利用者‐会話:AIMOF

関東大震災朝鮮人虐殺事件の編集に関して

関東大震災朝鮮人虐殺事件において「一週間反論がないため、削除の合意成立とみなします」との理由により画像ファイルの削除の編集を行われましたが、ノート:関東大震災朝鮮人虐殺事件において、私も含め、複数の利用者からAIMOFさんのお考えに対して反対意見を提出しています。削除の合意は成立の根拠が「一週間反論がないため」とは横暴に過ぎると思います。編集は差し戻しました。「一週間反論がないため」とうのはAIMOFさん独自のルールのため、首肯することはできません。--Evelyn-rose（会話） 2024年8月2日 (金) 23:23 (UTC)

一週間の反論がないことは合意形成成立と考えても問題がない期間だと考えます。ましてや内容が「フェイク写真の削除」ですから、大至急行うべき案件です。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 00:53 (UTC)

もういちど申し上げます。「一週間の反論がないことは合意形成成立と考えても問題がない期間」とのことですが、私と、別の利用者からその考えに対して異論があることをノート:関東大震災朝鮮人虐殺事件を伝えています。それから「大至急行うべき」とのことですが、ウィキペディア日本語版の編集方針において、「大至急」が要求される場合とはどんな場合なのか教えていただけますか。私の知る限り、緊急性がある程度要求されるのは著作権侵害などの理由により、Wikipedia:削除依頼に版指定削除依頼が提出されるケースとかそうしたものです。--Evelyn-rose（会話） 2024年8月3日 (土) 01:11 (UTC)

フェイク画像の削除が、なにが都合が悪いのでしょうか？二ヶ月間、一度も、フェイク画像ではないことを示す出典を提示されていませんよね？十分な期間をかけて議論し、一度合意成立とみなした進行に不備はありません。異論があるなら、再度、議論を開始してください。なお、フェイク画像の差し戻しは、記事の私物化でしかないので、ただちに、やめてください。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 01:16 (UTC)

Wikipedia:多重アカウントないしはミートパペットであることを隠すために、文体や語調を変えることは誰でも考え付くことですが、それでも消し難い痕跡は残るものです。よくご存じのKappaPapa（会話）さんもノート:関東大震災朝鮮人虐殺事件で「フェイク、フェイク」と連呼されていますね。そのほかには「私物化」「プロパガンダ」などの用語もお二人は盛んに叫ばれていますが、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにおいて、AIMOFさんは2024年8月2日 (金) 20:31 (UTC) に、KappaPapaさんは同日20:34 (UTC) にそれぞれ、無期限ブロックされたアカウントのブロック破りの可能性があるとの指摘がなされました。とくに関東大震災で最初の編集を開始し、3日後に無期限ブロックされた利用者:もすくわ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんとAIMOFさんとの関連性は深いものと私は考えます。多重アカウント疑惑については、またあらためて、新規の節を立ててコメントしたいと思っています。--Evelyn-rose（会話） 2024年8月4日 (日) 15:13 (UTC)

Thanks for pointing this out. After looking at both of their word choice more, and also at the word choice of some of the users on the Nanjing Incident page, I do see similarities.

ご指摘ありがとうございます。両者の言葉の選択を詳しく調べた後、また南京事件のページの一部のユーザーの言葉の選択も調べた後、いくつかの類似点が見つかりました。--seefooddiet（会話） 2024年8月4日 (日) 15:38 (UTC)

申し訳ございませんが、まったくの別人です。フェイク写真が掲載されている本の話をしてるのだから、「フェイク」という単語を使うに決まっています。複数の人に、記事の私物化だと疑われているという状況について、もっと真剣に己の行動を省みてください。--AIMOF（会話） 2024年8月4日 (日) 17:24 (UTC)

フェイクだと主張しているのはAIMOFさんとKappaPapaさんだけであり、私物化と決めつけて個人攻撃しているのはAIMOFさんだけで複数ではありません。批判者が複数いるように見せかけて相手を悪者に仕立て上げようとしても無駄です。ただし、Evelyn-roseさんもソックパペットの疑いをかけるのなら両名へのコメント依頼を立てるべきでしょう。あちらこちらで疑いをかけるだけではそれも個人攻撃です。--フューチャー（会話） 2024年8月4日 (日) 19:17 (UTC)

すでに提出されているWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにコメントするだけでなく、自ら依頼を立てるべきだとのことですね。確かにそうかもしれません。なお、「私物化」という言葉を用いて他の利用者を指弾しているのはKappaPapaさんも行っています。ノート:関東大震災朝鮮人虐殺事件において、2024年7月3日 (水) 10:56 (UTC) に私とAIMOFさんに対し、「この項目を私物化するような真似は止めて頂きたく思います」と書いておられます。ここにAIMOFさんが含まれているのが妙味と思いますが、ここはAIMOFさんさんの会話ページなので、別の場所でまた触れたいと思います。--Evelyn-rose（会話） 2024年8月4日 (日) 21:16 (UTC)

 追記 ウィキペディア日本語版に「Wikipedia:コメント依頼」というページがあることを先ほど初めて知りました。そのことをおっしゃっていたのかもしれません。--Evelyn-rose（会話） 2024年8月4日 (日) 23:09 (UTC)

他の人がプロパガンダを広めていると非難しないでください

In comments such as these: [1][2][3] you have alleged that other users and even entire countries are engaging in propaganda. Please avoid emotionally charged language, it distracts from the ability to have conversations in good faith. Also, please refrain from issuing spurious warnings, such as on my note page [4]. Any argument you disagreed with you attempted to paint as a side tangent instead of engaging in the substance of the point. This is yet another tactic to try and undermine my position through side points instead of providing evidence to support your arguments.

このようなコメントでは、[5][6][7]他のユーザーや国全体がプロパガンダに関与していると主張しています。感情的な言葉は避けてください。誠意を持って会話する能力を妨げます。また、私のノートページなどでの虚偽の警告は控えてください。[8] あなたが同意できない議論については、あなたはその論点の本質に触れるのではなく、脇道に逸れたように描写しようとしました。これは、自分の議論を裏付ける証拠を提示するのではなく、脇道に逸れた点を指摘して私の立場を弱めようとする、また別の戦術です。--seefooddiet（会話） 2024年8月4日 (日) 05:13 (UTC)

Also, do not engage in WP:OR when you make arguments. [9] You must stick to reporting what sources say and not analyze whether things seem true or false yourself.

また、議論をする際には WP:OR に関与しないでください。[10] 情報源が言っていることを報告することに固執し、物事が真実か偽りかを自分で分析しないでください。--seefooddiet（会話） 2024年8月4日 (日) 05:16 (UTC)

Seefooddietさんは、なんのために、日本のウィキペディアでいきなり活動を始められたのですか？私は感情的になっていません。むしろ、意味不明な大量のクレームをされているSeefooddietさんが感情的になっているように見えます。たとえば、中国や韓国や北朝鮮が、政治的なプロパガンダを主張していることは周知の事実であり、それを話しただけで非難するのはおかしなことです。変な主張をしないでください。--AIMOF（会話） 2024年8月4日 (日) 17:22 (UTC)

Again, you are accusing other users (and entire countries) of propaganda. I am welcome to edit on the Japanese Wikipedia, just as you are. Time and time again, displays of bad faith, even bordering on being discriminatory.

繰り返しますが、あなたは他のユーザー（および国全体）をプロパガンダで非難しています。私もあなたと同じように、日本語版ウィキペディアに歓迎されています。何度も何度も、悪意が示され、差別的とも言える行為が繰り返されました。--seefooddiet（会話） 2024年8月4日 (日) 17:29 (UTC)

Also what makes your accusations ridiculous is that you edited the English Wikipedia. That's why I came to the Japanese Wikipedia, because I saw your edits. If my behavior was as bad as yours, I would ask: "why did you edit the English Wikipedia, to spread Japanese propaganda?"

また、あなたの非難が馬鹿げているのは、あなたが英語版ウィキペディアを編集したからです。私が日本語版ウィキペディアに来たのは、あなたの編集を見たからです。もし私の意図があなたと同じくらい悪かったら、私はこう尋ねるでしょう。「なぜ英語版ウィキペディアを編集したのですか？日本のプロパガンダを広めるためですか？」--seefooddiet（会話） 2024年8月4日 (日) 17:53 (UTC) seefooddiet（会話） 2024年8月4日 (日) 17:53 (UTC)

@AIMOF response to this? Why did you post on the English Wikipedia?

これに対する反応は？なぜ英語版ウィキペディアに行ったのですか？--seefooddiet（会話） 2024年8月9日 (金) 19:05 (UTC)

「中国や韓国や北朝鮮が、政治的なプロパガンダを主張していることは周知の事実であり、それを話しただけ」これは嘘です。AIMOFさんは国ではなく、他の利用者がプロバガンダを行っていると言い掛かりをつけ、個人攻撃しています。--フューチャー（会話） 2024年8月4日 (日) 19:12 (UTC)

中立的でない説明によるコメント依頼

On Wikipedia:コメント依頼, you issued a request for comment with an explicitly non-neutral description. I do not agree with the way that you described the dispute on the page. This is yet another sign that you are not acting in good faith, and are attempting to push your opinions through without actually engaging with other users.

Wikipedia:コメント依頼 で、あなたは明らかに中立的ではない説明でコメント依頼を出しました。私はあなたがこのページで論争を説明した方法に同意しません。これは、あなたが誠意を持って行動しておらず、他のユーザーと実際に対話することなく自分の意見を押し通そうとしていることを示すもう 1 つの兆候です。--seefooddiet（会話） 2024年8月4日 (日) 05:27 (UTC)

あれは中立的でないどころか完全なる虚偽です。--フューチャー（会話） 2024年8月4日 (日) 11:55 (UTC)

虚偽ではありません。判断するのはあなたではありません。--AIMOF（会話） 2024年8月4日 (日) 17:16 (UTC)

It wasn't for you to judge in the first place.

そもそも状況を判断すべきではなかった。--seefooddiet（会話） 2024年8月4日 (日) 17:24 (UTC)

Civility and quality of discussions

Please do not engage in discussions rudely and push forward with your own decisions before discussing them, as you have done here: ノート:関東大震災朝鮮人虐殺事件#そよ風の独自研究. You have been warned for your behavior numerous times and still have not adjusted it.

ここで行ったように、議論に無礼に参加したり、議論する前に自分の決定を押し進めたりしないでください。あなたは自分の行動について何度も警告を受けていますが、まだそれを修正していません。--seefooddiet（会話） 2024年9月6日 (金) 18:09 (UTC)

個人攻撃はおやめくださいという警告を、何度も、Seefooddietさんは受けていますが、まったく是正がありません。本文を読まず、あるいは、機械翻訳で無理解なまま、見当外れの攻撃を、継続しないでください。これ以上、問題行動を続けられるようであれば、対処せざるをえなくなります。--AIMOF（会話） 2024年9月7日 (土) 13:14 (UTC)

Let's deal with it now. Pursue action and we can have a long and productive discussion with admins on what is acceptable and unacceptable behavior. I'm confident in my actions, meanwhile you have yet to be able to respond to points like these.

今すぐ対処しましょう。行動を起こし、管理者と何が許容され、何が許容されない行動かについて長く生産的な議論をしましょう。私は自分の行動に自信を持っていますが、一方であなたはこのような点にまだ対応できていません。--seefooddiet（会話） 2024年9月7日 (土) 18:03 (UTC)

I see you're still posting; I'm sure you've read this post already. Why don't you pursue action with admins so we can all have a discussion about both your and my behavior?

あなたはまだ投稿を続けているようですね。この投稿はすでにお読みになっていると思います。管理者に訴えて、あなたと私の行動についてみんなで話し合ってみませんか?--seefooddiet（会話） 2024年9月8日 (日) 22:43 (UTC)

（コメント）横から失礼します。「関東大震災朝鮮人虐殺事件」の記事（以下、事件記事）について、1か月の全保護が明けてからも盛んに編集なさっていますが、その編集内容について気になることがあってこちらへ参りました。

seefooddietさんが、リードセクションの約50％が懐疑的な見方で占められていると指摘しています。seefooddietさんはその具体的内容に言及していませんが、私が事件記事の履歴を精査して「①犠牲者の人数を冒頭から除去」「②虐殺否定論を冒頭に記載」の2点と推定しました。

• 「①犠牲者の人数を冒頭から除去」に関連して、2024-09-05T16:26:00版（UTC、以下同じ）にて加藤康男氏の主張がいくつか記載されました。その記載は、加藤氏によるものより多い推定値について逐一反論するものであり、中立的な観点に基づいていません。さらに2024-09-08T05:22:54版にて、内閣府中央防災会議の報告書に記載され広範に取り上げられている「震災による死者数の1 - 数%」の部分が「被殺者数（諸説）」節より下部へ移動されました。これは報告書を諸説未満として扱うようなもので、やはり中立的な観点に基づいていません。
• 「②虐殺否定論を冒頭に記載」に関連して、Wikipedia:中立的な観点は《ウィキペディアが目指すところは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません》と規定していますが、事件記事で虐殺否定論が推進されていることを私は懸念しています。例えば後述の編集合戦の直前である2024-09-09T12:25:07‎版の時点で冒頭に記載された否定論に付された出典のうち、東京新聞とイミダスは否定論を戒める記事であり、否定論の出典として適していません。これはまさにイミダスの記事にて指摘される下記の手法そのままです：

たとえば、朝鮮人暴動の噂を聞いていた人が実際に市街地に行ってみたところ、朝鮮人暴動どころか自警団の朝鮮人迫害を目撃したという内容の手記から、前半の「朝鮮人暴動の噂」だけを切り取って朝鮮人暴動があった証拠として読ませるといった具合である。

—なぜ朝鮮人虐殺の記憶を否定したがるのか　虐殺否定論者の戦略

全保護が明けてからも編集合戦がやまないことを私は憂慮しています。2024-09-09T15:37:25‎版から2024-09-10T03:17:13版まで、二度目の全保護の原因となった虐殺写真をめぐる2往復半の編集合戦があり、これが私には3RR違反回避に見えました。編集合戦はいかなる場合においても避けるべきであり『編集合戦を避けるため削除がされた場合も強引な差戻しはせず』[11]と釘を刺すくらいで除去は正当化されません。

以上の内容に基づき、一つ質問します。AIMOFさんとKappaPapaさんはウィキペディアで虐殺否定論を推進する協力関係にありませんか。KappaPapaさんのアカウント登録がAIMOFさんによる事件記事の初編集と同じ2024年6月29日（UTC）であること、KappaPapaさんの編集記事がAIMOFさんとほとんど被っていることも根拠です。

（以上、AIMOFさんとKappaPapaさんに同一内容をコメントしました）--メリース（会話） 2024年9月10日 (火) 14:06 (UTC)

すみません、どなたですか？あなた自身がミートパペットにしかみえませんが。個人攻撃はおやめください。Wikipediaの方針にのっとり活動をしているだけであり、まったく見に覚えのない個人攻撃を受けるいわれはありません。--AIMOF（会話） 2024年9月10日 (火) 16:08 (UTC)

Yet another message about your behavior that you have no adequate response for. You are not following the Japanese Wikipedia's policies. But does it really matter? The admins never enforce the behavioral rules, which are functionally pointless. The site's policies enable users like you.

あなたの行動に関する、適切な返答がないメッセージがまた届きました。あなたは日本語版ウィキペディアのポリシーに従っていません。でも、それは本当に問題なのでしょうか? 管理者は機能的に意味のない行動規則を決して強制しません。サイトのポリシーはあなたのようなユーザーを助長しています。--seefooddiet（会話） 2024年9月10日 (火) 17:22 (UTC)

いいがかりをつけるなどの個人攻撃はおやめください。また、粘着行為はおやめください。--AIMOF（会話） 2024年9月11日 (水) 10:00 (UTC)

説明なしに情報源を削除しないでください。

Do not remove sourced information without explanation, as you did here.

ここで行ったように、説明なしに情報源を削除しないでください。--seefooddiet（会話） 2024年9月7日 (土) 23:27 (UTC)

いいがかりをつけるなどの個人攻撃はおやめください。また、粘着行為はおやめください。--AIMOF（会話） 2024年9月11日 (水) 10:00 (UTC)

[12] これわ？--seefooddiet（会話） 2024年9月11日 (水) 19:48 (UTC)

「在日クルド人」での加筆について

特別:差分/101924672で「偽装難民問題」という節を設けて加筆されていますが、本当に中立的な観点に背かないとお考えでしょうか。アハメット・カザンキランは国連の「マンデート難民」に認定され、ニュージーランドで難民認定されています[13]。また複数の信頼できる情報源により「クルド人」と報じられています（朝日新聞、東京新聞）。日本政府が難民認定しなかったことや『月刊サイゾー』の記事をもって「偽装難民」とするのは明らかに中立的な観点に欠けます。朝日新聞や東京新聞と月刊サイゾーの信頼性を比較すればどちらに軍配があがるかはこちらから申し上げなくてもわかることだと思います。さらに言えば月刊サイゾーの記事を出典にしているわけでもなく、清谷信一のブログにそう書かれていることをもって「クルド人を偽装した偽装難民であったという調査結果を月刊サイゾー誌上で公表している」とAIMOFさんは加筆しているのですから、何重にも信頼性に問題があるといえるでしょう。『偽装難民を「難民」と信じて難民認定申請を支援していた「クルド人難民二家族を支援する会（現在は解散）」』などと記述するのも問題があると考えます。

また、民族としてのトルコ人によるクルド人偽装については日本クルド友好議員連盟の公表物しか出典が提示できていませんが、こちらも信頼性に問題があると断じざるを得ません。のちに節名を『トルコ国籍による「偽装難民」問題』と変更していますが、クルド人にもトルコ国籍保有者は多々いますので、主題に対するAIMOFさんの理解に関しても私は疑いを持っています。

他にも特別:差分/101629989で日本クルド友好議員連盟の公表物と参議院議員浜田聡のブログをもってのみして、クルド人が禁止薬物に手を染めている、と加筆する、同じく浜田のブログのみを出典として「暴れて病院搬送された数人のクルド人からはマリファナとみられる薬物反応が検出されている」と加筆する（特別:差分/101629679）など、信頼できる情報源では確認できない情報を執拗に記載しようとするAIMOFさんの姿勢には問題があります。この会話ページでもすでに関東大震災朝鮮人虐殺事件の編集について「虐殺否定論を推進」しようとしているのではないかなどと指摘されているようですが、今後も特定の観点を推進するような編集を続けられる場合はしかるべき対応を考えますのでご再考願います。---高砂の浦（会話） 2024年9月21日 (土) 12:24 (UTC)

概ね高砂の浦さんに賛同します。信頼できる情報源について「個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。」と明記されています。(個人的には『月刊サイゾー』は信頼できる情報源と言えるか怪しいと思っていますが、)「◯◯で公表している」のであれば出典は個人ブログではなく、その公表された媒体とするべきです。自分は以前にも信頼できる情報源を読み直すことを強く勧めました。

また、AIMOFさんは今までに複数名から同様に出典について苦言を呈され、編集を差し戻しや削除されてきました。しかし「削除するならノートで合意を」と差し戻しや削除を差し戻し返しています。一方で他者に対しては差し戻したり削除したりした上で「加筆したければノートで合意を」と求めています。それならば自分の編集についても一度差し戻された時点で「加筆するためにノートで合意を」求めるべきです。この様な姿勢からはAIMOFさんに合意を目指そうとする意思が全く感じられません。これはルールの悪用、いつまでも納得しないにあたり、記事の私物化にもあたります。

改めて、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない、Wikipedia:記事の所有権などのガイドラインを読み直し、行動を改善されることを強く求めます。 --桂輝平（会話） 2024年9月21日 (土) 13:23 (UTC)

コメント 日本の難民認定審査を8回不認定であり、なおかつ裁判の判決も難民と主張する側の敗訴です。対象者全員が不法滞在者であり、日本の法律上の犯罪者です。二家族に正規の在留資格をもつ人物は存在しません。あらゆる観点から、日本の法律上の「難民」ではありません。たとえば、時事通信社は、「入管庁は目下、母国への送還を免れるために難民申請を繰り返す不法滞在者（偽装難民）の存在が、入管施設で長期収容が行われがちな一因だとみなしている[14]」と報じていますが、この意味でまさしく2家族は「偽装難民」といえます。難民支援協会も、「同時に、日本の難民申請者の大半は「偽装難民」、つまり難民ではないのに、難民申請をしている人であり、難民認定数が極端に少ないことは問題ではないという法務省出入国在留管理庁の主張も定着しつつあります。[15]」と述べています。日本クルド友好議員連盟は、「クルド人難民を偽装しトルコ人が難民申請している案件が増加している、若いクルド人難民による薬物使用が増加している[16]」という日本国内における課題をあげています。「偽装難民」はどの国にもいますが、海外では「不法移民」と呼ばれることが多いです。日本は移民政策をとっていないので「不法移民」は当てはまらず、「偽装難民」となるかと思います。もしくは、「不法滞在者」ですが、そうなると難民申請していない単なるオーバーステイも含んだ広い意味となってしまいます。なお、煩雑になるので本文には加筆していませんが、入管職員など複数の政府関係者が、わざわざトルコにまで出向き、難民性の有無についての確認をしています。その上で難民性を否定しています。もしかしたら、日本の入管の難民認定制度や裁判の判決を全く考慮なさらないで、メディアの報道だけでお考えであったとしたら、入管の審査や裁判の判決に基づいて「難民」じゃない外国人、と確定していますので、難民じゃないことを述べることに全く問題がありません。外国の法律は日本の法律とは認定基準が違いますので、同じ土俵では評価できません。また、「偽装難民」に関わる節内の記述に関しては、クルド人以外の外国人がクルド難民を偽装するために在日クルド人はむしろ被害にあっている、といった記述です。在日クルド人を中傷しているとお考えだったのかもしれませんが、むしろ、その逆です。また、偽装難民に関わる記述については、もともと私が記述する以前に本文に記載があったが不十分だったので一時コメントアウトしていたが、この度、出典を探して増やし、加筆して復帰したものです。

日本クルド友好議員連盟はクルド人問題の専門家的な位置づけであり、同連盟による公表物に基づく加筆を除去する編集には異議を唱えます。日本クルド友好議員連盟の和田政宗議員などはクルド人の擁護派でもあり、クルド人を批判するために存在している機関でもなんでもありません。クルド人と共存していく上で、クルド人以外の外国人による偽装難民が問題であると課題をあげているわけであり、なぜ、その加筆に異議を唱えているのか道理にあいません。浜田議員は、クルド人問題について度々現地調査をなさった上で、国会で質疑応答なさっており、クルド人問題について公務で調査した結果の公表であると言えます。クルド人じゃない外国人による「偽装難民」は、以前から問題となっており、クルド人自身も「クルド人じゃないトルコ国籍がクルド難民を偽装して難民認定申請をしている」と被害を述べている場面も目にした記憶があります（今、すぐソースが思い出せませんが）。「偽装難民」に関する内容は、クルド人が被害にあっているという内容であり、もし、クルド人の中傷であるかのように思われているとしたら、それは思い違いです。現実問題として、テロリストPKKによる偽装難民問題なども存在し、そうした問題にも巻き込まれてしまっているクルド人は非常に特殊な民族といえると思います。PKKは多国籍軍であり、クルド人以外にも存在します。お金があればトルコ国籍を入手することもできますので、トルコ人だけが「クルド難民」を偽装するとも限りません。--AIMOF（会話） 2024年9月21日 (土) 13:58 (UTC)

話がかみ合っていない気がします。私が申し上げたのは、AIMOFさんが提示する出典の多くが信頼性に問題あるという話であり、日本クルド友好議員連盟が「クルド人を批判するために存在している機関」かどうかなどは関係ありません。また再度申し上げますが、アハメット・カザンキランは国連とニュージーランドに難民と認められており、日本政府と裁判所の判断だけで「偽装難民」と断じるのは中立的な観点に欠けると考えます。理解されていないようなので具体的に申し上げると、日本側の主張に偏っているという意味です。浜田のブログを出典にできないというのにも納得されていないようで、方針を熟読していただきたいと思います。--高砂の浦（会話） 2024年9月21日 (土) 14:27 (UTC)

まず、話がかみあっていない原因の一つである、難民の定義について確認をお願いしたいと思います。日本では経済難民を「難民」とは認めていませんが、海外は経済難民を「難民」と認定する国があります。観光ビザで入国しオーバーステイをして、本当は経済難民であるのに政治的難民を装って難民申請をする外国人や、何度も同じ理由で申請を繰り返す外国人を「偽装難民」と呼ぶことは、言葉の定義上正確な使用法です。日本の「偽装難民」が、海外で経済難民と認められて「難民」と認定されることはあります。ですから、海外で「難民」と認定された人が日本では偽装難民と呼ばれることに、なんら矛盾はありません。--AIMOF（会話） 2024年9月21日 (土) 15:35 (UTC)

アハメット・カザンキランは経済難民だったのでしょうか。アハメット・カザンキランは「トルコで少数民族クルド人の自治を求める運動をしたため、帰国すれば危険があるとして難民申請」と報じられていますから政治難民です（朝日新聞）。あなたの『日本の「偽装難民」が、海外で経済難民と認められて「難民」と認定されることはあります。ですから、海外で「難民」と認定された人が日本では偽装難民と呼ばれることに、なんら矛盾はありません』という主張について、政治的理由で逃れてきたアハメット・カザンキランには当てはまりません。アハメット・カザンキランの状況に関係のない「経済難民」の語をあなたが持ち出したことにより、さらに話がかみ合わなくなってしまいました。それともニュージーランドでの難民申請は、経済難民として認められたということでしょうか。そうであるならば出典を示していただきたいと思います。--高砂の浦（会話） 2024年9月22日 (日) 08:17 (UTC)

アハメット・カザンキランは難民ではないという判決が確定しています。つまり、アハメット・カザンキランは政治難民ではない、という判決が確定しています。つまり、アハメット・カザンキランを偽装難民と呼ぶことになんら支障がありません。ちなみに、アハメット・カザンキランは「トルコで少数民族クルド人の自治を求める運動をしたため、帰国すれば危険があるとして難民申請」という報道についても裁判の判決で「事実ではない」と否定されてることになります。日本の裁判で判決が確定しているということをご理解いただいてますでしょうか。--AIMOF（会話） 2024年9月22日 (日) 10:03 (UTC)

日本の判決云々の前にあなたが2024年9月21日 (土) 15:35 (UTC)の返信で「経済難民」の話を持ち出したので、ならアハメット・カザンキランは経済難民であったのか、という2024年9月22日 (日) 08:17 (UTC)のような返信をしました。論点ずらしをしないでください。『「トルコで少数民族クルド人の自治を求める運動をしたため、帰国すれば危険があるとして難民申請」という報道についても裁判の判決で「事実ではない」と否定されてることになります。』というのも出典を示していただいてよろしいでしょうか。あなたが特別:差分/101924672で加筆した「トルコ国籍自称クルド人のカザンキラン一家」が「地方裁判所により難民認定申請却下という判決が下る」については提示されている出典を確認しても書かれていませんでした。出典には「東京地裁は、トルコ・クルド人二人による、法務省の難民不認定処分に対する取消訴訟を審議中である」という記述は見つかりましたが。ただそもそもこの「クルド人二人」というのがアハメット・カザンキランかどうかは明示されていません。ちなみにエルダル・ドーガンはカナダで難民認定されています。とりあえずは「日本の裁判で判決が確定している」について出典を示してください。--高砂の浦（会話） 2024年9月22日 (日) 10:54 (UTC)

 追記 この資料p.46では『法務省は、「難民不認定処分をめぐる訴訟の高裁判決などにより、（カザンキラン父子が）難民でないことは明確』としたとなっていますが結局どうなったのか不明です。さらに特別:差分/101924672で加筆された内容のうち『日本政府は東京高等裁判所が「迫害はなかった」とする判決を出したことと、イギリスが2人の難民申請を却下したことを根拠として、難民として認定していない。』という記述には出典がありません。--高砂の浦（会話） 2024年9月22日 (日) 11:01 (UTC)

無出典の箇所については、もともと記述があった内容について、あえて除去していない部分になります。おそらく裁判判決に記載がある箇所であると推察しております。私はもともと記載があった記述に加筆した立場ですので。はじめから申しております「日本の難民認定審査を8回不認定であり、なおかつ裁判の判決も難民と主張する側の敗訴です。対象者全員が不法滞在者であり、日本の法律上の犯罪者です。二家族に正規の在留資格をもつ人物は存在しません。あらゆる観点から、日本の法律上の「難民」ではありません。」ということをご理解いただいているかを確認させていただきたいだけなのですが、いかがでしょうか？これをご理解いただければ、アハメット・カザンキランを偽装難民と記述することに問題がないこと、もご理解いただけるために、言い方を変えながらこの一点に関する確認作業だけを現在行っているという状況となります。--AIMOF（会話） 2024年9月22日 (日) 11:26 (UTC)

高砂の浦さんとAIMOFさんのやり取り及び在日クルド人の履歴を確認しました。

自分から見ても高砂の浦さんの言う通り話が噛み合っていません。それはAIMOFさん側に原因があるように思えます。

この節で問題になっている2人の論点の大きな部分は「カザンキラン一家を偽装難民と言えるかどうか」にあると思われます(念の為書いておきますがあくまで大きな部分であって全てではありません)が、まず「日本の難民認定審査で認定されなかったこと＝偽装難民である」とされる出典はありません。

AIMOFさんは「もともと記載があった記述に加筆した立場」と言っていますが、偽装難民関連が最初に記載されたのはAIMOFさんの編集です。それまでの「もともと記載があった記述」というのは「日本の難民認定審査で認定されなかったこと」だけです。「偽装難民である」とされる出典は全て<ref name=kiyotani>、つまり清谷信一の個人ブログであり、それがWikipedia:信頼できる情報源に当たらないのは前述しています。

また、その清谷信一の個人ブログでもアメメット・カザンキラン氏と長男について「どうみても彼は難民ではないでしょう。」としか述べられていません。「偽装難民」という言葉が出てくるのは「中国から我も我もと偽装難民が流れこみ、日本の治安は更に悪化するでしょう。」とカザンキラン一家についての評ではありません。

つまり「カザンキラン一家を偽装難民と言える」とするのはAIMOFさんの編集ではWikipedia:信頼できる情報源に当たらない出典から、しかも出典にはない内容を記載しておりAIMOFさん個人の独自研究でしかありません。

高砂の浦さんが言うように「AIMOFさんが提示する出典の多くが信頼性に問題ある」、加えて「その出典の使い方にも問題がある」状態にあります。一番重要なのはここです。

それを完全に放置して「難民の定義の確認」に拘ったり、「アハメット・カザンキランは難民ではないという判決が確定しています。つまり、アハメット・カザンキランは政治難民ではない、という判決が確定しています。つまり、アハメット・カザンキランを偽装難民と呼ぶことになんら支障がありません。」という直接繋がらない内容を無理やり結びつけて話題をそらす手法は「論点のすり替え」に他なりません。

まずは誠実に高砂の浦さんが求める質問の回答及びその出典を信頼できる情報源から探して答えることのほうが優先です。その後でも定義や認識のすり合わせは可能、というよりも高砂の浦さんが求める質問は定義や認識のすり合わせに必要な情報だと思いますのでそちらが先だと思います。 --桂輝平（会話） 2024年9月22日 (日) 13:38 (UTC)

「おそらく裁判判決に記載がある箇所であると推察」ですか。驚きです。判決文に当たったわけでもないのに上で『アハメット・カザンキランは「トルコで少数民族クルド人の自治を求める運動をしたため、帰国すれば危険があるとして難民申請」という報道についても裁判の判決で「事実ではない」と否定されてる』、「日本の裁判で判決が確定しているということをご理解いただいてますでしょうか」などとおっしゃっていたのですか。信頼に値しない情報源ばかりを使用しての加筆もそうですが、あなたの編集活動は著しくウィキペディアの質を低下させていると断じざるを得ません。--高砂の浦（会話） 2024年9月23日 (月) 03:13 (UTC)

第三者がミスリードされる懸念がありますので、一方的に「判決文に当たったわけでもない」などと決めつけた上で批判を述べられるような議論の仕方はご遠慮ください。現時点で判決文が手元にないために「推察」と表現したものですが、そんな決めつけをされるいわれはありません。「信頼に値しない情報源ばかり」と糾弾をなさっていますが、ブログは、「清谷信一公式ブログ　清谷防衛経済研究所」のサイトのみではないでしょうか？その他は、公式サイトだったり研究員の論文だったりですよね。また、私自身が記述したわけではなく、もともと他者が記述なさっていた本文の箇所を除去していなかったという私の行為を指摘しても糾弾なさっていますが、そこまで私に向かって悪意をもった批判をなさる必要はあるのでしょうか？私自身の行動の範疇を超えた糾弾のていをなした指摘や、決めつけによる批判はお控えいただきたいです。最低限の確認をなさった上で相手を尊重した議論をお願いします。インターネット上から資料を探してみましたが、まず、「クルディスタン＆日本友好協会 」と「クルド人難民二家族を支援する会」は現在解散状態であり、「クルドを知る会 」も以前とはだいぶ様変わりしていましたので、当時の資料をインターネット上から発掘することは難しい状態でした。現時点でもクルド人と称するが見た目からしてクルド人には見えない自称クルド人、クルド人というよりはアルメニア人系に見える自称クルド人も日本には一定数在住しており、「クルディスタン＆日本友好協会 」が、「実は難民」でも「クルド人」でもなかったと発表したなどはそれなりの根拠があったのでしょうが、当事者側の発信情報の痕跡は見つかりませんでした。「偽装難民」は、日本で「就労資格を得たいがための手段として難民申請をする[17][18]」、「母国への送還逃れ目的で何度も申請を繰り返す[19]」などの難民申請者を指して呼ばれており、入管もクルド人のほとんどは就労目的だと述べてますし、クルド人自身もメディアで頻繁に就労目的の難民申請であることを述べています。「日本の難民認定審査を8回不認定であり、なおかつ裁判の判決も難民と主張する側の敗訴」をもって偽装難民であると述べることは、通例通りの使用であると考えています。とはいえ、「清谷信一公式ブログ　清谷防衛経済研究所」が、著名人による公式な発表ではありますが、ブログという形式であるという点を鑑みて、「清谷信一公式ブログ　清谷防衛経済研究所」のみを出典とした記述はこの節では行わないということには、同意します。ところで、この記述については、もともと他者が出典として使用していたホームページを活かして加筆修正をしたものとなります。アハメット・カザンキラン一家は「元在日クルド人」なのに「在日クルド人」として記述されていて雑多な記述となっていたため、いったんコメントアウトして、後で加筆や出典を追加して復帰させようと考えていたものです。私としては、せっかく他者が記述してくれていたのだから、それを活かして「在日クルド人」のページで記述するに値する内容に修正できればよかったのですが、もともとの出典もホームページが主ではありますが、一次資料にしかすぎません。そういう背景をご考慮いただければ、すべてを私自身の責任であるかのように追及するのは行き過ぎであるとお考えいただけるものと思います。--AIMOF（会話） 2024年9月26日 (木) 11:15 (UTC)

だから要は判決文を確認していないんですよね？判決文を確認していない状況で『「トルコで少数民族クルド人の自治を求める運動をしたため、帰国すれば危険があるとして難民申請」という報道についても裁判の判決で「事実ではない」と否定されてることになります。日本の裁判で判決が確定しているということをご理解いただいてますでしょうか』とAIMOFさんが私におっしゃったことを指摘しています。『一方的に「判決文に当たったわけでもない」などと決めつけた上で』ではありません。AIMOFさんが判決文を確認していないのはご自身で明らかにされていることです。--高砂の浦（会話） 2024年9月26日 (木) 14:17 (UTC)

どなたもWikipedia:存命人物の伝記に言及しておられないと思うのですが、カザンキランさんは存命ですよね？存命人物の伝記に関する方針は「伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用」されるので、伝記記事でなくても存命人物の伝記に関する方針には従わねばなりません。方針によると、名誉毀損に伴う法的リスクなどを避けるため、「存命中の人物に関する否定的な情報」を書く際は信頼性の高い情報源が必要であり、「貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです」という決まりになっています。存命の人物についてあやふやな出典で「偽装難民」呼ばわりを行うのは明らかにこちらの方針に反しており、日本語版ウィキペディアを法的リスクにさらす可能性がある編集であると考えます。--さえぼー（会話） 2024年9月28日 (土) 20:11 (UTC)

カザンキランさんについては、入管に難民性が認められず、訴訟も敗訴で難民性が認められず、強制送還されています。法的リスクは存在しないといえます。--AIMOF（会話） 2024年9月29日 (日) 03:51 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記に「貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです」という決まりがあることを尊重してください。AIMOFさんの編集はこの決まりに適合していません。なお、国によって難民認定の基準は大きく異なりますので、ある国で難民認定されなかったから「偽装難民」であり、ある人物をそう呼んでも法的リスクはない、というのは独自研究であるように思われます（たとえば日本では同性愛に対する迫害を理由とする難民認定は極めて少ないですが、カナダでは日本の同性愛者が難民認定されているくらいでずっと基準が緩いと考えられます）。とくに他の国では難民認定されている人ですので、依然として法的リスクがないとは言えないでしょう。最近Wikipedia‐ノート:削除の方針デモ名誉毀損に関する議論がありましたが、日本語版では名誉毀損に関する法的リスクは重く見て安全側に倒す傾向があります。とくに法的なことがらについてはコミュニティの方針、ガイドライン、慣習を尊重してください。--さえぼー（会話） 2024年9月29日 (日) 06:52 (UTC)

ご返信ありがとうございます。カザンキランさん個人については、裁判の判決で難民性がないことが確定しており、同じ裁判を二度起こすこともできずその判決が覆ることはないので現実的な法的リスクはありません。日本と海外の認定基準は異なっているので、日本で難民性がない外国人が海外で難民と認められるなどはよくあることですが、だからといって、日本で難民性がないと確定した判決が覆ることもありません。ただWikipediaでは安全側に倒す傾向ということは理解しました。お話をおうかがいして気になったのは、在日クルド人へのヘイトは名誉毀損に関する法的リスクを軽くみて、出典もないままだったりする法的リスクが高い記述が放置となっていますが、そういう危険性がある記述については即時修正しても構わないと考えて良いということになりますよね。執筆者にその点を指摘してもご理解いただけず修正をしていただけない状態でして。--AIMOF（会話） 2024年9月29日 (日) 07:34 (UTC)

関連しましてクルドカーにおいて、当初より
== 関連項目 ==
* 偽装難民
の記述をされていますが、こちらについてまったく関連性の記述や出典がなされていません。このような編集は止めて頂けないでしょうか。--秋山夕子（会話） 2024年9月27日 (金) 03:07 (UTC)

コメント依頼提出のお知らせ

Wikipedia:コメント依頼/AIMOFを提出いたしました。--高砂の浦（会話） 2024年9月27日 (金) 14:06 (UTC)