ノート:浄土真宗親鸞会

評価

「評価」に「北陸富山新聞 1996.02.03　朝刊 30頁」とあるのですが、これは北國新聞または富山新聞のことではないでしょうか。北國新聞1996年2月3日付30面に載っている連載記事には確かにこういう文章があり、この回から会の評価を書いた一段落を引用した形にはなっていると思います。ただ紙名が誤っていたのでは引用になりませんから、投稿した方が実際に見た紙名に修正すべきだと思います。データベースの類ではよく「北國・富山新聞」と書かれますから、おそらく単にそれを誤記したのでしょうし、連載記事なのでどちらにも載っているのでしょうけれど、私は現物を見ておりませんので修正しません。--西村崇（会話） 2024年3月30日 (土) 00:00 (UTC)

申し訳ありません。「北國・富山新聞」の方が正確だと思いますので、修正いたします。コメントありがとうございます！ --リズム音（会話） 2024年5月16日 (木) 08:09 (UTC)

親鸞会被害家族の会は信頼できる情報源なのか。

前提として、Wikipediaには三大方針として「検証可能性」「中立的な観点」「独自研究は載せない」があります。

これらの方針に関連して、ページの内容が「信頼できる情報源」である必要があります。

ページに記載されている「親鸞会被害家族の会」の信頼できる情報源にあたらないと考えます。

理由は以下のとおりです。

・「『自主公表された情報源』 ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、ほとんどの場合は適切な情報源としては認められません」というWikipediaの信頼できない情報源としてあげるWebサイトに該当します。

・サイト内で根拠の記載がないため、書かれていた内容の事実確認ができず、検証可能性を満たしているサイトではない

・「一般的に、最も信頼できる資料は、査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。常識的な判断として、事実の確認、法的問題の確認、文章の推敲などに多くの人が関わっていればいるほど、公表された内容は信頼できます。」というWikipediaの信頼できる情報源の例にも当たらない。

・違法性の認められるような被害の実態が不明

・裁判をされたなどの被害が見当たらない

そこで特に問題なければ、親鸞会被害家族の会の情報は削除したいと思います。

ご意見のほど、よろしくお願いいたします。

--リズム音（会話） 2024年5月27日 (月) 00:06 (UTC)

個人ブログを出典にした箇所は、購入した2冊の本が届き次第、修正したいと思います。これらの本は地元の図書館にも所蔵されていました。

• 特別:投稿記録/リズム音さんは、出典のない加筆や出典付きの記述の削除、裁判所の検索ページを出典に「偽装勧誘の違法性が認められたことは一度もなく、被害が公に認められたことはない」と加筆されましたが、これはガイドラインには違反しないのでしょうか。

--KQuhen（会話） 2024年5月27日 (月) 11:28 (UTC)

＞個人ブログを出典にした箇所は

■質問１

親鸞会被害家族の会についての質問ですので、お答えいただければと思います。

こちらはガイドラインに反しているので、削除しますね？

＞「偽装勧誘の違法性が認められたことは一度もなく、被害が公に認められたことはない」と加筆されました

■質問２

どのガイドラインか示していただけますでしょうか？

裁判所の検索ページで検索しても見つからないと思います。--リズム音（会話） 2024年5月27日 (月) 14:19 (UTC)

特別:投稿記録/リズム音さん自身で裁判所の判例を検索され、→「偽装勧誘と言われるが、違法性が認められたことは一度もなく、被害が公に認められたことはない」と記述することは、「WP:NOR」に違反します。親鸞会被害家族の会については、他の出典にも記述がありました。--KQuhen（会話） 2024年6月1日 (土) 23:45 (UTC)

＞「WP:NOR」に違反します

このページのどこの内容に違反するのでしょうか？

独自研究ではなくて、『事実の記載』という主張をしています。

事実として、違法性が認められた事例が見つからないのです。

「WP:NOR」のページ自体をもってこられても、どこに反しているのかわかりません。

このページの、この内容に反する、と指摘してください。

指摘通りでしたら、削除いたします。

「WP:NOR」ページの、どの内容に反するか、具体的に指摘してください。

＞親鸞会被害家族の会については、他の出典にも記述がありました。

他の出典に記載があったからといって、根拠になるわけではありません。

Wikipediaの方針にあっているかどうか、の話をしています。

再度記載しますが、理由は以下のとおりです。

以下の理由にあてはまらないと考えられましたら、具体的に理由をご教示ください。

・「『自主公表された情報源』 ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、ほとんどの場合は適切な情報源としては認められません」というWikipediaの信頼できない情報源としてあげるWebサイトに該当します。

・サイト内で根拠の記載がないため、書かれていた内容の事実確認ができず、検証可能性を満たしているサイトではない

・「一般的に、最も信頼できる資料は、査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。常識的な判断として、事実の確認、法的問題の確認、文章の推敲などに多くの人が関わっていればいるほど、公表された内容は信頼できます。」というWikipediaの信頼できる情報源の例にも当たらない。

・違法性の認められるような被害の実態が不明

・裁判をされたなどの被害が見当たらない

--リズム音（会話） 2024年6月2日 (日) 01:25 (UTC)

本が手に入りましたので出典を追加して、加筆します。この内容を元に議論をお願いします。--KQuhen（会話） 2024年6月8日 (土) 11:33 (UTC)

そもそも議論の途中で、意見をいただいておりません。

元の状態でこちらの議論を続けていただきますよう、お願いします。

そして私の質問に早めに答えていただきますよう、よろしくお願いいたします。--リズム音（会話） 2024年6月9日 (日) 03:30 (UTC)

「親鸞会被害家族の会」は情報源にしておりません。
「親鸞会被害家族の会」については、出典を追加しました。
「裁判などで、違法性が認められた勧誘はない」に関しては、2016年4月11日の『やや日刊カルト新聞』に、裁判例がないことが書かれていたのでこれを出典にしました。「特別:投稿記録/リズム音」さんが全削除された「更新部分[1]」をお読みいただきますようお願いします。--KQuhen（会話） 2024年6月9日 (日) 23:04 (UTC)

　＞「親鸞会被害家族の会」は情報源にしておりません。

「親鸞会被害家族の会」はWikipediaの方針にあっていない情報として理解しました。--リズム音（会話） 2024年6月16日 (日) 05:48 (UTC)

＞裁判例がないことが書かれていたのでこれを出典にしました。

ちょっとよくわからないのですが、なぜ「事実」に出典がいるのでしょうか？

不要な記載は、蛇足であり、削除すべきじゃないでしょうか。--リズム音（会話） 2024年6月16日 (日) 05:51 (UTC)

横から失礼 そういうルールだからです（Wikipedia:独自研究は載せない）。事実であることの証明のためにそのようなルールになっています。本来Wikipediaではあらゆる記述に出典をつけなければなりませんが、残念ながらそうではない記述も多数存在します。ですが既についている出典を不要と見なして除去してはいけません。でなければ各自が事実だと思った妄想や、意図的に事実と偽る捏造が、根拠なく書き放題になってしまいますので。--フューチャー（会話） 2024年6月17日 (月) 06:08 (UTC)

浄土真宗親鸞会の会員なるものの一人としてコメントをさせていただくと、ハッキリ言って違法性のあるような活動は無いように思われます。浄土真宗親鸞会は著書を出してまで、日蓮宗を主とした他の宗派をことごとく非難しているという事実が、親鸞会の全体で明らかになっています。

すなわち日蓮宗という伝統的派閥の仏教を批判しているわけです。

そのせいでインターネットの情報の多くでは「新興宗教だー」とか「カルト団体だー」などと叩かれるのです。また、刑事訴訟/民事訴訟をともに起こされた事実はなく、親鸞会被害者家族の会の情報をのせることに関して、内部の目から見た観点では少なくとも偏った意見であり、Wikipediaの編集方針に反することから、僕は全面的に反対します。--平田 海心（会話） 2024年6月19日 (水) 13:37 (UTC)

承知しました。Wikipediaの編集方針に明らかに反していますので、削除していきますね。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:07 (UTC)

遅くなりました🙇‍♂️

承知しました。では出典を掲載していきます。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:06 (UTC)

遅くなりました🙇‍♂️

承知しました。では出典を掲載していきます。

--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:08 (UTC)

確認のために一つだけ質問させていただきたいのですが、その出典って「親鸞会被害者家族の会」とは別の団体から出されている情報ということでよろしいですか。--平田 海心（会話） 2024年7月19日 (金) 23:49 (UTC)

「内部の目から見た観点では少なくとも偏った意見であり、Wikipediaの編集方針に反する」

ちょっと意味が分かりません--KQuhen（会話） 2024年7月18日 (木) 09:42 (UTC)

ありがとうございます。

オーマイニュース の根拠は不適切ではないか

オーマイニュース 「GW後に本性を現す『浄土真宗親鸞会』」を根拠に、Wikipediaの記載がありますが、

すでに閉じられたサイトであり、記事の中に記載のメールアドレスも連絡ができませんでした。

「検証可能性」のない根拠ではないでしょうか。

問題なければ削除いたします。

ご意見をいただければと思います。--リズム音（会話） 2024年6月1日 (土) 02:18 (UTC)

根拠にした記載の出典は、すでに削除されているようですが。--KQuhen（会話） 2024年6月1日 (土) 23:45 (UTC)

まだ残っています。--リズム音（会話） 2024年6月2日 (日) 01:11 (UTC)

一週間たって特に意見がなければ、いったん削除いたしますね。

そのあと必要なら、情報を復活させるかの議論をノートでさせていただければと思います。

または今日中にご意見をいただければと思います。--リズム音（会話） 2024年6月7日 (金) 01:55 (UTC)

出典を追加して、加筆します。この内容を元に議論をお願いします。--KQuhen（会話） 2024年6月8日 (土) 11:33 (UTC)

　いえ、元の状態でお願いします。

KQuhenさんの記載をもとにする理由がよくわかりません。ネガティブキャンペーンをされているようにしか思えません。

あと、早めに意見を書いていただけないでしょうか？

--リズム音（会話） 2024年6月9日 (日) 03:28 (UTC)

「オーマイニュース」は情報源にしておりません。
「特別:投稿記録/リズム音」さんが全削除された「更新部分[2]」をお読みいただきますようお願いします。--KQuhen（会話） 2024年6月9日 (日) 23:04 (UTC)

オーマイニュースについて情報源にしていないと承知しました。--リズム音（会話） 2024年6月16日 (日) 05:42 (UTC)

偽装勧誘について

浄土真宗親鸞会では、偽装勧誘の記載があります。

しかしこれまで裁判などで、違法性が認められた勧誘はありません。

そこで質問ですが、違法性がないのに「偽装勧誘」といえるのでしょうか？

ご意見をいただけえばと思います。--リズム音（会話） 2024年6月1日 (土) 02:32 (UTC)

親鸞会は統一教会同様に偽装勧誘を行う新宗教だと複数の書籍で指摘されています。宗教名を明かさずに勧誘するのは、インフォームドコンセント（情報提供の原則）に反する行為であり、「信教の自由の侵害（法律的次元）」だけでなく「自律的思考の侵害（社会的次元）」「スピリチュアリティの侵害（宗教的次元）」において批判されています。裁判例の有無の問題ではないようです。--KQuhen（会話） 2024年6月1日 (土) 23:45 (UTC)

その侵害がなされているというのは、どうやって判断するのでしょうか？

裁判以外で、わかるのでしょうか？

個人の判断であれば、独自研究にあたり、「独自研究は載せない」に反するのではないでしょうか？--リズム音（会話） 2024年6月2日 (日) 01:28 (UTC)

一週間たって特に意見がなければ、いったん削除いたしますね。

そのあと必要なら、情報を復活させるかの議論をノートでさせていただければと思います。

または今日中にご意見をいただければと思います。--リズム音（会話） 2024年6月7日 (金) 01:54 (UTC)

出典を追加して、加筆します。この内容を元に議論をお願いします。--KQuhen（会話） 2024年6月8日 (土) 11:33 (UTC)

いえ、元の状態で議論をお願いします。

KQuhenさんの記載をもとにする理由がよくわかりません。ネガティブキャンペーンをされているようにしか思えません。

あと、早めに意見を書いていただけないでしょうか？

--リズム音（会話） 2024年6月9日 (日) 03:28 (UTC)

親鸞会の違法勧誘がなぜ社会問題になっているのかは、「特別:投稿記録/リズム音」が全削除された「更新部分[3]」に書かれています。
「ネガティブキャンペーンをされているようにしか思えません」
しておりません。様々な出典によると、偽装勧誘は親鸞会の特徴の1つです。それを記述しないのはあまりに選択的すぎます。--KQuhen（会話） 2024年6月9日 (日) 23:04 (UTC)

＞様々な出典によると、偽装勧誘は親鸞会の特徴の1つです。

出典の内容について検証してい質問をしていますので、お答えいただけますでしょうか。

検証可能性のある出典なんですよね？検証可能性があるなら、検証すべきです。

なんか毎回KQuhenさんの返信が、質問への回答となっておりません。。。

私の質問に回答した上で、ご意見を述べていただけないでしょうか。

そうでなければ、ノートで議論が進みません！

よろしくお願いいたします。

再度質問いたします。

⇓⇓

様々な権利侵害を主張されていますが、その侵害がなされているというのは、どうやって判断するのでしょうか？

裁判以外で、わかるのでしょうか？

--リズム音（会話） 2024年6月16日 (日) 04:11 (UTC)

浄土真宗親鸞会の会員なるものの一人としてコメントをさせていただきます。

まず偽装勧誘の可能性について「可能性はある」と考えています。その理由となる点は…

・他の宗教と比べて若い世代が多く、大学などを狙っている可能性がある。

・浄土真宗親鸞会が主催するイベントの多くは宗教名をハッキリと出していない。

しかしこれらは、裏付けとなる根拠がない。一人の会員としてのイメージでしかありません。

すなわち日本国憲法などの法律に違反するかは別の問題として、それを裏付ける出典を示すことができないことが、Wikipediaの編集方針に対する問題点だと思います。

偽装勧誘であると主張するのならば、出典をお願いします。

宗教も一種のビジネスですし、合法で活動している可能性は否定できません。--平田 海心（会話） 2024年6月19日 (水) 13:49 (UTC)

出典は既にたくさんついています。そしてリズム音さんの質問にまとめてお答えします。①違法性がないのに「偽装勧誘」といえるのでしょうか？→実際に偽装していれば違法でなくても偽装ではあるでしょう。--フューチャー（会話） 2024年6月20日 (木) 05:42 (UTC)

違法性がない偽装はあるということですが、そうであるならば「偽装」と使うとミスリードになると思います。

一般的に偽装というのは、違法性がある場合に多く使われます。（偽装食品、偽装請負 - 業務請負・業務委託・偽装出向 偽装結婚 偽装離婚）

違法性がないことを強調するか、表現を変更して記載したいと思います。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:16 (UTC)

②その侵害がなされているというのは、どうやって判断するのでしょうか？裁判以外で、わかるのでしょうか？個人の判断であれば、独自研究にあたり、「独自研究は載せない」に反するのではないでしょうか？→Wikipediaの編集者の判断は独自研究ですが、外部の研究者やジャーナリストなどの判断は独自研究ではありません。その方々がどうやって判断したかは知りません。③検証可能性のある出典なんですよね？検証可能性があるなら、検証すべきです。→ご自身で出典を確認して検証なさってください。④様々な権利侵害を主張されていますが、その侵害がなされているというのは、どうやって判断するのでしょうか？→ここにいる誰もそのような主張はしていませんし、従って判断もしません。これは外部の人間の主張を掲載するかどうかの議論です。--フューチャー（会話） 2024年6月20日 (木) 05:55 (UTC)

返信がかなり遅れてしまって申し訳有りません。

また、貴重なご意見ありがとうございます。

さて本題に入っていきたいと思うのですが、「独自研究」というワードがいくつか見受けられます。僕の個人的なイメージとしてこれらの上記の箇条書きをしたことについては、ご理解いただけると思いますが、それ以前の前提として僕の考えは研究ではないと理解しております。

また裁判所は日本の法律に違反していないかを公正に判決するために存在するものであり、日本の場合は法律を司る唯一の機関が裁判所でありますので、違法性に関しては裁判所の判断が最優先される情報でしょう。しかし、民事裁判・刑事裁判とともに訴訟を起こされた事実がないことは明らかです。要するに偽装勧誘が事実かどうかにかかわらず、違法性が認められない行為をわざわざWikipediaに乗せることは、中立性の観点からも損なわれてしまううえ、特筆性がうすいのではないでしょうか。「国立大学やNHKが偽装勧誘をしていると主張しているから信憑性がある」という意見もあるかもしれませんが、どちらにせよ違法行為が認められていないこともまた事実です。具体例として適切であるかはわかりませんが、「Wikipediaスシローの記事にスシロー迷惑動画事件を補足として載せよう」と主張しているようなものです。

最終的な僕の主張としてはこの［偽装勧誘］の見出しを削除してほしいです。それが難しいという場合や、どうしても残したいのであれば、記事を分けるという方向性でお願いします。

長文失礼いたしました。あくまでも一個人の意見です。--平田 海心（会話） 2024年7月5日 (金) 13:39 (UTC)

「違法性が認められない行為をわざわざWikipediaに乗せることは、中立性の観点からも損なわれてしまううえ、特筆性がうすいのではないでしょうか」いや、意味不明なのですが…。--フューチャー（会話） 2024年7月5日 (金) 19:45 (UTC)

具体的にどのような観点がなぜ意味不明なのかを伝えてもらわないと、議論の余地が有りません。--平田 海心（会話） 2024年7月13日 (土) 13:00 (UTC)

Wikipediaに掲載されていることの大半は違法性のない行為です。違法性のない行為の特筆性がうすいことや中立性を損なうことの根拠が示されていないので意味不明なのです。--フューチャー（会話） 2024年7月14日 (日) 10:46 (UTC)

そうですか。具体的なご指摘ありがとうございます。

確かに、Wikipediaに書く・書かないの問題に違法性があるから特筆性があるとか、そうゆうことは関係ないですもんね。

ですが、違法性が認められていないことは事実ですのでメインの記事のほうの「偽装勧誘」という表現は誤解を招く可能性が高まります。ですので、「偽装と思われる勧誘」という表現にとどめておくのがベストでしょう。--平田 海心（会話） 2024年7月15日 (月) 14:53 (UTC)

「偽装勧誘」を「偽装勧誘と思われる行為」に変更するという提案は適切ではありません。「偽装勧誘」という用語は、特定の問題行為や現象を正確に表現するために確立されたものです。これらを「〜と思われる行為」と言い換えることは、問題の本質や深刻さが曖昧になる可能性があります。

また、「勧誘」→「呼び掛け」に変更されていますが、これは適切ではありません。「勧誘」という言葉は、特に宗教団体の活動に関する文脈で、特定の意味を持つ用語として使用されています。「呼び掛け」ではこの文脈が失われる恐れがあります。また、原文や出典で使用されている用語を変更することは、情報の正確性を損なう可能性があります。元の「勧誘」という表現に戻すべきです--KQuhen（会話） 2024年7月16日 (火) 02:07 (UTC)

「〜と思われる行為」と言い換えることは適切ではありませんが、「偽装勧誘」は、「正体を隠した勧誘」「名前を隠した勧誘」と説明されるため、項目タイトルの「偽装勧誘」を→「正体を隠した勧誘」「名前を隠した勧誘」と言い換えることは可能です。

「正体を隠した勧誘」と「名前を隠した勧誘」では、「正体を隠す」の方が適切だと考えられます。「正体を隠す」には「宗教団体であることや親鸞会であることを隠すという意味が含まれますが、「名前を隠す」では、「宗教団体」が隠されていることが明確ではありません。出典の記述には「正体を隠した偽装勧誘などの問題が指摘されている団体」「正体隠しの勧誘」「宗教団体だとは明かさない。親鸞会の名前ももちろん出さない」「親鸞会の勧誘とは原則として『親鸞会』の名前を隠して接触する偽装勧誘である」「徹底して名前を隠す」「名乗らずに勧誘を行うことで、偽装勧誘として批判された」といった表現が使われています。--KQuhen（会話） 2024年7月18日 (木) 08:52 (UTC)

承知しました。表現を検討いたします。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:54 (UTC)

いえ、外部の記載が、間違っているなら、記載してはいけません。その判断を根拠をもってすべきという主張です。どんな本に掲載されていても客観的に間違っていれば掲載すべきではありません。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:18 (UTC)

「外部の記載が、間違っている」「客観的に間違っている」

Wikipediaの「検証可能性」の原則に基づき、複数の信頼できる情報源から「偽装勧誘」という事実が確認できます。--KQuhen（会話） 2024年7月18日 (木) 09:15 (UTC)

「外部の記載が、間違っている」「客観的に間違っている」という主張自体に根拠がなく、客観的ではありません。--フューチャー（会話） 2024年7月19日 (金) 02:43 (UTC)

ん？

裁判によらなければ、客観的根拠は、決められませんよね？

客観的根拠を求めるなら、裁判によってください。

それ以外に、偽装勧誘を客観的に、決める手段はありません。

客観的に裁判にもとめるなら、偽装勧誘の記載を削除します。

よろしいですか？--リズム音（会話） 2024年7月19日 (金) 10:45 (UTC)

「裁判によらなければ、客観的根拠は、決められない」

意味が分かりません。--KQuhen（会話） 2024年7月20日 (土) 03:02 (UTC)

裁判によらずとも客観的根拠を示すことが可能であり、偽装勧誘に関する記述を削除することは適切ではありません。親鸞会が偽装勧誘を行っていることは、社会的問題として広く認識されています。親鸞会の偽装勧誘については、複数の書籍や報道機関が記述しており、これらは客観的な根拠として十分に機能します。信頼できる出典が存在する場合、その情報を掲載することが求められます。--KQuhen（会話） 2024年7月20日 (土) 03:05 (UTC)

僕は@KQuhenさんの意見に賛成します。

別に社会的に悪事だとされていることのすべてが、裁判にかけられているわけでは有りません。

例えば、AくんがBくんを殴ったとします。これは「暴行罪」という罪になります。しかし、多くの場合は裁判にかけられるわけではなく、略式起訴という措置が取られています。

また、親鸞会被害者家族の会の情報が信頼性にかけるものだったとしても、少なくとも被害者が存在するという事実だけは認めざるを得ないのです。

裁判のみが客観的事実だあるというわけではなく、複数のソースから同じ情報を手に入れられるということは、そのソースをつくる人がほぼ比例して多くなることを意味し、信頼性もまた比例して強くなっていきます。

親鸞会の会員にどれだけ不都合な事実があろうと、Wikipediaの中立的な観点からの方針からずれてはいけません。--平田 海心（会話） 2024年7月21日 (日) 08:39 (UTC)

「少なくとも被害者が存在するという事実」

→裁判所でこれを決めないなら、どうやって認定するんですか？ちょっとよくわかりません。

惟が許されるなら、主観で被害者がたくさんでますよ？

この事実、どうやって決めるんですか？教えて下さい。--リズム音（会話） 2024年7月21日 (日) 16:08 (UTC)

僕が裁判を論点としようとしている理由は、被害者が存在するかしないかではなく、違法性が認められるかそうでないかということについてです。

日本において法的な被害者とは刑事訴訟法第230条において「犯罪により害を被つた者は、告訴をすることができる。」と定められています、Wikipediaのページの中では「犯罪により罪を被った者」とされていますが、実際の法律の中では被害者が告訴の権利を持つことが明記されているだけです。

また、惟が許されるなら、主観で被害者がたくさんでるという記載がありますが、全くそのとおりです。自分が法的な被害者だと思うのなら警察に出向いて被害届を出すという手続きを取るまでです。

ただし、告訴と被害届は少し意味が違います。告訴とは捜査機関に対して訴追を求めることで、被害届とは犯罪の事実を警察に申告することです。

そして、被害届を出す権利があるものもまた、「犯罪により被害を被った者」でありそういった意味では、ほぼ同じです。

@リズム音さんへの回答は法的に誰でも被害者であるということを表明できるので、ここで改めて被害者の定義を作る必要はない。さらに、日本には親告罪といって、被害者側が告訴しないと公訴できない犯罪があります。なのでご指摘の通り誰でも被害者になろうと思えばなれるということです。

論点がずれないように明記しておきますが、これは親鸞会に対して被害者が少なくとも存在するということを示す法的な定義といいますか、証拠です。--平田 海心（会話） 2024年7月22日 (月) 07:50 (UTC)

書き方の問題だと思いますね。

犯罪でもないのに、犯罪のような書き方をしているのが、問題です。

また「裁判によらずとも客観的根拠を示すことが可能」は、間違いです。

分かっていないと思いますが、裁判以外で、正邪を決められません。

違法じゃない偽装勧誘って、どういう意味なんですか？

やっていいのか、悪いのか。

私は違法性を問題にしますが、違法性が問題にならないのなら、お応えください。--リズム音（会話） 2024年7月21日 (日) 16:06 (UTC)

Wikipediaの記事には違法性のあることではなく、合法性のあることのほうが多く書かれています。それどころか、そもそも法に触れていない記事の方が圧倒的に多いはずです。

なので、違法性が無いから記載する必要が無いという考え方は、通用しません。

違法ではないということは事実ではありますが、反社会的という見方もあるということもまた、事実なのです。その根拠は出典元のページを読めばわかります。

しかし、違法では無いことをあたかも違法であるかのように書いたあの見出しと文面は、それこそWikipediaの中立的な観点から外れてしまっています。それに関しては問題があると思うので、後々議論をしていきましょう。--平田 海心（会話） 2024年7月22日 (月) 08:00 (UTC)

Wikipediaの記事には「偽装勧誘が違法である」とは書かれていません。偽装勧誘そのものが法律で明確に違法とされているわけではありません。ただし、社会的に問題視される行為であり、違法性とは別の次元での問題です。項目タイトルの「偽装勧誘」を「正体を隠した勧誘」と言い換えることは可能ですが、「違法では無いことをあたかも違法であるかのように書いたあの見出しと文面」というのは意味が分かりません。--KQuhen（会話） 2024年7月22日 (月) 08:47 (UTC)

@KQuhenさんの返信に対して、僕は２つの回答をしていきたいと思います。

まず１つは偽装勧誘は違法性のない行為だとは言いけれないことについて、もう１つは違法では無いことをあたかも違法であるかのように書いたあの見出しと文面という部分についてのことです。

まず、偽装勧誘は民法の第709条と第714条に触れる可能性があります。つまり法律上保護されるべき利益を侵害された者は損害の賠償を負う責任があります。少し抜粋したり要約したりしましたが、要は民事裁判を起こされてもおかしくないような状況なのです。

次に、違法では無いことをあたかも違法であるかのように書いたあの見出しと文面という部分についてですが、ここはすみません。これは僕の語彙力といいますか、読解力に問題があります。語彙力や読解力はひとりひとり違うので、意味がわからないと言われても仕方有りません。ですが、「偽装勧誘」という部分の文面を読むと違法性があるように感じる人もいます。上に民法云々と書かれていますが、とりあえずその話をすっ飛ばしたとしても中立的な観点から外れています。

誤解の少ないような表現に変更にしたいというふうに考えています。--平田 海心（会話） 2024年7月22日 (月) 09:44 (UTC)

日本脱カルト協会（JSCPR）の要望書について

日本脱カルト協会（JSCPR）は、浄土真宗親鸞会による施設利用を認めないように求める要望書をNHK文化センターや世田谷区に送付した

という記載は、結果的に要望は認められておらず、不当な要望ではないでしょうか？

不当な要望を記載するのは、誤った印象操作につながり、「中立的な観点」からいって不適切ではないでしょうか？

問題なければ、削除いたします。

ご意見のほどよろしくお願いいたします。--リズム音（会話） 2024年6月1日 (土) 08:05 (UTC)

Wikipediaの「中立的な観点」は中立的な内容にすることを意味しません。「結果的に要望は認められておらず」という情報はどこにあるのでしょうか。特別:投稿記録/リズム音さんの「要望は聞き入れられてはいない」など出典を伴わない加筆は、「WP:NOR」や「WP:V」に違反します。--KQuhen（会話） 2024年6月1日 (土) 23:45 (UTC)

聞き入れられていない、部分は、カルト新聞の記事の後半に書かれているので、追記いたしますね。

その上で、不当な要望を記載するのは、誤った印象操作につながらないでしょうか？--リズム音（会話） 2024年6月2日 (日) 01:07 (UTC)

「中立的な観点」では、誤った印象操作につながる記載は、認められていません。--リズム音（会話） 2024年6月2日 (日) 01:36 (UTC)

一週間たって特に意見がなければ、いったん削除いたしますね。

そのあと必要なら、情報を復活させるかの議論をノートでさせていただければと思います。

または今日中にご意見をいただければと思います！--リズム音（会話） 2024年6月7日 (金) 01:54 (UTC)

出典を追加して、加筆します。この内容を元に議論をお願いします。--KQuhen（会話） 2024年6月8日 (土) 11:33 (UTC)

いえ、元の状態で議論をお願いします。

KQuhenさんの記載をもとにする理由がよくわかりません。--リズム音（会話） 2024年6月9日 (日) 03:27 (UTC)

「要望は受け入れられてない」ことは「特別:投稿記録/リズム音」さんが全削除された更新部分[4]」に記述されています。
「日本脱カルト協会の要望は聞き入れられていないので不当な要望。誤った印象操作につながり「中立的な観点」に違反」に関しては、脱カルト協会が要望したことを書くだけで、「聞き入れられていないから不当」とは判断しません。「不当」かどうかは、ここで議論することではありません。
Wikipedia:中立的な観点は、中立な内容にすることを意味しないと書かれています（「中立とは何ではないか」、「NPOV、「中立性」と偽の均衡」）。--KQuhen（会話） 2024年6月9日 (日) 23:04 (UTC)

＞「聞き入れられていないから不当」とは判断しません。「不当」かどうかは、ここで議論することではありません。

「不当」かどうかは判断すべきです。

なぜなら検証可能性のある根拠を使用するのは、不当かどうかを検証するためだかれです。

ただ本に書いてあったからWikipediaに記載することが公平な記載とはなりません。

記載することが、不当なものは、誤った印象操作につながり、記載すべきではありません。--リズム音（会話） 2024年6月16日 (日) 04:05 (UTC)

要望が不当かどうかを判断してはいけない、という話に対して、記載が不当かどうか判断すべきだ、というのは反論になっていません。意味不明です。要望して断られたなら要望して断られたと書くだけです。--フューチャー（会話） 2024年6月20日 (木) 05:08 (UTC)

あとこれで「誤った印象操作」をされる人がいるなら、その人の読解力に問題があるだけでしょう。--フューチャー（会話） 2024年6月20日 (木) 05:12 (UTC)

いいえ、そうではなくて、1回、2回の要望があっただけで記載するなら、あたかも何回もあっているか錯覚されるので、ミスリードになるということです。

なので、要望が不当かどうかを判断すべきです。

ほとんどの会場で問題がないことを、大きな問題が起きている用に錯覚させます。

意味伝わりましたでしょうか？

仮に、要望を全部記載していたら、どのWikipediaのページもめちゃくちゃになりますよ？

そう思いませんか？

ご検討ください。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:23 (UTC)

「1回、2回の要望があっただけで記載するなら、あたかも何回もあっているか錯覚される」

記載はありませんが、日本脱カルト協会などの抗議を盛岡のNHK文化センターは聞き入れました。テレビ静岡や株式会社USENの番組から講師が降板したこともあります。--KQuhen（会話） 2024年7月18日 (木) 09:40 (UTC)

それは何度もあったと錯覚する方が悪いでしょう。勝手に自分をミスリードしているだけです。記事のせいではありません。要望があったのは事実なので不当かどうかを判断しても無意味です。--フューチャー（会話） 2024年7月19日 (金) 02:40 (UTC)

ミスリードさせる文章が悪いのです。

中立性の方針に書いてありますよ。

知らないですか？持ってきましょうか？--リズム音（会話） 2024年7月22日 (月) 00:29 (UTC)

書いてないことを書いてあると錯覚するならその人が悪いでしょう。文章に言いがかりをつけないでください。1+1=2と書いてあるのに対して、1+1=3と書いてあると言いがかりをつけるのと同じです。--フューチャー（会話） 2024年7月22日 (月) 08:22 (UTC)

すいません。

議論が解決していないにも関わらず、対話が途切れています。

少なくとも僕はどちらの主張が通っているのかがわかりません。解決しているのであれば「解決しています」というふうに返信してください。まだ解決していないのであれば、しっかりと議論をしていくべきだと思います。--平田 海心（会話） 2024年8月6日 (火) 09:27 (UTC)

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

@KQuhenさん @フューチャーさん @リズム音さん お願いします。--平田 海心（会話） 2024年8月6日 (火) 09:31 (UTC)

@平田 海心 余計な質問はやめていただけませんか？わかりにくくなるので・・・--リズム音（会話） 2024年9月1日 (日) 05:42 (UTC)

@フューチャー

これを読んでも同じ意見ですか？

↓↓

対立する観点との相対的な勢力差を示す

主題に関して異なる観点を報告する際には、それらの観点に対する相対的な支持度が適切に反映されるように記述してください。対等であるとの誤った印象を与えたり、特定の観点に不当な重みを与えたりするような記述はしないでください。たとえば、「地球の形状は、フェルディナンド・マゼランの調査では球体だとされたが、ジョン・ハムデンの説によれば湾曲した平面体だとされる」という記述では、各観点を1人ずつの主張として記すことによって、圧倒的な多数派の観点とごく少数の人々の観点をあたかも対等であるかのように伝えてしまっています。

@フューチャー

1+1=2と書いてあるのに対して、1+1=3と書いてあると言いがかりをつけるのと同じです

→ぜんぜん違います。1＋1に読ませようとしていない、ということです。

たぶんミスリードの意味や影響を、全然理解されていないのでしょう。

「誤解したほうが悪い」と考えるのは、編集姿勢として大丈夫でしょうか？

Wikipediaの中立的な観点の記事では、「誤解をさせないように」という趣旨の記載が複数見れれます。

Wikipediaの方針にあなたの姿勢は、反していると思われませんか？

もう一度お読みになったほうがいいのでは？

Wikipedia：中立的な観点--リズム音（会話） 2024年9月1日 (日) 05:41 (UTC)

完全に言いがかりですね。そもそも私が書いたものではないですし。書かれていないことを、書いてあると誤解するのは読解力の問題です。中立的観点は無関係です。--フューチャー（会話） 2024年9月1日 (日) 09:05 (UTC)

@フューチャーそもそも、口を挟んでコメントしたのはフューチャーさんですよね？

読解力では片付けられないって話しをしています。再度確認しますが、「誤解したほうが悪い」と考えるのは、編集姿勢として大丈夫でしょうか？

規定は読んでもらえましたか？中立的な観点というか、中立的な観点の中の規定と、どのように関係がないのか。もうすこし説明してもらえませんか？

否定するだけでは、反対意見になっていませんよ。--リズム音（会話） 2024年9月1日 (日) 11:31 (UTC)

団体を擁護する不自然な編集が多い件について

記事の変更履歴やこのノートページをご覧いただければ一目瞭然かと思いますが、リズム音さんが当団体を擁護するための編集を繰り返しておられます(団体に係る不利益・ネガティブな記述の削除)。また、この方やこの方やこの方やこの方など、実質当団体を擁護するために作られたような捨てアカウントが非常に多いです。編集時の要約も似通っていますし、WP:SOCKの可能性も踏まえて一度検討する必要があると思います。--240F:79:9287:1:78AF:3A4E:4D61:7AEA 2024年6月6日 (木) 11:06 (UTC)

編集内容を見ていただければわかるのですがWikipediaの方針に基づいた記載を心がけています。（たまにミスしてかいるかもしれませんが）

Wikipediaの方針に反する記載があるにもかかわらず、団体擁護につながるという理由で、記載を削除するなと言われているのでしょうか？

履歴を見ていただければわかりますが、そもそも同一人物により執拗にネガティブキャンペーンが展開され、独自研究や検証不可能な情報が羅列していました。

関心のある人がWikipediaページを修正するので、同一人物になりやすくなるのは仕方ないことではないでしょうか。

方針に合う記載は残し、合わない記載は削除すればいいと思います。

多重アカウントかどうかの検討は、どうぞなされたらいいと思います。

私はこのアカウントで修正いたします。--リズム音（会話） 2024年6月7日 (金) 01:24 (UTC)

＞実質当団体を擁護するために作られたような捨てアカウントが非常に多い

このような主張も根拠がなく、誹謗中傷レベルだと思われますが、このような書き込みを匿名アカウントでするのは、いかがなものでしょうか？

あげられているアカウントの編集時の要約もみましたが、要約なんだからそんなに差がつかない気がしますが。。。

編集理由を書いている人のほうが少ないので、理由の記載がみられて私は好感がもてますが。。。

＞非常に多いです

非常に多いって、3つですか？

ポジティブ情報を記載する（擁護する？）アカウントは、とても少ないように見えますが。。。

ご意見をお待ちしています。--リズム音（会話） 2024年6月7日 (金) 01:48 (UTC)

「特別:投稿記録/リズム音」「特別:投稿記録/Mozu888」「特別:投稿記録/ゼルダルマ」「特別:投稿記録/ウルカ」「特別:投稿記録/北陸の片田舎」「特別:投稿記録/まこなり＋」さん等、同様の編集をされている方が多いように思われます。--KQuhen（会話） 2024年6月8日 (土) 11:33 (UTC)

これで多いでしょうか。。。？--リズム音（会話） 2024年6月9日 (日) 03:25 (UTC)

他にも遡ると「特別:投稿記録/240F:A1:1137:1:E59A:3C3A:334:CB0A」「特別:投稿記録/126.124.103.248」「特別:投稿記録/Shachiiii」「特別:投稿記録/Marikouji」「特別:投稿記録/60.81.110.20」「特別:投稿記録/125.206.34.116」「特別:投稿記録/Stefanfan」「特別:投稿記録/Goodoon」「特別:投稿記録/ディメンション」「特別:投稿記録/Okidoki」「特別:投稿記録/半額」「特別:投稿記録/Canina」さんなど、親鸞会が望む情報以外を削除される方が多いように思われます。
『宗教問題15号：親鸞会とは何か』で様々な親鸞会の問題が検証されている中、肯定的な部分のみを抽出しておられますが、あまりに情報が選択的すぎます。Wikipediaは、親鸞会の広告宣伝の場ではありません。--KQuhen（会話） 2024年6月9日 (日) 23:04 (UTC)

＞親鸞会が望む情報以外を削除される方が多いように思われます。

思う思わないで判断されても困ります。

ウォッチリストで44人います。その中でも少なくありませんか？一部のように思うのですがどうでしょうか。

親鸞会が望むかどうかはしりませんが、ポジティブ情報以外を削除する人もいれば、ポジティブ譲歩を削除する人もいますよね？

そこが問題ではないように思います。

＞肯定的な部分のみを抽出しておられますが、あまりに情報が選択的すぎます。

選択するぎる、すぎないというのではなく、Wikipediaの方針にあっている、あっていないで、言っていただけないでしょうか？

私からしたら、選択的すぎない、としか言いませんよ。

毎回ですが、KQuhenさんは、もう少しWikipediaの方針をもとに理由をかいていただけますか？

そこが事実だと判断したので抜き出しました。

他のも事実であれば、このノートで検証しましょうか。--リズム音（会話） 2024年6月16日 (日) 04:02 (UTC)

Wikipediaの方針「WP:RS」「WP:V」「WP:SOAPBOX」等にあっていません。

出典を追加して加筆いたしました。--KQuhen（会話） 2024年6月16日 (日) 05:05 (UTC)

ノートの議論なしですね、別に私は良いですが。承知しました。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:24 (UTC)

2010年10月24日までの過去ログをサブページ化しました

当ノートページの最初の投稿から2010年（平成22年）10月24日 14:24:01 (UTC)の版までの過去ログサブページを作成しました。ページ名は (1)「ノート:浄土真宗親鸞会/過去ログ1」（2004年 - 2005年）および (2)「ノート:浄土真宗親鸞会/過去ログ2」（2006年 - 2010年）です。
2010年10月24日以来、当ノートページ冒頭部に「* 2009年10月15日までの過去ログ」として掲示されていた版（cf. 2010-10-24 14:51:37 (UTC)の差分、2024-06-20 05:55:54 (UTC)の版）およびそこから除外されていた2010年の投稿を底本とし、履歴を参照しながら欠落した署名と投稿日時を補完し、可読性向上のための整序と註記を施した上で2分割しています。過去ログのサブページ化にともない当ノートページ冒頭部の固定リンク方式による過去ログリンクは除去し、代わりにTemplate:Archive boxを検索窓付きで設置します（検索窓から過去ログページのワード検索が可能となります）。過去ログページに編集ミスなど発見された方は、訂正いたしますのでお知らせください。--Yumoriy（会話） 2024年6月21日 (金) 15:31 (UTC) / 補筆訂正--Yumoriy（会話） 2024年6月22日 (土) 07:06 (UTC)

【教えてください】複数の根拠を記載することについて

浄土真宗親鸞会のWikipediaページに、一つの記載に、5つも6つも根拠の記載があり、スパムみたいで、読みにくくなっています。

このような記載はあまり他のページではやられていないと思うので、整理したほうが良いと思うのですが、どのように整理したらいいのでしょうか？

また、理想の根拠の数など、あるのでしょうか？

ご教示のほどよろしくお願いいたします🙇‍♂️--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:28 (UTC)

出典は多いほど信頼性や検証可能性が上がります。読みにくいのは編集するときで、普通に読む時に読みにくいことはあり得ません。--フューチャー（会話） 2024年7月19日 (金) 02:34 (UTC)

このような編集をしているWikipediaページが他にありますか？

読みにくいですよ。--リズム音（会話） 2024年7月22日 (月) 00:33 (UTC)

確かに出典がたくさんあるという意見も理解できますが、この記事だけに焦点を当てると信憑性に関する議論がいくつか行われています。

誰が出典をつけたのかは知りませんが、そのつけた人は信憑性を上げるためにそうしたんだと思います。また、Wikipediaは読みやすさなどそこまで重視していません。信憑性のほうが圧倒的に優先順位が高いです。

複数のソースから同じ情報を手に入れられるということは、そのソースをつくる人がほぼ比例して多くなることを意味し、信頼性もまた比例して強くなっていきます。--平田 海心（会話） 2024年7月22日 (月) 08:09 (UTC)

出典にあることを全部記載した結果

出典があるからといって、全部記載したことで、浄土真宗親鸞会が、どういうところなのか、わからなくなってしまっています。

ユーザーが読みやすくなるように、事実と評価を区別して、記載すべきなのと、出典は選ぶべきだと思います。

読みやすさを心がけて修正したいただけると助かります。。。

整理します。--リズム音（会話） 2024年7月18日 (木) 08:52 (UTC)

「出典は選ぶべき」

選択的に出典を選ぶと、情報の信頼性が低下し、偏向や不完全さが生じる可能性があります。--KQuhen（会話） 2024年7月18日 (木) 09:22 (UTC)

いいえ、あなたのお陰で、とても読みにくくなっていますよ。自覚されていませんか？

あなたみたいな編集をしているWikipediaのページ、ありますか？--リズム音（会話） 2024年7月19日 (金) 00:21 (UTC)

出典は多いほど信頼性、検証可能性が上がります。出典が多いと読みにくいなどという方はWikipedia以外のサイトの利用をおすすめします。--フューチャー（会話） 2024年7月19日 (金) 02:32 (UTC)

出典は多いほど信頼性、検証可能性が上がる、わけではありません。

たとえば、瓜生の根拠は、いま浄土真宗界隈でも、異安心（亜流）として、話題となてちます。

そのような根拠を選んで、主張するのは、根拠の証拠価値として、危うくなります。

フューチャーさんは、証拠価値を全く考えておらず、Wikipediaの荒らしと同じです。

証拠価値を検討されてください。--リズム音（会話） 2024年7月19日 (金) 10:48 (UTC)

私への荒らし呼ばわりは明確な個人攻撃であるため抗議します。それ以外の証拠価値うんぬんは意味不明です。--フューチャー（会話） 2024年7月19日 (金) 19:20 (UTC)

個人攻撃？何を言っているんですか？

フューチャーさんは証拠価値の意味をわかっていないと思いますよ。

なんでもかんでもWikipediaに記載していいということではないでしょう。

もう一回言いますが、フューチャーさんは、証拠価値を全く考えておらず、Wikipediaの荒らしと同じです。

フューチャーさんの発言の内容を問題に子ていますよね？

このどこが個人攻撃なのか、意味不明なので説明してください。--リズム音（会話） 2024年7月21日 (日) 15:52 (UTC)

私を荒らし呼ばわりした点が個人攻撃です（Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない）。私がいつどのページを荒らしましたか？--フューチャー（会話） 2024年7月21日 (日) 16:27 (UTC)

すみません、言葉足らずでした。

フューチャーさんは、証拠価値を全く考えておらず、Wikipediaの荒らしと同じ考えです。--リズム音（会話） 2024年7月22日 (月) 00:14 (UTC)

実際に荒らしを行っていない相手に対し、「荒らしと同じ考え」と決めつけるのはWikipedia:安易に荒らしと呼ばないに抵触する個人攻撃です。「証拠価値」はリズム音さんが作った意味不明な言葉なので考える必要はありません。--フューチャー（会話） 2024年7月22日 (月) 05:20 (UTC)

証拠価値です。覚えたら良いと思いますよ。

https://kotobank.jp/word/%E8%A8%BC%E6%8B%A0%E4%BE%A1%E5%80%A4-1339121--リズム音（会話） 2024年9月1日 (日) 02:53 (UTC)

ここは裁判所ではありません。Wikipediaにおいて価値のある証拠は信頼できる情報源です。--フューチャー（会話） 2024年9月1日 (日) 08:58 (UTC)

@フューチャーまず間違いを認めてください。私の作った言葉じゃないですよね？笑

Wikipediaにおいて、一番良い根拠をもってきて、他の根拠は持ってこないほうが、読みやすいよね？

ということを言っています。

他に、こんな根拠ばかり並べているWikipediaがありますか？

編集の仕方が悪いと言っているんです。信頼性があがるわけでもない。

わざわざ読みにくくして、悪意しか感じません。--リズム音（会話） 2024年9月1日 (日) 11:42 (UTC)

「特別:投稿記録/リズム音」さんは、浄土真宗親鸞会」に関するWikipediaの記事から、批判的な内容や特定の情報を削除してきました。具体的には、偽装勧誘、新宗教、選挙活動、抗議活動、関連出版社などの記述を削除されました。

Wikipediaの「浄土真宗親鸞会」を初めて見た際、内容が簡素で「偽装勧誘」に関する記述がなかったため[5]、追加しましたが、削除されて元の状態に戻されました。

ノートの議題では「オーマイニュース 」の根拠などについて議論を提起されていますが、その際には計18個の出典を削除されていました[6]。編集を全て戻されたときは、計55~61個の出典を削除されました[7][8]。

このような編集行為は、そもそものWikipediaの基本原則に反する行為です。

瓜生氏の出典は教義ではなく、「偽装勧誘」等に関する箇所に使われています。瓜生氏は、親鸞会からの脱会経験を持ち、カルト脱会支援活動にも携わっていている人物です。

「フューチャーさんはWikipediaの荒らし」と言われる意味が分かりません--KQuhen（会話） 2024年7月19日 (金) 11:28 (UTC)

Wikipediaの基本原則に反する行為とは、具体的には以下の点が懸念されます:

• 中立的な観点の違反：批判的な内容や特定の情報を一方的に削除することは、中立性を損なう行為です。
• 検証可能性の原則の無視：多数の出典(18個、55-61個)を削除したことは、記事の信頼性と検証可能性を著しく低下させます。
• 独自研究の禁止への抵触：個人的な見解や解釈に基づいて記事を編集することは避けるべきです。
• 宣伝・広告の禁止への違反：特定の立場に偏った内容のみを残すことは、宣伝行為とみなされる可能性があります。

--KQuhen（会話） 2024年7月19日 (金) 11:30 (UTC)

ん？

KQuhenさん、毎回ですが、私の質問に答えていませんよね？

あなたのせいで、Wikipediaのページが、非常に見にくくなっていますよ？

私に対しては、「とても読みやすく書きました」って返信すべきでは？

KQuhenさんのせいで、めちゃくちゃ読みにくくなりました。

責任を持ってちゃんと読みやすく整理してください。--リズム音（会話） 2024年7月21日 (日) 15:57 (UTC)

出典が多数ついていることに対し、読みにくいなどという言い掛かりで大量に除去してはいけません。--フューチャー（会話） 2024年7月21日 (日) 16:29 (UTC)

言いがかり？

めちゃくちゃ読みにくくなっているのは事実でしょう。

あと削除しろとは言ってないですよね？

責任を持って読みやすく書き直すべきだと言っています。

除去してもしなくても良いですが、書き直すべきです。--リズム音（会話） 2024年7月22日 (月) 00:20 (UTC)

では除去以外の書き直す方法を提示してください。--フューチャー（会話） 2024年7月22日 (月) 05:15 (UTC)

リズム音さんの2024年8月22日 (木) 06:15版からの編集について

• 信頼性の低い情報源の使用：「特別:投稿記録/リズム音」さんは、「note」などの個人ブログを出典として使用していますが、これはWikipedia:信頼できる情報源に違反しています。特に、リズム音さん自身が「#オーマイニュース_の根拠は不適切ではないか」や「#親鸞会被害家族の会は信頼できる情報源なのか。」等で議論を提起していることから、一貫性に欠ける編集と言えます。
• 導入部の不適切な編集：導入部は本文の要約であり、本文の繰り返しになります。そのため、「（の項目を参考）」などの記述は不要です。親鸞会の重要な特徴は「高森顕徹が富山県で設立した新宗教であること」「既存の仏教団体に抗議活動を行ったこと」「偽装勧誘が問題視されたこと」等であり、リズム音さんが編集される前の導入部に簡潔にまとまっていました。
• 新宗教団体という言葉の削除：「新宗教団体」という表現が「宗教法人」に変更されました。
• 偽装勧誘の記述位置：「偽装勧誘」に関する記述が評価の項目に移動されました。偽装勧誘に関する情報は、親鸞会の勧誘の特徴として重要であり、評価の項目ではなく本文中で扱うべきです。
• 中立的な視点の欠如：改変された内容は、親鸞会に対してより好意的な印象を与える方向に偏っています。否定的な内容は改行が省かれるなどしており、記事の読みやすさが損なわれています。これは特定の情報を目立たなくする効果があり、中立性を損なう可能性があります。Wikipediaは中立的な立場を維持する必要があります。

これらの問題点を踏まえると、リズム音さんの編集は適切とは言えず、以前の版に戻すか、より信頼性の高い情報源を用いて中立的な記述に修正する必要があると考えられます。--KQuhen（会話） 2024年8月23日 (金) 07:52 (UTC)

@KQuhen信頼性の低い情報源の使用：「特別:投稿記録/リズム音」さんは、「note」などの個人ブログを出典として使用しています

→個人ブログだからダメというのはどういうことでしょうか？私が選んでいるのは「専門性のあるブログ」です。個人とか関係ありませんん。情報源の正確で、深く仏教を学ばれている方を選んでいます。そういうときは、「この人は専門性がない」という反論をされないと意味ないですよ。--リズム音（会話） 2024年8月23日 (金) 09:25 (UTC)

@KQuhen要約の意味わかりますか？特定の情報に偏ったらいけないですよね。@KQuhenさん、賛否ある内容を片方だけ重要だとするのは間違っていませんか？重要とする理由もわかりません。重要なのは、事実であること、偏りのない情報をのせることが中立性というんじゃないでしょうか。思い込みが激しすぎませんか？どのないようを要約したかわかりやすいように（）を入れているので、あってもいいのではないでしょうか？--リズム音（会話） 2024年8月23日 (金) 09:28 (UTC)

@KQuhen 新宗教団体とみなすかどうかは、賛否ありますよね？根拠みましたか？宗教法人は事実でしょう。わかりますか。宗教法人に変更して何も問題じゃないでしょう。何が問題なのか理由を書いてください。--リズム音（会話） 2024年8月23日 (金) 09:33 (UTC)

@KQuhen偽装勧誘の記述位置：「偽装勧誘」に関する記述が評価の項目に移動されました。偽装勧誘に関する情報は、親鸞会の勧誘の特徴として重要

→なぜ重要なのかよくわからないのですが、本文というのは見出しを変更したらいいですか？私は評価の中に入れたほうが読みやすいように思うんですが、見出しを大きくしたら本文と言うことであっていますか？--リズム音（会話） 2024年8月23日 (金) 09:37 (UTC)

@KQuhen 親鸞会に対してより好意的な印象を与える方向に偏っています。否定的な内容は改行が省かれるなどしており、記事の読みやすさが損なわれています。

→改行は全然いれてくださいよ！わざといれてないみたいな、一部いれてるでしょ。新しいページ作っていたので時間がなかっただけです。もう少しまっていただけたら後で入れておきます。--リズム音（会話） 2024年8月23日 (金) 09:39 (UTC)

@KQuhen全然問題じゃないので、もう一回考え直してください。--リズム音（会話） 2024年8月23日 (金) 09:40 (UTC)

とりあえず文章が支離滅裂なので元に戻すべきでしょう。（内容の良し悪しは考慮していません）--フューチャー（会話） 2024年8月23日 (金) 10:55 (UTC)

リズム音さんの反論に対して、以下のように反論します。

• 信頼性の低い情報源の使用：個人ブログは次の理由から一般的にWikipediaの方針では信頼できる情報源とは見なされません。「検証可能性の欠如」「編集プロセスの不在」「専門性の不確実性」「主観性と偏見」。個人ブログは、その内容の正確性や中立性を確認することが困難です。また、著者の専門性を主張する場合、その専門性を客観的に評価し、確認することは困難です。
• 導入部の不適切な編集：Wikipediaの中立的な観点は、信頼できる情報源に含まれている情報を観点の度合い応じて記載します。「高森顕徹が富山県で設立した新宗教であること」「既存の仏教団体に抗議活動を行ったこと」「偽装勧誘が問題視されたこと」等は、多くの信頼できる情報源に記述されている内容であり、それらに基づき重みづけを行います。異なる情報源が同じ結論に達している場合、その情報の信頼性は高くなります。単に異なる意見を並列することは、誤った等価性を生み出す可能性があります。これは「偽りのバランス」や「誤った等価関係」として知られる問題です。
• 新宗教団体という言葉の削除：次の理由から親鸞会を新宗教団体として記述することが適切だと考えられます。親鸞会は1958年に設立されました。これは一般的に新宗教の定義に合致します。親鸞会は偽装勧誘などの問題が指摘されており、これは新宗教に多く見られる特徴です。高森会長への絶対無条件服従や、「福徳会員」制度など、新宗教に特徴的な組織構造が見られます。複数の信頼できる情報源が親鸞会を新宗教として扱っています。確かに井上順孝氏は親鸞会を「教団改革運動ないし再生運動」と評していますが、井上氏の著書で親鸞会に触れたのはこの一文に留まっています。単一の簡潔な言及よりも、複数の詳細な分析を重視すべきです。Wikipediaの中立的な観点の原則に従えば、より多くの信頼できる情報源が支持する見解を主として記述し、少数意見はそれと明確に区別して記述すべきです。井上氏の見解は、評価に記載されています。親鸞会は自らを新宗教と呼ぶことを好みませんが、親鸞会は一般的に新宗教として理解されていると考えるのが適切です。
• 偽装勧誘の記述位置：偽装勧誘に関する情報は、複数の信頼できる情報源が言及しています。偽装勧誘は親鸞会の布教活動の特徴的な手法であり、その活動を理解する上で重要な情報です。この情報を「布教」の中に含めることは、単なる批判ではなく、団体の活動の実態を正確に伝えるものです。

--KQuhen（会話） 2024年8月23日 (金) 12:08 (UTC)

@KQuhen

個人ブログ全部ダメみたいな言い方ですが、よく読んで理解していただきたいのですが、私は、専門家のブログを引用していると説明しています。@KQuhenさんが反論するなら、「◎◎は専門家ではない」という反論をすべきではないでしょうか？Wikipediaは個人ブログを完全に排除しているわけではありません。訂正してください。

参考規定↓

自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません。いくつかの事例では、こうした人々の作品が以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されていて、偽名や仮名ではなく自身の名前で公表しているかぎり、情報源として受け入れられるかもしれません。--リズム音（会話） 2024年9月1日 (日) 01:42 (UTC)

@KQuhenちょっとよくわからないのですが、「多くの」とか、KQuhenさんの主観ですよね？

私が言っているのは、そういう主観ではなくて、「こういう意見もある」「反対意見もある」と事実で記載したほうがいいでしょう。

KQuhenさんの主観で多い、少ないを判断しないほうが、中立じゃないでしょうか。KQuhenさんは一部の本を読んで、多い少ないを断定しているだけです。

お考えください。--リズム音（会話） 2024年9月1日 (日) 01:50 (UTC)

@KQuhen なぜ、事実より、評価を優先させるんですか？評価には恣意性が入るので、事実を記載したほうが適切じゃないですか？という話しをしています。新興宗教団体と表示させたい！と思われるのは自由ですが、賛否がありますよね？だったら、事実を記載したほうが適切じゃないですか？なぜ事実より評価が優先されるのでしょうか？賛否があるのに、なぜ評価を事実のように断定できるんですか？そんな権限が、KQuhenさんにあるんでしょうか？

返信前の私の質問に答えていないと思いますので、まずは私の質問に答えてください。宗教法人と書いて、何が問題なのでしょうか？何の誤解もないですよね？--リズム音（会話） 2024年9月1日 (日) 02:02 (UTC)

@

KQuhen

よくわからないのですが、偽装勧誘は、評価ですよね？

事実認定がされていませんよね？

一般的に、本に書かれていたら事実認定されるんでしょうか？

一般的には、裁判でしか、事実認定できないですよね？

それでしたら、「見出し」上では、評価の中にいれるのが、適切じゃないでしょうか。

文章構成的に、何がおかしいでしょうか？私のほうが明らかに適切な記載ですよね？

親鸞会には、良い評価、悪い評価があります、と書くのが、適切じゃないでしょうか。

--リズム音（会話） 2024年9月1日 (日) 02:12 (UTC)

「特別:投稿記録/リズム音」さんの編集行為には、以下のような問題点があります。

• リズム音さんはこれまで、親鸞会にとって書かれたくない情報を、何十もの出典ごとまるごと削除する行為を繰り返してきました。

今回は削除は行われていないものの、否定的な内容や書かれたくない内容は、それらの情報にアクセスしづらくする編集が行われています。具体的には、「改行をなくして読みづらくする」「評価の中に押し込む」「肯定的な言葉を間に挟む」「批評者の信頼を下げる言葉を挟む」といった手法が用いられ、記事の構造がグチャグチャになっています。これらの行為は、記事の質を損なう結果となっています。

• Wikipediaの編集においては、記事の主題から逸脱しないことが重要です。例えば、瓜生さんに関する「信用できない人」との情報を挿入することは、親鸞会のページにおいて適切な情報ではありません。瓜生さんが「伝統的な浄土真宗の中で異端」であるかどうかは、親鸞会のページの主題と直接関係がないため、記載するべきではありません。
• リズム音さんの編集姿勢には多くの問題があり、記事を建設的に改善しようとする意図が見受けられません。過去の編集履歴からも、リズム音さんの編集を善意と解釈するのは難しく、親鸞会にとって不都合な情報を削除してきた経緯があります。今回も否定的な内容を意図的に読みづらくする編集が行われており、記事の質を向上させる努力とはかけ離れています。

--KQuhen（会話） 2024年8月23日 (金) 21:27 (UTC)

@KQuhenこの書き方は失礼じゃないでしょうか。

間違いがあれば、訂正しています。具体的にどこが間違いか、指摘すればいいじゃないですか。

お互いにいい記事にしていく姿勢が重要なんじゃないでしょうか。

私が削除した内容も、根拠がなかったものだと思います。間違いあれば、訂正されていますよね？

逆に、KQuhenさんは、以前、変な編集をしていて、指摘されていませんでしたか？同じことを繰り返していませんか？

KQuhenさんは、あえて事実と評価をごちゃごちゃに記載し、悪いイメージを持つように恣意的に誘導しているます。

@KQuhenさんこそ、記事の内容と関係のない、私を排除しようとする意見を出し、記事の質を向上させようとはされていません。

というか、こういう個人への批判は、私のノートに書き込むのが適切じゃないでしょうか？

ここで議論すべきなんですか？--リズム音（会話） 2024年9月1日 (日) 02:19 (UTC)

@KQuhenさんのノートにコメントがありますので、お伝えしますね。

返信されたらどうでしょうか？

というか、あなた、他でも編集姿勢に問題ありますよね？

◾KQuhenノートへのコメント内容

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◎2024年6月30日

他の利用者への攻撃はおやめください

いくら他者の編集姿勢に不満がありましても、個人攻撃だけは絶対におやめください。ウィキペディアは戦いの場ではありません。くれぐれも穏便にお願いいたします。エスカレートしますと、あなたは即時投稿ブロックの対象になってしまいます。ご注意ください。

故意か過失かは分かりかねますが、あなたはこの投稿で、明確に個人攻撃を行っていることを指摘させていただきます。

個人の人格、個性、各種特徴などに対するコメント。

個人の人種、民族、国籍、宗教、性、学校、学歴、職業、職歴、障がい、病気などに関わる非難や差別、あるいは揶揄を行う。「××人じゃない人ですか?」「××人ですか?」「日本語ワカリマスカ?」など。

まずこの点について、謝罪と撤回を強く求めます。-

警告にも関わらず、ガイドラインを盾に、ご自身の方針違反を正当化しており、故意にハラスメント行為を行っていること、また日本国憲法第14条（法の下の平等）、日本国憲法第20条（信教の自由）をも故意に犯していることから、ブロック依頼を提出させていただきます。

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◎2024年8月23日

コメント依頼提出のお知らせ

直近のあなたの編集姿勢について、幾つか疑問点が見受けられたため、コメント依頼を提出しましたので、お知らせしておきます。

=====================--リズム音（会話） 2024年9月1日 (日) 02:36 (UTC)

@KQuhen

しばらくブロックされているみたいなのでできないですが、

改行については、「後日やります」って言っていますよね？

私の文章を、読んでます？--リズム音（会話） 2024年9月1日 (日) 02:47 (UTC)