブEnglish、hololive DEV_IS、ホロスターズ、ホロスターズEnglishというグループがある。各グループ内でも、タレントの入所時期やコンセプト等に応じて幾つかのユニットに区分されている。ホロライブは「ホロライブJP」と呼称されることもある。ホロライブ3期生以降のユニットには、各ユニット固有の名称（または愛称）が与えられているため、あわせて節タイトルの（）内に記載した。

--2019jul07（会話） 2024年11月22日 (金) 00:10 (UTC)

①混乱を招いているとして付けられた出典は公式ではない切り抜き動画でありその時点で出典として使えないと考えます。また、確認した限りでは「混乱を招いている」は冒頭の白上フブキが「ホロメン」、「デバメン」と触れているところを指しているのかなと思うのですがレトロニムがないのは「ホロライブ」であり、この時点で出典と記述にねじれが起きています。

②どこかで見たようなと思って探してきました。こちらに運営グループが記載されています。

③視認性で私が問題視しているのは「所属タレント」を見たいのに冒頭に「所属タレント」ではない記述が並び続けていることです。優先度としてゲリラリラックスさんと私で重視するものが違いますがそもそも「レトロニム」「ホロメン」という言葉を使って混乱していることを示すWP:検証可能性を満たす出典がありません。

2019jul07さんが必ずしも除去しない範囲として挙げていただいているうち個人的には「ホロライブプロダクションには（中略）区分されている。」までは不要寄りです。所属タレントを見ればわかる内容ですし、それぞれにデビュー時期やまとめられた経緯などが触れられているためそう考えています。--ぷにを（会話） 2024年11月22日 (金) 01:48 (UTC)

「必ずしも除去しない部分」の除去にも反対しません。冗長である、または出典が一次資料であるという問題があります。--2019jul07（会話） 2024年11月22日 (金) 04:07 (UTC)

 追記・ 提案 18日 (月) 16:25 (UTC)から現在までに追加された記述のうち、文末（または箇条書きの行末）に出典が明記されていないもの、およびhttps://www.youtube.com/watch?v=UPFBEI98fEoを出典とするものの除去を提案します。Wikipedia:検証可能性の「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます」、Wikipedia:独自研究は載せないの「信頼できる裏づけ資料が一切見つからない記述は独自研究とみなされます」を根拠とします。--2019jul07（会話） 2024年11月23日 (土) 04:50 (UTC)

賛成 編集回数が多く見落としがあるかもしれませんがおおよそそれで問題ないと判断します。細かく調整するのであればサンドボックスでの内容確認も必要かもしれませんがちょっと時間がないのでサンドボックスの準備は私ではできなさそうであることをコメントに残します。--ぷにを（会話） 2024年11月24日 (日) 03:29 (UTC)

①（ア）切り抜き動画はダメということは、 https://www.youtube.com/live/3otzUTobvJs?si=NNdQMW2kZf3cqreM これなら良いということでしょうか？

　（イ）いえ、出典と記述の間にねじれは有りません。白上フブキが混乱している原因は、狭義のホロライブと広義のホロライブ（ID、EN、デバイスを含む）の2つを区別する名称（すなわちレトロニム）が存在しないからです。だからわざわざ「デバメン」という造語を使って区別しようとしているのです。

　　それに加えて彼女（白上フブキ）は、ホロライブJPという名称にも満足していません。デバイスは別グループであるとはいえ、「狭義のホロライブ」と同じ日本語を使うグループであるということが、不満足の原因です（本来JPは国家のコードなのですが、それはひとまず置いときます。）。

②ぷにを様が提示してくださったサイトを確認してみると、確かに「事務所スタッフ」は除外されているようですね。では、私も「事務所スタッフ」の除外に賛成します。

③「セクションの中身を読めば分かるから要らない」ではダメです。数行、十数行程度で終わる短い一覧セクションならまだしも、これだけ長大な一覧セクションなのですから、冒頭に「本セクションにはこれこれを掲載している」という概要は記しておくべきです。

　①や②に議論の余地が有るのは、まだなんとなく理解可能ですが、③については普通に全会一致だと思ってました。いやホントに、どうして「冗長」などという反対意見が出てくるのか、正直めちゃくちゃ驚いています。

　その他の多くの記事でも、普通に使われている書き方ですよ？--ゲリラリラックス（会話） 2024年11月24日 (日) 09:36 (UTC)

23日 (土) 04:50の提案への賛否は明言されていませんが、結果的に異論に当たる部分があるので返信します。

1. https://www.youtube.com/watch?v=3otzUTobvJsも出典として不適切です。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の「一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみ」により、白上フブキさんの配信は白上フブキさんの行動・発言をそのまま書くための出典にはできますが、白上フブキさんの発言を分析して、「レトロニムが命名されて」いない、「混乱を招いている」といった独自の解釈をしてはいけません。白上フブキさん1人に1度起こっただけで、「ホロメンの間でもたびたび」起こったことにはなりません。
2. 白上フブキさんが「ホロライブJP」では不満だと思っているという出典が提示されていません。
3. 「冗長」とは単純に重複があるということであり、行の数とは関係ありません。Wikipedia:編集方針により「記事の冗長性は最小限であるべき」となっています。そして、Wikipedia:合意形成の「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません」により、他の記事を理由にして覆すことはできません。

--2019jul07（会話） 2024年11月24日 (日) 11:56 (UTC)

・1と2について

なるほど、そういうことですか。

レトロニムうんぬんの問題に関して「混乱」が生じていたり、コンセンサスが取れていなかったりするという記述については、確かに、根拠がすこし薄弱だったかもしれません。

2019jul07様のご指摘については、おおむね異論は有りません。

ご指摘を受けて、該当部分をごっそり削除いたしました。

・3について

2019jul07様が提示してくださった『Wikipedia:編集方針』というページには『ただし、導入部は含めません。記事全体の概要を示す、意図的な重複部分だからです。』という記述も有りますが、これについてはどのようにお考えですか？

見解をお聞かせください。--ゲリラリラックス（会話） 2024年12月2日 (月) 10:08 (UTC)

該当部削っていただきましたがレトロニム関連の記述自体がいらないんじゃないかと思うんですよね。というのもJAが～みたいな部分は独自研究なんですよ。どこにも言及されていないのですから。もしかしたらホロライブ、ホロライブインドネシアがISO3166に沿っていてホロライブEnglishだけがそれからずれているのかもしれないんですよ。どっちが正解かは誰にも分かりません。ついでに2019jul07さんへの質問に対する私の意見も述べておきますとWikipedia:スタイルマニュアル/導入部にある通りですね。ホロライブプロダクションで言えば『ホロライブプロダクション（英: hololive production）は（中略）に由来する。』までを記事の導入部として見ています。ここからは苦言なのですが、議論が終結するまで編集は止めてください。ゲリラリラックスさんは私に『議論を差し置いて勝手にリバートした場合は、私はすぐに再リバートする』とコメントされましたよね。レトロニム自体に疑義が上がっているのに追加編集するのはどうかと思いますよ。--ぷにを（会話） 2024年12月2日 (月) 10:36 (UTC)

ゲリラリラックスさん

1. Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部#導入部の要素が定める「次の見出し」とは#所属タレント・グループのことであり、この直前までが「導入部」です。#所属タレント・グループ自体は「導入部」ではないので、「意図的な重複部分」には当たりません。
2. 「なおこれら（略）っている。」「ただし、ホ（略）とも多い。」の2文や、ISO 639で日本語はJAに当たる旨、ISO 3166で日本はJPに当たる旨を除去することに異論はありませんか？Wikipedia:合意形成によれば「約1週間（略）内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項」になります。
3. 「ホロライブJP」が正式名称ではない旨、「ホロライブJP」が使われているのは便宜上の理由からである旨、「ホロライブJP」がレトロニムである旨、「ホロライブJP」が使われる頻度が多い旨、「ホロライブJP」が誤用である旨の出典を提示してください。同様に、「ホロライブ（略）とがある。」という1文の出典を提示してください。

全員 「実際、公式（略）ていない。」という記述は公式サイトの存在とその内容の解説をしているだけであり、載せるならホロライブプロダクション#外部リンクにすべきです。そして、ノート:ホロライブプロダクション#外部リンク節の整理についてで載せる外部リンクはホロライブプロダクションのみとする合意があり、私はこの合意を支持します。以上により、「実際、公式（略）ていない。」という記述は除去すべきだと考えます。

--2019jul07（会話） 2024年12月2日 (月) 12:57 (UTC)

同意します。『なおこれら（中略）構造となっている。』も『現在ホロライブ（中略）区分されている。』に内容を統合したのちに簡素化していい内容だと思っています。こちらを見れば4、2で分かれていることは分かりますが以前出した方がカバー株式会社の公式HPですしあちらを使って6つに分かれていると触れるだけで十分な気がしているんですよね。分けたとして現在の『所属タレント・グループ』より下の見出しを1つずつ下げて間にホロライブとホロスターズを差し込むくらいかなー？（中間のホロライブ、ホロスターズの説明をしている出典に覚えがないので説明文も入れられない気もしていますが…。）--ぷにを（会話） 2024年12月3日 (火) 01:04 (UTC)

グループの数を書くことには同意しません。提示された情報源で明言されておらず、重要な情報だと思いません。グループが「分かれている」と明記してもいいですが、「A、B、（略）というグループがある」というように書くのが率直でよいと思います。ホロライブとホロスターズの二大区分については、ホロライブプロダクションの公式サイトのABOUTやプレスリリースやKAI-YOUの記事で説明できると思います。--2019jul07（会話） 2024年12月3日 (火) 02:23 (UTC)

情報ありがとうございます。この中だとKAI-YOUの出典がよさそうだと感じました。というのも大枠のホロライブとグループのホロライブ、大枠のホロスターズとグループのホロスターズを分けて説明しているところがなかなかないので公式のABOUTもどちらか分からないと言われると困るなと思っていました。

個人的にWP:COUNTSORT（私論ですが）数を数えるは独自研究ではないと思っているので6は出しても問題ない範囲かとも思いますが反対があるのであれば強く推すものでもありません。ただ、グループ名をここで個別に記載するのもなーと思う派なのでじゃあどこまで何を書こうとも思うところです。先にもコメントした通り、大枠としてのホロライブとホロスターズを追加して、女性グループ、男性グループを追加するだけでもいいかなーとか思っています。--ぷにを（会話） 2024年12月3日 (火) 03:14 (UTC)

「ホロライブプロダクションは女性VTuberグループのホロライブと男性VTuberグループのホロスターズを運営している。ホロライブにはA、B、C、Dというグループがあり、ホロスターズにはE、Fというグループがある」のようにすれば、各グループ（ABCDEF）の名前を示すだけでなく、ホロライブとホロスターズという二大区分があることを説明する流れで、その二大区分の内訳を示すことができます。

女性グループと男性グループを分けるための見出しを追加する必要があるか疑問です。今でもセクションは不足していないと思います。逆にホロライブプロダクション#所属タレント・グループにはレベル4の見出しが23個もあり、全て解消してよいと思います。--2019jul07（会話） 2024年12月3日 (火) 07:39 (UTC)

なるほど、その記載方法と内容であれば思ったよりすっきりと二大区分についても説明できるためその改定であれば 賛成 します。レベル4見出しの解消については本題ではないですが、あそこまで細かくなくてもいいというのはもっともなので同時に修正することに反対はしません。恐らく2019jul07さんと私の間の改定後イメージはほぼ一致したと思います。--ぷにを（会話） 2024年12月3日 (火) 08:53 (UTC)

話は変わって、「ホロライブJP」についての出典として使われているhttps://merch-matome.com/4th-fes/が一般人による自主公表物であることを見落としていました。除去すべきです。--2019jul07（会話） 2024年12月3日 (火) 13:04 (UTC)

出典の除去に同意します。ホロメンとホロライブJPを1つの括りで説明してしまう方がいい気がしますね。『ただし（中略）も多い。』や『ホロライブJP（中略）指す場合とがある。』共に出典がないため除去対象ですし、『ホロライブのメンバーは「ホロメン」や「ホロライブJP」と呼ばれることもある。』くらいにしてそれぞれの出典が付いていればいいかなと思いました。--ぷにを（会話） 2024年12月4日 (水) 02:12 (UTC)

「ホロライブJP」はホロライブのメンバーではなくグループ自体を指すので（プレスリリース）、これに反する意味の記述を載せることには反対です。--2019jul07（会話） 2024年12月4日 (水) 08:23 (UTC)

失礼、私も指摘されておかしいと思いました。指摘ありがとうございます。--ぷにを（会話） 2024年12月4日 (水) 08:42 (UTC)

これまでに見つかった出典には、ホロライブが「ホロライブJP」と呼ばれることもあるという意味の記述があるのではなく、ホロライブが「ホロライブJP」と呼ばれている記述そのものがあります。つまり、それらの出典は「ホロライブJP」という呼称があるという情報の一次資料であり、その情報が重要だとは考えづらいです。代わりに3日 (火) 07:39の案を一部修正して、「ホロライブにはホロライブ（ホロライブJP）、B、C、Dというグループがあり、」と書くのはどうでしょうか？--2019jul07（会話） 2024年12月4日 (水) 11:08 (UTC)

正規名称の中にそう呼ばれることもあるだけの名前が混ざることに違和感を覚えました…が注釈側に逃がすにしても書く内容がないのでばっさり切ってしまうかホロライブJPに厚めに出典を付けるかの2択かなと考えました。これ、ホロスターズでも起きているんですかね？ホロスターズJPなんて情報源があるかちょっと調べてみます。--ぷにを（会話） 2024年12月5日 (木) 00:52 (UTC)

ホロスタJPという呼称はホロスターズ内で使われているかもしれません。（切り抜き動画の配信画面上にあるのを見つけただけなので後から足されている可能性が0ではないですが夕刻ロベル、岸堂天真、水無世燐央のそれぞれの配信画面上にそのような記載がありました。）ひとまず情報のみ。--ぷにを（会話） 2024年12月5日 (木) 01:30 (UTC)

横から失礼します...

「ホロライブJP」という呼び方についてですが、ホロライブEnglishの小鳥遊キアラさんのインタビューの中で「私たちは「ホロライブ（JP）」とは異なるアプローチで、」というような書き方がされています。https://febri.jp/topics/takanashi-kiara-interview/

英語版だと「ホロライブ（JP）」の当たる部分は「holoJP」となっているようです。https://febri.jp/topics/takanashi-kiara-interview/2/

文脈から読み取るような形になりますが、このインタビューを基に「ホロライブEnglish等と比較・区別する際に「JP」と呼ばれることもある」というような書き方はできるのでしょうか...--ゆらゆらら（会話） 2024年12月5日 (木) 01:39 (UTC)

「ホロライブJP」の説明を除去することに同意します。site:https://hololivepro.com/ "ホロライブjp"で検索しても「ホロライブJP」の用例があるのはフリーランスのライター（杉山仁さん）が書いたライブのレポートのみで、カバー株式会社が書いたものはありません。「ホロライブ（JP）」についても出典が一次資料であり、書くことには否定的です。--2019jul07（会話） 2024年12月5日 (木) 10:42 (UTC)

わかりました。自分のコメントは、もし「JP」のことを書くとしたらこのインタビューは出典として使うことはできるのか...という疑問からのものだったので、書かない・説明を除去するという対応については反対しません。--ゆらゆらら（会話） 2024年12月6日 (金) 00:46 (UTC)

なぜか、「ホロライブJP」という単語の特筆性を理解できない方が散見されましたので、出典を23個追加いたしました。

これでも特筆性を証明するには少なすぎる！というのであれば、100個でも200個でも追加いたします。あと幾つ必要なのかを私に教えてください。

追記

ついでに、合意が形成できた「事務所スタッフ」の件についても編集しました。

「前半4つと後半2つ」の記述については、出典を掲載しました。--ゲリラリラックス（会話） 2024年12月7日 (土) 14:53 (UTC)

(インデント戻します。) ゆらゆららさんと競合しました。内容そのままですがそのまま投稿します。ゆらゆららさんの見つけてくださった出典について、「ホロライブJP」と訳しているのは丸本大輔氏かMatthias Hirsh氏ですが、その方々の1意見だけでそう呼ばれていると記述するのはちょっと難しく思います。知っている「私」であればそうだよねと納得はできるのですが知らない方が見れば1回使われているだけでそうとは言い切れない。些末な内容であると除去されても文句も言えないかなと思います。また、公式情報なし、仮に一部メンバーやライター、一般人がたまに使っているとしてホロライブJP、ホロJP、JPメンバーなどの呼び名が記事の主題に対して重要な内容ではないと思っています。それこそ、本当に必要なら公式でそのうちレトロニムを設定するでしょう。それがされていないうちは無理矢理書く必要もないと思いますし、改めて除去でいいと考えています。--ぷにを（会話） 2024年12月6日 (金) 00:57 (UTC)