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ノート:浄土真宗親鸞会

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これはこのページの過去の版です。Kurz (会話 | 投稿記録) による 2009年10月15日 (木) 10:34 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 (+{{論争的}})であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

2004年7月6日より記事は編集合戦を避けるため保護されていましたが、このほど保護は解除されました。十分な対話と合意形成を元に、記事の執筆をお願いいたします。 - Gombe 2004年9月14日 (火) 03:19 (UTC)[返信]

編集合戦

編集合戦になつてゐたので保護しました。まづこのノートで合意の形成を行つて下さい。nnh 2004年7月6日 (火) 17:06 (UTC)[返信]

220.21.53.42様へ
批判的な記述や反親鸞会HPのみを削除した理由をお教えください。
まるゆ 2004年7月15日 (木) 15:02 (UTC)[返信]

みかんVista 2006年1月3日 (火) 07:02 (UTC)　[返信]

議論

横から失礼。辞書であることを考慮すれば、家族の絆の両サイトにリンクを張り、悪質であるかどうかの判断は閲覧者にゆだねるべきではないかと思いますが、どうなんでしょう？ また、紛らわしい名称のHPと言っても、現在ネットの世界では日常的になされていることであり、それが悪質な行動であるかどうかの判断はつかないと思いますが。（投稿者：通りすがり）



（親親鸞会系）親鸞会Watch!

（親親鸞会系）親鸞会Watch er

（親鸞会中立系）親鸞会Watch（閉鎖）　

web.archive.orgの保存リスト 同もっとも古いもの 同もっとも新しいもの


（親親鸞会系）浄土真宗 親鸞会 について考える ジャンヌ　なんかに負けないヅャンヌ （限りなく親鸞会よりに近い中立系）[浄土真宗親鸞会について考えるページ「ジャンヌ」 http://homepage1.nifty.com/you/]


（何と書かれているかご自分の目で御確かめください）親鸞会警報発令


これだけ親鸞会関係で、批判的な内容の（が存在する）HPに似せた、似たような、意図的な誤認を狙ったとしか思えないHPが存在しても、
それが悪質な行動であるかどうかの判断はつかないと言い切れますか？

私としては妥協案としてインターネット上で批判的な記述が有るサイトと紛らわしいHPを開設するとした上で 家族の絆の両サイトと、
浄土真宗 親鸞会 について考える ジャンヌ　なんかに負けないヅャンヌ
浄土真宗親鸞会について考えるページ「ジャンヌ」
にリンクを張った上で引き合いとして英語版の* w:Scientology vs. the Internet を貼るのが妥協点かなと思います。
私はこの条件以上の譲歩を1インチたりとも譲歩するつもりはございません（はぁと）まるゆ 2004年7月28日 (水) 15:14 (UTC)[返信]

●通りすがりです。
　まず、親鸞会watchについては、もう本家と言われるものは閉鎖されて久しいようですから、ここで問題にしても仕方がないでしょう。
　ジャンヌについては、ご指摘のリンク先が無いようです。これも消えたのでしょうか？
　ということで、家族の絆の両サイトへのリンク並記でいいと思いますけどね。わざわざ英語版のリンクを貼るほどのことでもないでしょう。

●220.52.168.87です
「浄土真宗 親鸞会 について考える ジャンヌ　なんかに負けないヅャンヌ」ってどこが紛らわしいのでしょう。
ちゃんとリンクみましたか？なんかアニメのサイトのようですが。
これを誤認する人がどこにいますか？まるゆさんの考えすぎでしょう。
また、これが親鸞会が開設したサイトだ、という確証はどこにあるのですか？
まるゆ様 私も横からですが、 ・親鸞会について何の記述もない「日本脱カルト研究会（JDCC）」へのリンクが貼ってあるのはなぜでしょうか。 １年以上更新されておらず、殆ど権威も認められていない団体へのリンクを、わざわざ貼らねばならない理由をお教え下さい。

  • m(_ _)ノ彡☆バンバン、m(_ _)ノ彡☆バンバン、m(_ _)ノ彡☆バンバン（あなたの回答で爆笑中です。）
    どのような理由で権威を認めないと言うのでしょうか？
    ぜひ根拠を御教えください。まるゆ 2004年7月28日 (水) 15:14 (UTC)[返信]

●220.52.168.87です
どういう権威が認められていますか？
サイトは殆ど更新されず年に数回の会合しか活動実績もないようですが。
・「メディアの見た親鸞会」は参考になるサイトですが、履歴をみるとリンクが何度も消されています。 このリンクを消去した理由をお教え下さい。岩波や北国新聞などの記述はJDCCより客観性を欠いているとでも言うことですか？

  • 「メディアの見た親鸞会」は参考になるサイトですが〜ですが、どちらの方向から見て参考になるんでしょうか？
    いえね、ある宗教団体への批判で金で地方新聞のペンを潰すと言うのを聞いた事有るので、
    せめて北国新聞みたいな聞いた事ない新聞じゃなくて、もっとメジャーな新聞を出していただけないでしょうか？
    あと私は聖教新聞とか世界日報は嫌いなので、そっち系もご遠慮ください。

●220.52.168.87です
私は北国新聞が聞いたことのない新聞だとは思いませんが。JDCCより余程歴史もあって地元の人には信頼されている新聞ですよ。
金でペンを潰されたとありますが、何か根拠でもあるのですか。そういう理屈が許されるのなら、全国の地方新聞の記事は皆信頼できないと言うことになりそうですね。
岩波講座「日本通史」についてはどうなんでしょうか。岩波も金でペンを潰されたと言うことですか？
あと、聖教新聞や世界日報がお嫌いとのことですね。独立した地方新聞と宗教団体の機関誌に準ずるものを、
あえて並べて書かなければならない意図は何ですか？
また、この辞書は「まるゆ」さんの好き嫌いで編集されているのですか。
●通りすがりです。（横から失礼）
　北国新聞は、北陸ではメジャーな新聞のようです。「金でペンを潰す」件は、あくまでまるゆさんの憶測であって、事実と断定できませんから、別に「メディアの見た親鸞会」へのリンクは有効だと思われます。

　・またJDCCのによって自己啓発セミナーと同じ扱い云々とありますが、JDCCサイトをみてもその理由や分析すら書いていません。 こうした参考にならない記述を書いた意図は、何らかの印象を親鸞会に対して与えたかったからですか？お教え下さい。

  • m(_ _)ノ彡☆バンバン、m(_ _)ノ彡☆バンバン、m(_ _)ノ彡☆バンバン（あなたは私を笑い殺すつもりですか？）
    リンク先に書いてありますが何か？
    あと顕正会や統一教会、MS（摂理）ほど危険な集団では無いと言う物でしたが何か？
    それとも風評で創価学会やエホバの証人も真っ青、オウムより凶悪との印象がついても宜しかったんでしょうか？まるゆ 2004年7月28日 (水) 15:14 (UTC)[返信]

●220.52.168.87です
「（あなたは私を笑い殺すつもりですか？）」とは余程痛いところをつかれたんですね。
リンク先には親鸞会の情報などどこにも書いていませんよ。「親鸞会 （準備中）」とあるだけです。これが辞典に載せるべき対象ですか？
JDCCにリンクを貼らなかったら、風評で創価学会やエホバの証人も真っ青、オウムより凶悪な印象がついても宜しいかとのことですが、見苦しい詭弁ですね。ご心配要りませんからどうぞリンクを削除して下さい。
　・勧誘の際に団体名を出さない、とありますが、少なくとも学外の勧誘では団体名を明記している場合が殆どです。 よく知られていることですし、投稿するからにはその程度の下調べはしているでしょうから、当然ご存じだと思いますが、 この記述だと全ての場合に置いて団体名を出さないように受け取られかねません。 誤解を招く表現をした理由をお教え下さい。

●220.52.168.87です。回答になっていません。人のせいにせず真面目に答えて下さい。 　・紛らわしい名称のＨＰと言いますが、「親鸞会父母の会」と「家族の絆」が紛らわしいという事でしょうか。 コンテンツの内容もデザインも名称も全く異なるサイトを併記して、「違う」と書かなければならないのはなぜですか？ また、「家族の絆」にはリンクを貼って「親鸞会父母の会」にはサイト名を明記しながらリンクを貼らない理由をお教え下さい。

  • 220.21.53.42様への回答をご覧ください。2004年7月28日 (水) 15:14 (UTC)

●220.52.168.87です。リンクを貼らなかった理由は書いていませんよ。
自分にとって都合の悪い情報にはリンクを貼らず、親鸞会を批判するサイトにのみリンクを貼りたかった、
と言う理解でよろしいですか。
ところで利用者:220.21.53.42様や（投稿者：通りすがり）こと利用者:220.24.243.3様、利用者: 220.52.168.87様、
皆様同じAPNIC Pty. Ltd.に御勤めのやうですが、就業規則の方は大丈夫でしょうか？
私は最近仕事場でバカを仕事中のインターネット利用を口実にリストラ部屋に送り込んでるので一寸心配です。

●通りすがりです。
　ご心配いただき、ありがとうございます。私は夜に自宅から書き込んでおります。ですが、編集時刻がなぜか昼間の時間になってしまうので、不思議に思っております。自宅からの書き込みで、上記のIPがついてしまいます。憶測ですが、私が利用しているプロバイダーが、あとの二人の方とたまたま同じなのではないでしょうか？
　人をリストラ部屋に送り込むような立場におられる方なのに、ちょっと早とちりがすぎませんか？

●220.52.168.87
　親鸞会とは関係ない私のリストラについて心配して下さったり、
　「m(_ _)ノ彡☆バンバン（あなたの回答で爆笑中です。）」や、（はぁと）といったメッセージも有り難うございました。
　あなたが如何なる心中でこれを書いているのか、ここをみた読者の皆さんが冷静に判断されるでしょうね。
　深夜一時過ぎに会社に残ってネットをしている人が、まるゆさんの職場にはいるのですか？

  • 220.52.168.87様
    失礼、IPをあるHPで調べた際にプロバイダーの連合会のような団体が出たので、そちらの職員の方だと思いました。yahoo!BBのユーザー様だったようで……職業によって納品前は徹夜が当たり前と言った会社や徹夜続きで一時的に壊れる人も有るようです。まるゆ 2004年7月31日 (土) 09:41 (UTC)[返信]

●通りすがりです
　？。まるゆ様が壊れたということですか？
●親鸞会学生部
　まるゆ様は創価学会関係でご活躍されていたようですが、
あんなカルトと一緒にする時点で悪質なデマを垂れ流す大うそつきです。
管理者へアクセス禁止を要請してきます。
●通りすがりです。
　↑怒る気持ちは分かりますが、ここではその論は通じないと思いますので、落ち着いていきましょう。

    • 上記議論でリンク切れがありますので、削除しますがよろしいですか。浄土真宗親鸞会

Jazzy様 ・「サークルに入った人間はセミナー漬けにされ、できるだけ他学生と接触しないようにされています。」 この根拠をお教え下さい。

その部分は私が言い過ぎたかもしれません。ちょうど学生は五月病になりやすい時期で安易に入り込んでしまうかと思い感情的になってしまいました。私自身が直接みたわけではありません。大学の後輩からの伝聞です。
私は学がないので教義や他団体との関係などはよくわかりません。ただ、新入生勧誘のやりかたには問題があると思っています。私個人はインターネット上での浄土真宗親鸞会関連サイトに気持ち悪さを感じたので、外部リンクに「メディアの見た親鸞会」だけではバランスが悪く問題点を指摘しているサイトも必要だと思い「家族の絆」を加えました。その後に「家族の絆」のリンクが消され編集合戦になりそうな感じがしたので浄土真宗親鸞会公式サイトだけにしておくのが無難かと思い「メディアの見た親鸞会」のリンクを消した次第です。Jazzy 2004年8月5日 (木) 19:11 (UTC)[返信]

利用者:220.21.53.42様へ

利用者:220.24.243.3の（投稿者：通りすがり）様へ

●通りすがりです。
　ノートも編集してくださり、見やすくなりました。
　リンクについては、「ヅャンヌ」のリンク先がありませんので、不明です。ですので、家族の絆の両サイトのリンク並記で私はいいと思います。英語版の事例リンクは、必要ないでしょう。

  • ヅャンヌはたしかにほんとに存在していると言い切れなくなる程サーバーが不安定なようですので（ここ2〜3日不通）、消しても良いかと思いますが、そのかわりに家族の絆両サイトと浄土真宗親鸞会　敬老会茶屋　クローバー　ではなく苦労婆ですが何か?（tp://blueled.nce.buttobi.net/）浄土真宗親鸞会 同窓会喫茶 クローバー大好き！（tp://www.geocities.jp/zanzange/）親鸞会　同窓会喫茶　クローバー（ttp://www.geocities.jp/tearoomclover/clovertop.html）当たり載せても良いかと思います。同様の問題（類似名称HP）で偽自衛隊公式HPやFIFAワールドカップ偽公式HP、検索エンジンのgooの類似アドレスエロサイトの一件、批判的なサイトがサーバーの管理人からのHP更新を止められた、BBSの使用を禁止された、アカウント自体消されたが頻発する（罵倒と誹謗中傷の応酬が日常茶飯事の日蓮正宗や創価学会では殆どない（日蓮正宗妙観講頭目大草氏の一件ぐらいだっけ？）のが不思議。）というのはサイエントロジーvsインターネットの英語版記事も似たような事例として必要かと思います。まるゆ 2004年7月31日 (土) 18:48 (UTC)[返信]

●通りすがりです
　「家族」だけで十分でしょう。


●通りすがりです
　「親子で知っていただきたい浄土真宗親鸞会」は、会の公認サイトのようですから、そのように申しました。その他のサイトは、親鸞会公認ではなく、また親鸞会によって作られたものかどうかも証明できないと判断してのことです。

利用者:220.24.243.18の（投稿者：通りすがり)様へ

●通りすがりです。
　22.24.243.3と220.24.243.18は、同一人物＝私です。間違いありません。自宅から書き込みましたが、なぜかIPが変わりました。不思議です。これで信じてもらえるかどうか分かりませんが、本当のことです。よろしくお願いします。

●通りすがりです。様へ

ある方法で同一地域から接続していると確認できました。まるゆ 2004年7月31日 (土) 18:48 (UTC)[返信]
●通りすがりです
　ま、そういうことです。一つ賢くなりましたね。


利用者:220.52.168.87様

類似名称HP

  • 現在進行形で偽自衛隊公式HPや過去にFIFAワールドカップ偽公式HPが問題になってます。
    あなた達の詭弁に満ちた回答で親鸞会はこのような悪質と言える行動を肯定すると確信できました。あとw:Scientology vs. the Internetは該当する団体の同じような行動ですが、比較例として掲載しても問題ありませんよね。まるゆ 2004年7月31日 (土) 09:41 (UTC)[返信]
    • まるゆさん どこが詭弁に満ちた回答ですか？何が悪質ですか？それについての具体的に説明してください。また、サイエントロジーの記事は読みましたが、同じような行動とは到底言えないでしょう。もし言えるならどこがどう似ているのか根拠をあげて指摘してください。みかんXP

勧誘

  • こちらの情報不足でした、、あなたの主張にあわせてこう書き直そうと思います。
    ==一般に問題視されている行動==
    ===学生勧誘時の詭弁===学校内での勧誘時には名前を出さずに勧誘する事が問題視されている、これは多くの学校で学内に置ける宗教勧誘を禁止している為で、親鸞会側はこういった法の目をすり抜ける行動を方便と表現して肯定している。同様の問題で親鸞会が制作したアニメの訪問販売時に〜無罪としている。
    反論が有るのなら、宗教勧誘が禁止されている学内で宗教勧誘してよいと言う証拠を御見せください。まるゆ 2004年7月31日 (土) 09:41 (UTC)[返信]
    • 「方便と表現して肯定している」と断言される根拠をお示しください。みかんXP
    • まるゆさん 「そのような事実は無い」と無罪判決が出たアニメの訪問販売の件がどうして同様の問題になるのか、説明してください。みかんXP

宗教団体の機関誌の一件

北国新聞

●通りすがりです
　それは理由にならんでしょう。私が住んでいるところで「中日新聞」を見たことがありません。でも、中日はメジャーでしょ。

●通りすがりです
　どうでもいいですが、北国新聞がメジャーかメジャーでないかは、あまり深い関係はないような気がします。議論にあまり意味がありません。まあ、私としては、メディアの見た親鸞会へのリンクは有っても無くてもいいです。でも、「クローバー」「家族」などのリンクを貼るなら、加えても問題ないと思いますがね。

岩国

日本脱カルト研究会（JDCC）関連

  • 浅見定雄氏を始めとして楠山泰道氏や滝本太郎氏、西田公昭氏、志村真氏と言ったカルト問題に置けるそうそうたるメンバーが揃っておりますが、彼らに権威は無いんでしょうか？まるゆ 2004年7月31日 (土) 09:41 (UTC)[返信]
    （追加）もし無いと言えるのなら、あなたの責任でカルトの項目から浅見定雄削除した上で、浅見定雄の項目から現在では日本のカルト問題における第一人者として知られている。を消してください。この項目以外で間違っている記述も正義感にあふれるあなたなら消せますよね？むしろ消さない方がどうかしてますよね？まるゆ 2004年7月31日 (土) 11:41 (UTC)[返信]

この辞書は「まるゆ」さんの好き嫌いで編集されているのですか。

私からみなさまへの質問です

●通りすがりです
　上記質問は、保護解除する上で必要のないことです。なぜ答えねばならないのか、疑問です。

  • 昨日夕方の書き込みで、他の記事も有意義な物にする為、ご協力御願いします。まるゆ 2004年7月31日 (土) 10:14 (UTC)としましたが、創価学会の一件は日時不明のデマ、顕正会に〜はあちらの主張を鵜呑みにして、法華宗の興門流や富士流と呼ばれる流派（日蓮正宗とその派生団体）の中で、教学で最もレベルが低いと比喩される冨士大石寺顕正会相手にすら逃げたとあちらに書いて宜しいと言う事ですね？あと新興宗教と言われる宗教団体は〜は、新興宗教と莫迦されたから大騒ぎしました。（要約）と書いて宜しいと判断させて頂きますが、問題ありませんね？まるゆ 2004年7月31日 (土) 18:48 (UTC)[返信]


●通りすがりです
　上記の件は、私は未確認事項ですので、書いていいとも悪いとも言えませんが、あえて言うなら、書く必要はないと思いますが。それよりも、浄土真宗本願寺派との法論について書く方が、有効だと思いますが。

    • 通りすがりさんへ このノートの最初の方にありますが、まるゆさんが言われていることには根拠はなさそうですので、無視して構わないと思います。「新興宗教と莫迦されたから大騒ぎしました」等の記述については、これを読む人がまるゆさんの人格上の問題を見た上で、正否を決められるでしょう。みかんXP

他の記事も有意義な物にする為、ご協力御願いします。まるゆ 2004年7月31日 (土) 10:14 (UTC)[返信]

利用者:みかんXP様へのご回答

    • それのどこが「親鸞会が反論していない」根拠になるのでしょうか？みかんXP
    • ここまで粘着するのなら反論した証拠をお持ちのようですが、では出して頂けますか？まるゆ 2004年8月31日 (火) 02:43 (UTC)[返信]
    • 質問に答えて頂けないようですね。では根拠無く「親鸞会が反論していないと断言した」ことを認めていただけますね。みかんXP
  • 救いの正体
    親鸞会に批判的なHP及びに日蓮正宗系で顕正会に批判的なHPでは有用な資料の一つとして取り上げらているが、
    1.親鸞会に好意的なHPでは殆ど触れられていない。
    2.知ってる限りで触れているのは親鸞会の真実　なにが息子を変えたのかのみであるが出版社が宝島だから〜と言った否定的な意見のみである。
    3.親鸞会の真実　なにが息子を変えたのかを参考にしたと主張にするメディアの見た親鸞会では救いの正体を始めとする否定的な意見を述べている書籍やマインドコントロールに関する書籍を一切紹介していない、さらにメディアの見た親鸞会が参考にしたサイトの一つとして親鸞会の真実　なにが息子を変えたのかを上げている、どちらかが嘘をついているか、製作段階で双方の擦り合わせをしたとしか判断できない。まるゆ 2004年8月30日 (月) 16:25 (UTC)[返信]
    • メディアの見た親鸞会は制作が平成10年となっていますね。このときに救いの正体は発刊していましたか？また、参考リンクとありますが、作成に当たって参考にしたとは一言も書いていませんね。どちらかが嘘をついているというのは、どういう嘘ですか？みかんXP
    • 3.さらにメディアの見た親鸞会が参考にしたサイト〜はこちらの間違いでしが、メディアの見た親鸞会が親鸞会を賞賛している資料しか掲載している事には変わり有りませんが、この点はどう思っていますか？まるゆ 2004年8月31日 (火) 02:43 (UTC)[返信]
    • そうでもありませんよ。よく読んでください。みかんXP
    • 関係のない質問に答える義務はありません。ただ、貴方が不誠実で中立性に欠けるという指摘には同感です。みかんXP
    • 一方のミスだけを指摘して私のミスだけを取り上げ貴方も不誠実で中立性に欠ける人間しか判断できませんまるゆ 2004年8月31日 (火) 02:43 (UTC)[返信]
    • いつ私がまるゆさんのミスを取り上げましたか？みかんXP

220.21.53.42様へのお尋ね

正本堂 (浄土真宗親鸞会) の項目の微修正ありがとうございます。
出来ればこれまでの新宗教の項目における一般常識を無視した行動と、この項目における編集合戦についてのご回答を御願いします。（欲を言えば1万年堂出版やチューリップ企画のPOVを考慮した執筆も御願いします。）まるゆ 2004年8月12日 (木) 13:56 (UTC)[返信]

220.21.53.42様へ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077777953/211
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077777953/230-231
2chでも親鸞会関連のスレ荒らしてますね。まるゆ 2004年8月23日 (月) 04:14 (UTC)[返信]

北陸グルメ掲示板で煮込亭の宣伝している、IP220.21.53.42が使っているオールナイト徹と言うHNを探すと、CMS研究所(ColorManagementSystem研究所)ってところが出てきますが、ここの管理人何でしょうか？まるゆ 2004年9月14日 (火) 02:16 (UTC)[返信]


ノート:冨士大石寺顕正会の版間での差分 2004年8月31日 (火) 01:16の版と2004年8月31日 (火) 09:25の版

  • ご苦労様です。一つも根拠になっていませんね。[[利用者:みかんXP|みかんXP]]

いくらなんでも同じ様な主張を述べる方だからといって、他人の名前を使うのは、信義に反すると思うんですが？（初投稿が私の投稿ブロック依頼だった、みかんXP様が知ったら、投稿ブロック依頼されますよ）まるゆ 2004年9月16日 (木) 14:14 (UTC)[返信]

参考関連サイト

http://homepage2.nifty.com/shinran/other/link.htm 親鸞会関連リンク

こちらで整理しました。まるゆ 2004年8月12日 (木) 01:39 (UTC)[返信]

  • これは「整理」とは言いません。「削除」です。まるゆさんが貼ったリンクを消すと怒り、私が貼ったリンクは外すのですね。論理一貫しないと思いますが。（通りすがり）

浄土真宗親鸞会＠ダミーサークル

私の知っている大学では浄土真宗親鸞会のダミーサークルがあり、宗教団体である事を隠し、旅と哲学のサークルと称し新入生を勧誘して、サークルに入った人間はセミナー漬けにされ、できるだけ他学生と接触しないようにされています。家族の絆 Jazzy 00:37 2004年5月21日 (UTC)


Jazzy様 ・「サークルに入った人間はセミナー漬けにされ、できるだけ他学生と接触しないようにされています。」 この根拠をお教え下さい。

その部分は私が言い過ぎたかもしれません。ちょうど学生は五月病になりやすい時期で安易に入り込んでしまうかと思い感情的になってしまいました。私自身が直接みたわけではありません。大学の後輩からの伝聞です。
私は学がないので教義や他団体との関係などはよくわかりません。ただ、新入生勧誘のやりかたには問題があると思っています。私個人はインターネット上での浄土真宗親鸞会関連サイトに気持ち悪さを感じたので、外部リンクに「メディアの見た親鸞会」だけではバランスが悪く問題点を指摘しているサイトも必要だと思い「家族の絆」を加えました。その後に「家族の絆」のリンクが消され編集合戦になりそうな感じがしたので浄土真宗親鸞会公式サイトだけにしておくのが無難かと思い「メディアの見た親鸞会」のリンクを消した次第です。Jazzy 2004年8月5日 (木) 19:11 (UTC)[返信]

こちらに移しておきました。まるゆ 2004年8月5日 (木) 23:27 (UTC) こちらに移しておきました。Canina[返信]

IPユーザー220.24.243.31様の不可解な行動へのお伺い

Wikipedia:保護依頼での行動についてご説明を御願いします。

Wikipedia:保護依頼よりコピペ引用

  • 浄土真宗親鸞会の保護について。保護解除はしなくていいですが、編集合戦の発端となった利用者:まるゆ氏は、２ちゃんねる的書き込みや不確かな情報で利用者を脅すなど編集に不適格な人物と判断します。よって、2004年7月5日 (月) 00:12の版、220.21.53.42氏の編集にもどして保護をお願いします。

Wikipedia:保護依頼の改訂履歴

(最新版) (前の版) 2004年8月1日 (日) 17:03 Kzhr M (Reverted edit of 220.24.243.31, changed back to last version by Tietew)
Tietew様の書き込み版で復帰
(最新版) (前の版) 2004年8月1日 (日) 17:01 220.24.243.31
依頼と回答の削除
(最新版) (前の版) 2004年8月1日 (日) 01:25 Tietew (解除: 日本とコリアの論争)
復帰依頼に対するTietew様のご回答
(最新版) (前の版) 2004年8月1日 (日) 01:19 Isaok (保護解除の依頼 - 日本とコリアの論争)
(最新版) (前の版) 2004年8月1日 (日) 00:12 220.24.243.31
項目の特定の版への復帰依頼

個人へのテロ行為とも取れるこの行動に関し、万人の納得できる回答を御願いします。まるゆ 2004年8月1日 (日) 14:23 (UTC)[返信]

●通りすがりです
　保護依頼を一度消してしまったのは、私の編集作業の手違いです。申し訳ありませんでした。
　ですが、この依頼のどこがテロ行為と取れるのでしょうか？　甚だ疑問です。「個人へのテロ行為とも取れる」ことが、万人が納得できないと思いますが。

  • 私がここに参加する発端となったのは、220.21.53.42氏が新宗教の項目で、浄土真宗親鸞会のみ削除した物をrevertしたのが（他の宗教団体の人が白紙化のもrevertしてます。）発端です、ウソの理由（編集合戦の発端は220.21.53.42氏が他人の書いた記事（私を含めて二〜三人）にrevertを繰り返す）で保護解除の依頼したのは貴方、これを個人へのテロ行為以外に何と言うのでしょうか？後どのような手違いをしたら特定部分のみ文章を白紙化して、編集ボタンを押すと言う単純な行動を間違えるんでしょうか？是非ご説明を御願いします。まるゆ 2004年8月5日 (木) 13:50 (UTC)[返信]


●通りすがりです
　問題になっている依頼は、別にテロ行為とは思いません。220.21.53.42氏が何を考えてのことかは知りませんが、彼が不要と思ったことを消すことも編集作業の一つだと思いますが。
　それと、ご指摘の単純なミスは、本当に私の手違いです。これは重ねてお詫びいたします。

参考関連サイトについて

殆どが親鸞会関連リンクからコピペした物ですが、
なぜ親鸞会関連リンクを見て個々のHPを選んでくれでは無く、個々のHPのリストを掲載したのでしょうか？
私の目にはただ単にリンク先を増やしてGoogleで検索した際に上位にする為の姑息な工作にしか見えません。
この件に関しての回答を御願いします。まるゆ 2004年8月1日 (日) 14:23 (UTC)[返信]

●通りすがりです
　ここはノートですから、浄土真宗親鸞会に関する参考サイトを掲載することに、何ら問題ないと判断してのことです。なぜ「姑息な工作」と受け取られるのか、理解できません。
　こんなところでリンク先を増やして、検索結果にすぐに効果があらわれるほどGoogleは簡単にできていないと思いますが。

●通りすがりです
ですから、Googleの検索結果など念頭にありません。参考までにリンクを入れました。ちょっと見にくいので、リンク先一覧はきれいに編集しようと思思っております。

  • 見やすく整理されているリンク集に変更しておきました。まるゆ 2004年8月12日 (木) 01:39 (UTC)[返信]
    • これを整理と言うのですか？　あなたのしたことは「削除」でしょう。リンクをわざわざ外している理由を説明してください。
    • 一応確認しておきます。まるゆさんによって親鸞会関係のリンクを勝手に削除されたことは、「Googleで検索した際に上位にするための姑息な工作にしか見えなかったから」というまるゆさんの強い猜疑心と、まるゆさんの検索エンジンに関する知識の欠如が原因と考えて宜しいですかみかんXP

追加記事草案

==教義==

「宗祖親鸞の教えを広めることを唯一の目的として、親鸞や蓮如の文を根拠にして、それを忠実に解説する」という趣旨の法話会を各地で行い、日本全国、日本国外で積極的な布教活動を展開する。ただし「絶対の幸福の獲得」という教えの内容が、真宗諸派の教学との間で異論とされている、また会員の教義教育手法や他宗教への対応が折伏大行進から大石寺の内部に正本堂建設した際に他宗教を否定する教義が憲法に反するとして、外部から指摘され教義を変更するまでの創価学会の手法を参考にしていると言われている。

  • どこでそんなことが言われているのですか？まるゆさんが勝手に類推して書いているとしか思えませんね。「会員の教義教育手法や〜」以下は、削除でよろしいですね？（通りすがり）
  • まるゆさんへ。創価学会の手法を参考にしている根拠を明らかにしてください。無ければ削除でよろしいですね。みかんXP

==一般に問題視されている行動==

  • 偽装サークルによる勧誘や批判的な意見を持つ人間への対応と言った行動の多くが、他のカルトと言われる宗教団体の行動と共通する。
  • どう共通するのでしょうか。具体的な事例が全くありませんね。みかんXP

===学生勧誘時の詭弁===

学校内での勧誘時には名前を出さずに、偽装サークルによる勧誘が問題視されている、これは多くの学校で学内に置ける宗教勧誘を禁止している為で、親鸞会側はこういった法の目をすり抜ける行動を方便と表現して肯定しているが、統一教会が同様の行動で問題視されたり、新しい型の宗教組織による法の侵害に関するEC議会決議において反社会的かどうかと言う基準の一つとして、正体を隠した勧誘が含まれている事を考えると、極めて悪質であると言わざる得ない。同様の問題で親鸞会の関連企業チューリップ企画が制作したアニメの訪問販売時に虚偽の申告をしたとして訴えられたが、こちらについては無罪判決が出ている。

  • まるゆさん「方便と表現して肯定している」について根拠を示してください。みかんXP
  • EC議会決議を読みましたが、親鸞会はどの項目にも該当しないことが確認されましたので、関連する一文は削除でよろしいですね。みかんXP

===インターネット上の言論弾圧===

  • 類似名称HP
    親鸞会サイドでは似たような名称のHPを作る事は問題ないとしているが、過去に防衛庁からURL及び名称で、英語圏一般での三自衛隊の呼称である日本陸軍、日本海軍、日本空軍を名乗るHPについての注意を呼びかけるプレスリリースが出たり、2002年FIFAワールドカップの公式HPを名乗る悪質なアダルトサイトに2ちゃんねらーが大規模な抗議行動を起こし、同HPの管理人の住所を公開すると言った事件も発生しており、同団体の著作権意識の低さが浮き彫りとなっている。
    • まるゆさん 親鸞会サイドで似たような名称のHPを作る事を問題ないとしている根拠を教えてください。またFIFAワールドカップや日本海軍等の事件にはほとんど関連性は見当たりませんので、この一文は削除と言うことでよろしいですね。みかんXP
  • サーバー管理者への圧力
    他の宗教団体に批判的なHPや罵倒の応酬に近い論戦が日常化している日蓮正宗と創価学会の信者が運営するHPでは全くと言ってよい程起こらない親鸞会関係独特の問題で、同様の事態はアメリカに本拠地を置く宗教団体サイエントロジー関連のHPで発生しているが、インターネット上でも言論弾圧を行っているとして同団体が英語圏のインターネットで強く非難されている。また、以前からネット対策部門の存在が指摘されていたが、2004年6月に2ちゃんねるで親鸞会会員と思われる人物の書き込みIPがスレッドの進行を妨害しているとして公開された事により、存在が確実視された。サイエントロジーの同様の行動に関する記事（英語版）
    • まるゆさん 「親鸞会会員と見られる人物の書き込みIPがスレッドの進行を妨害している」とありますが、それがなぜネット対策部門の存在を確実視させるものなのか。論理的に無理がありますのでこの部分は削除でよろしいですね。みかんXP
    • こうして各地で親鸞会について自由な議論が行われている以上、言論弾圧という表現はふさわしくありませんし、またそういった事実もありませんのでこの一文も削除ということでよろしいですね。みかんXP

===批判者への恫喝行為===

  • 西本願寺が1982年に発行した、現代の教学問題　派外からの論議についてに対して七つの質問状と言われる質問状を送付したが、明確な回答が無いとし親鸞会信者が1984年に御影堂を占拠した、他の宗教団体では冨士大石寺顕正会が1974年に同じようなテロ行為を創価学会本部に対して行った。
  • 高森親鸞会系ビデオの販売活動に関する対応への留意事項についてと言う文書を配布した事に対し、カルト宗教団体と印象を与えるとし、文書の回収や謝罪を求める文書を求めたが、回答が無かったために、名誉毀損罪と業務妨害罪で西本願寺の担当者を告訴した。このような告訴することで批判者の行動を制限すると言った行動は、カルト研究者の浅見定雄をライフスペース（告訴後に団体が消滅）、幸福の科学（教団側の都合により和解）、統一教会（刑事告訴だが全て訴えは退けられた。逆に同団体のキャンペーンに協力したジャーナリストが名誉毀損で敗北）と言った例が存在する。
    • まるゆさん 親鸞会会員による御影堂座り込み事件は、非暴力・無抵抗のもので、顕正会が行ったような街宣車を門扉にぶつけて破壊し乱入と言ったものとは全く異なります。それをあえて「同じような」と書く理由はありません。よって、顕正会の一文は削除でよろしいですね。みかんXP
    • まるゆさん 名誉毀損や業務妨害での告訴は珍しいことではありませんが、どうして親鸞会のみが「告訴することで批判者の行動を制限する」と断定されるのでしょうか。根拠をお教えください。また、名誉毀損での告訴の事例は多々ありますが、あえてライフスペースや幸福の科学、統一教会といった所のみを取り上げて並べるのは、これらの団体と親鸞会を同一に見せようと言う意思が感じられ中立性を損なっています。よってこの一文は削除でよろしいですね。みかんXP
    • また恫喝という言葉にも悪意が見られ中立性を損なっています。実際には恫喝と言えるようなものはありませんので、この一文も削除ということでよろしいですね。みかんXP

==関連項目==

==外部リンク==

と言う物を作りました。まるゆ 2004年8月2日 (月) 02:02 (UTC)[返信]
思う所が有りこちらに移動させましたまるゆ 2004年8月2日 (月) 10:29 (UTC)[返信]
===批判者への恫喝行為===を追加しました。まるゆ 2004年8月5日 (木) 23:58 (UTC)[返信]
誤字訂正等まるゆ 2004年8月7日 (土) 00:22 (UTC)[返信]

    • まるゆさん 外部リンクは公式ページ以外は親鸞会に批判的なサイトのみを取り上げていますが、その理由を教えてください。みかんXP

●通りすがりです
　果たして「言論弾圧」と言えるものかどうか疑問です。たとえ「HPの削除や更新停止命令」があったとしても、それはプロバイダーの判断でなされることであって、法的に問題ないものと思いますから、不可解でも何でもありません。
　また「親鸞会サイドでは似たような名称のHPを作る事は問題ないとしている」という事実があるのでしょうか？　勝手な憶測で会の著作権意識を計ることは危険です。
　また「サーバー管理者の不可解な行動」の内容は、ここでは関係のないことと思います。わざわざ掲載する必要性を感じません。

    • まるゆさん では言論弾圧しているというのはサイエントロジーであり親鸞会ではないと言うことでよろしいですね。あまり関連性も感じられませんし、小見出しに「言論弾圧」とあると読者に誤解を生じさせますので、言論弾圧とそれに関する一文は削除でよろしいですね。みかんXP
    • まるゆさん プロバイダの判断での削除や更新停止命令が出されることと、プロバイダの検閲とは違いますよ。貴方の理解不足だと思いますが、一緒にする根拠があれば教えてください。みかんXP

●通りすがりです
　全く理解できません。なぜ「浄土真宗親鸞会」の項目で、このような親鸞会と関係のない団体について掲載されなければならないのか。

  • 全く理解できません。なぜ浄土真宗親鸞会と同じ行為を行っている団体が社会的にどう評価されているかについて掲載を拒否されねばならないのかが。まるゆ 2004年8月12日 (木) 01:39 (UTC)[返信]
    • こじつけですね。まるゆ様は「同じ行為を行っている団体」と断定していますが、どれもあなたの不確かな事項からの類推です。日本海軍のHPや、２ちゃんねらーの抗議など、親鸞会には全く関係のないことで、正しい辞典編集とは思えません。（通りすがり）
    • 同じ行為を行っている団体と決め付けたのは、まるゆさんの勇み足のようですね。みかんXP
  • また「親鸞会サイドでは似たような名称のHPを作る事は問題ないとしている」という事実があるのでしょうか？
    勝手な憶測で会の著作権意識を計ることは危険です。
    貴方の回答
    横から失礼。辞書であることを考慮すれば、家族の絆の両サイトにリンクを張り、悪質であるかどうかの判断は閲覧者にゆだねるべきではないかと思いますが、どうなんでしょう？また、紛らわしい名称のHPと言っても、現在ネットの世界では日常的になされていることであり、それが悪質な行動であるかどうかの判断はつかないと思いますが。（投稿者：通りすがり）
    ●通りすがりです

　「親子で知っていただきたい浄土真宗親鸞会」は、会の公認サイトのようですから、そのように申しました。その他のサイトは、親鸞会公認ではなく、また親鸞会によって作られたものかどうかも証明できないと判断してのことです。 で判断いたしました、
親鸞会の信者である貴方が書いた事がソースですが？それとも貴方は、EC基準とも言えるフランス政府が団体を反社会的で危険な団体として判断する根拠の一つである、正体を隠した勧誘（情報ソース：フランスのカルト認定の経緯、一つでも触れるとアウト）を平気で行う団体（新宗教の風土で褒められている手かざし系は全部擬似医療行為で反社会的で危険な団体に認定されてますね。）の信者ではない支持者なのでしょうか？さらに言わせて頂きますが親鸞会は信者の社会的に問題のある行動を止めれない団体なのでしょうか？ぜひ御答えください。まるゆ 2004年8月5日 (木) 13:50 (UTC)[返信]
●通りすがりです
　なぜ私の文章がソースになるのでしょうか？「親鸞会サイドでは似たような名称のHPを作る事は問題ないとしている」などとは言っておりませんが。もし「ネットの世界では日常的になされている」という文章をソースと言われるのなら、それはあまりにも拡大解釈しすぎだと思われます。

  • 現に数件存在し、親鸞会を擁護する人間がパクリが当たりと言ってるのが証拠ですが？まるゆ 2004年8月12日 (木) 01:39 (UTC)[返信]
    • 「親鸞会を擁護する人間」イコール「親鸞会」ですか？　論理の飛躍も甚だしいですね。そのような、いいかげんなやり方で『親鸞会サイドでは似たような名称のHPを作る事は問題ないとしている』とは、よくも言えたものですね。何度でも言いますが、勝手な憶測で辞典を編集し、あたかも会が公式に発表しているような書き方は、やめてもらえませんか？（通りすがり）
    • まるゆさん フランスのカルト認定経緯やEC基準については、読めば親鸞会は一項目も該当しないことが分かります。まるゆさんの理解不足が原因だと思われますが、もし該当するならどこのどの項目が該当するのか具体的に指摘してください。みかんXP
  • まるゆさん「方便と表現して肯定している」について根拠を示してください。みかんXP
    • こうして各地で親鸞会について自由な議論が行われている以上、言論弾圧という表現はふさわしくありませんし、またそういった事実もありませんのでこの一文も削除ということでよろしいですね。みかんXP
  • EC議会決議を読みましたが、親鸞会はどの項目にも該当しないことが確認されましたので、関連する一文は削除でよろしいですね。みかんXP
    • まるゆさん 親鸞会会員による御影堂座り込み事件は、非暴力・無抵抗のもので、顕正会が行ったような街宣車を門扉にぶつけて破壊し乱入と言ったものとは全く異なります。それをあえて「同じような」と書く理由はありません。よって、顕正会の一文は削除でよろしいですね。みかんXP

偽装サークルとか、偽装HPとか、嘘も方便やEC決議、創価学会の手法

  • ttp://www.nurs.or.jp/~juunenso/shinrankai.htm

金大ぁゃιぃ（偽装）サークル一覧（宗教と左翼に右翼と宗教を兼ねてる統一教会）と独り暮らしの罠を掲載した事で、サーバーを追い出された方。
クレームを出して来た唯一の団体が親鸞会だそうです。
こちらの管理人さんへの対応を見る限り、私には恫喝としか思えませんが？
さらに同じHPのttp://www.nurs.or.jp/~juunenso/shinrankai.htm 浄土真宗親鸞会の謎
否定的なのキーワードやしっかりしたサーバーの管理人がしてる所（中立のジャンヌとアンチの家族の絆はニフティの鯖）を検索すると、
シンパのHPへのリンクページばかり先に出て来る事も指摘していますが？
ttp://www.telepocket.net/rent/bbs/mkgif/mkgif.cgi?kazoku
アンチの『家族の絆』BBS、外部からクレームが来て機能停止
ttp://homepage2.nifty.com/nonsect/newpage5.htm
アンチの『家族の絆』のリンク、ハトの会は親鸞会からクレームが来て閉鎖とはっきり書いてあります。

    • 読みましたが、どこが恫喝なんですか？まさかとは思いますが、まるゆさんの頭の中ではクレーム＝恫喝なんでしょうか？みかんXP
  • 宗教団体である事を隠しての勧誘はEC議会決議で危険な団体の一つとされています。
  • ちなみに日本弁護士連合会の指針でも信者の勧誘で正体を隠す所は危ないとしています、
    • まるゆさん EC議会決議をよく読んでくださいと言いましたが、きちんと読みましたか？みかんXP

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/1847/ikensho.html（統一教会関連） 創価学会の手法 ttp://8004.teacup.com/yo777/bbs 親鸞会　同窓会喫茶　クローバー掲示板（仮）の2ページ前の最後の方、伏せ字になってますけど、折伏教典や戸田城聖の演説を参考にしてると書き込みを鵜呑みにしましたが、教育手法は戸田城聖の演説での思い込みでしたが、他の宗教団体への対応と言う点で、折伏教典を参考にしてるのは当たってると思います。（大石寺と蜜月時代な創価学会の論戦用決戦兵器なので） 御影堂座り込み事件

  • ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/1558/page084.html　あの頃のこと第十二回
    ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/1558/page085.html あの頃のこと第十三回
    あの山崎正友氏の手記ですけど、押し掛けられた西本願寺側は創価学会のように盗聴やスパイで事前に情報をつかみ、警察に出動要請したり、武道のプロで編成された警備部隊を配備していたんでしょうか？言い方は悪いんですが、100人や200人で約1500人のデモを止められると思いませんが？（無理矢理にでも時間を作って、図書館に行って事件を報道した当日の新聞をあさって来ます。）、それから文書をぶった切って書くんじゃなくて、文章の下に*（本文）の箇条書きで纏めて、最後に~~~~で閉めて頂けると、文章が読みやすくなるので、協力をお願いします。まるゆ 2004年9月3日 (金) 18:04 (UTC)[返信]
    • まるゆさん 無粋な言い方で大変申し訳ありませんが、この部分は私には全く理解不能です。親鸞会の他の宗教団体の対応について、一体いかなるところをもって折伏教典を参考にしているというのでしょう。また、私は顕正会が街宣車を激突させて乱入する様なことと、親鸞会が行った非暴力の座り込みは同様の行為とは言えないと言ったのですが、西本願寺側が盗聴やスパイしたのか云々というのは一体何が仰りたいのでしょうか？みかんXP

日蓮正宗派生団体関連

日蓮正宗派生団体はメディアの見た親鸞会で紹介されている新宗教の風土の浄土真宗親鸞会真宗「原理主義」の台頭—「破邪顕正」の冒頭に本願寺と並んで乗っております、
そこまで掴んでいない人間がなぜ盲目的に必要ないと言い切れるのですか？
親鸞会の真実というHPであまり評判の良く無い本として書かれている救いの正体における該当団体の勝利宣言も知らないのに盲目的に載せる必要がないと言い切れるのですか？ご参考までに日蓮正宗法華講員が運営するHPでは勝利宣言とセット引用されている外道と同じ本には載りたく無いのみを取り上げて腰抜けと言っているので、彼らが取り上げない（法華宗の中で、教学に関して下から数えた方が早い（って言うかここより下ってあるの？と言われる）該当団体の）勝利宣言は事実と判断しております。
否定するのなら三理（現証、文証、理証）を揃えてご回答御願いしますまるゆ 2004年8月1日 (日) 14:23 (UTC) （追加事項）メディアの見た親鸞会の内容を把握していないにも関わらず載せろ載せろと繰り返すだけなのは、ただ単に誰かに指示されたから書きました何でしょうか？それともマニュアルでも存在しているのでしょうか？ぜひ親鸞、引いては教祖高森顕徹に従う信者らしく破邪顕正の精神で御答えください。まるゆ 2004年8月2日 (月) 10:29 (UTC)[返信]

●通りすがりです
　すみませんが、文章があまりに遠回しで分かりにくいです。なぜこの件に関して「誰かに指示されたから」「マニュアルでも存在するのか」と言われねばならないのか分かりません。

  • これまで、内容を知らないHPを載せろ、載せろと喚いて来たのは貴方と220.52.168.87のお二方、マニュアルや指示が有ったのかと聞いてるのは私、全く答えになっていません。まるゆ 2004年8月5日 (木) 13:50 (UTC)[返信]
    • まるゆさん 貴方の理屈は同じ本に紹介されているから、一緒に乗せなければならないという事ですか？苦しい理屈ですね。あと「盲目的に必要ない」と言った根拠を示してください。みかんXP
    • 「救いの正体」にはまるゆさんの言われるようなことは載っていませんでしたのでこれはまるゆさんの間違いという事でよろしいですね。ちゃんと読んで調べて書いてくださいね。みかんXP
    • また顕正会の勝利宣言が事実という点についても、このノートの最初の方でまるゆさんが根拠無く言われたことだと認められた様です。みかんXP

●通りすがりです
　まず文章が分かりにくいので、お手数ですが分かりやすく書いていただけませんか、というお願いです。「日蓮正宗派生団体」の名前を出してはだめなのですか？
　それと、「メディアの見た親鸞会」のHPについては、別に無理して掲載しなくてもいいです。
それと、私は誰かから指示があってここに書き込んでいる訳でもなく、またマニュアルなど存在しておりません。以上。

  • 創価学会や顕正会の事は私が知らないから載せるなみたいな事を以前は言っていたのに今更教えろですか？知りたかったらご自分で講師の方とそれぞれの団体本部に問い合わせてはいかがですか？まるゆ 2004年8月12日 (木) 01:39 (UTC)[返信]
    • 「文章を分かりやすくしてください」とこちらがお願いしているのに、「今更教えろですか？」と、訳の分からない反論をされては困りますね。日本語が分かりますか？（通りすがり）
    • まるゆさんはあまり日本語が得意じゃないようですね。分かりやすく書くとかえって都合が悪いのかもしれません。さて、誰かに支持されたのか、もしくはマニュアルでもあるのか、という言葉は、まるゆさんの妄想から出た言葉であると言うことでよろしいですね。みかんXP

利用者:まるゆ様へのお尋ね

  • 親鸞会関連サイトへのリンクを外した理由を教えてください。あなたは「批判的な記述や反親鸞会HPのみを削除した理由をお教えください」と220.21.53.42氏の削除行為を問題にされていますが、あなた自身が「削除」「ttp://で始まる故意のリンク外し」という問題行為を起こしています。
  • あなたは私の立場を確認もせず、「親鸞会の信者である貴方が書いた事がソースですが」と異常なまでの拡大解釈をして記事を決めつけています。私がいつ「親鸞会の信者」だと名乗りましたか？　それについて反論すれば、「親鸞会を擁護する人間がパクリが当たりと言ってるのが証拠ですが？」と訳の分からない解答をしてきます。「親鸞会を擁護する人間」の発言が、あたかも「親鸞会の公式見解」のように書かれるあなたの姿勢は、極めていいかげんなものであると言わざるをえませんね。（通りすがり）

親鸞会関連サイトへのリンク

    • まるゆさん 横レスですが、通りすがり氏はリンクを外した理由を聞いているのであって、反論云々は関係ありません。みかんXP
    • みかんXPさん、横レスありがとうございます。まるゆ氏の謝罪はいいのですが、「拡大解釈」というのがどうも理解できません。何をどう拡大解釈したら、リンクを故意に外すという行動になるのでしょう？（通りすがり）

通りすがり氏の立場 親鸞会の公式見解扱いした事については悪かったと思っていますが、

  • 過去に本文の編集には一切関わっていないのに保護後突然登場
  • 一方的に親鸞会の主張のみ書いて歩いてる220.21.53.42氏の行動を一切非難していない、（ここでの対話にすら応じない事を一切追求していない。等）
    • まるゆさん 220.21.53.42氏の行動を非難しないひとは皆親鸞会の信者になるのですか？今のところ非難しているのはあなただけのようですが。みかんXP
  • 類似名HPでは（信者側）家族の絆でさえ、『悪質かどうかは呼んだ人間が判断〜』と主張、潰れたサイトも含めて、明らかに信者かシンパが運営している類似名称のHPに対しても判断できないと言って結論を出す事を先延ばしにしている。
    • 誰かが主張していましたが、サイトの名称もデザインも内容も全く異なる別サイトであり、誰が見ても間違う人はいないでしょう。つまり悪質とは言えません。みかんXP
  • 書き込みの履歴を追える限りで追うと親鸞会関係と保護依頼、ブロック依頼にしか関わっていない。
    • 通りすがり氏はＩＰアドレスが頻繁に変わっていますが、どういう技術を使ったらそんなことが断言できるのですか？みかんXP

以上四点で、通りすがり氏が信者であると判断しました。まるゆ 2004年9月4日 (土) 02:20 (UTC)[返信]

    • 以上四点で、まるゆさんがきわめていい加減な人物と判断致しました。みかんXP
    • まるゆさん これも横レスですが、通りすがり氏が親鸞会の信者であるかどうかを、どうして執拗に問題にしたがるのですか。みかんXP
    • 私が問題にしているのは、不確定な人物の言動を拡大解釈して、さも親鸞会の公式見解のように編集したまるゆ氏のいいかげんな姿勢です。（通りすがり）

みかんXP様

  • 類似名称HP
    複数存在すること自体が異常ですが、何か？
    • 「親子の絆」と「親鸞会父母の会」どこが類似名称なのか全く理解できませんが、何か？みかんXP
    • 名称が類似しているだけで異常ならば、まるゆさんにとってこれは最も異常と言えるでしょうね。

http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%AB+%E6%AD%B3&num=50みかんXP

  • 利用者:220.21.53.42氏の行動を（中略）すか？とまるゆさんがきわめていい加減な人物と判断致しました。
    中立性のかけらも無い人間に言われたく有りません。

まるゆ 2004年9月14日 (火) 04:41 (UTC)[返信]

    • こちらの質問には何一つ答えて頂けないということがはっきりしました。有り難う御座いました。みかんXP
    • さてまるゆさん、私のどこが「中立性のかけらも無い人間」なんでしょうかね。みかんXP

みかんXP様の 2004年9月6日から 2004年9月14日のご質問へのご回答

  • 親鸞会会員による御影堂座り込み事件は、非暴力・無抵抗のもので、顕正会が行ったような街宣車を門扉にぶつけて破壊し乱入と言ったものとは全く異なります。それをあえて「同じような」と書く理由はありません。よって、顕正会の一文は削除でよろしいですね。法論を持ちかけて無視されたから押し掛けたれと、文句ばっかりでこちらの質問に答えないから施設を占拠するのは行動原理が全く同じですが？さらに深夜まで占拠状態が続いたようですが、情報ソース『メディアの見た親鸞会　高森顕徹師　真宗｢原理主義｣の挑戦　真宗「原理主義」の挑戦——浄土真宗親鸞会』拝観時間を過ぎても占拠し続けるのも非常識だと思いますけど？まるゆ 2004年9月18日 (土) 14:07 (UTC)[返信]
    • まずこの座り込み事件の発端となったのは、本願寺派伝道院が親鸞会を「親鸞会の主張する宿善論は、親鸞聖人や蓮如上人、真宗先哲の見解と甚だしく異なるものであり、全くの謬見であり、異義である」と非難したことに始まります。「法論を持ちかけて無視されたから押しかけた」のではありません。情報ソースを提供して下さるのは結構ですが、自分の思いで歪曲しない方が良いのではないでしょうか。みかんXP
    • また、座り込みは暴力に訴えない抗議の手段として頻繁に行われています。最近ではクルド人難民申請者が日本国政府の難民受け入れ要請を認めないことに抗議して２４時間の座り込みを連日行っていますし、静岡では農地の宅地並み課税に抗議して、農業生産者が静岡市事務所の一階ロビーを占拠して座り込みを行っています。クルド人難民申請者については、座り込みの場所となった国連大学はトイレや洗面所の使用を禁止しているそうですが、親鸞会の座り込みの時は夏は戸を閉め切り、冬は全て開け放すなどといった嫌がらせを本願寺側はしているようです。こういった行為もまるゆさんによると「顕正会と同様のテロ行為」なのですか？みかんXP
    • 顕正会（妙信講）の乱入事件の概要について＜「実力で会うぞ」と叫んで、約十五人が高さ二メートルの鉄とびらを乗り超え構内に乱入、さらに宣伝カーを扉にぶつけてカギを壊し、七十人全員がなだれ込んだ。　本部内に居合わせた学会員約五十人が消化器などを使って「応戦」したが、待機していた四谷署員、機動隊員約百人が出動、乱入した全員を建造物侵入などの疑いで同署に連行、このうち十二人を暴力行為、建造物侵入の現行犯で逮捕した。＞とありますが、親鸞会の座り込みの時に一人の逮捕者でも出ましたでしょうか？みかんXP
    • さらに親鸞会会員は、座り込みをやめ解散した後に本堂と境内、さらにトイレまで掃除して帰ったそうです。顕正会の乱入事件と共通項を探すことの方が困難です。みかんXP
  • また顕正会の勝利宣言が事実という点についても、このノートの最初の方でまるゆさんが根拠無く言われたことだと認められた様です。
  • 読みましたが、どこが恫喝なんですか？まさかとは思いますが、まるゆさんの頭の中ではクレーム＝恫喝なんでしょうか？、クレームをつけて歩いてる先が無名の個人ばかりでしたので、恫喝と書きました。
    • ならば恫喝と書いた根拠は、法的に認められた権利であっても「無名の個人に対するクレームは恫喝」というまるゆさんの脳内理論によるということでよろしいですか？ユニークな理論ですが、百科事典に載せるには適当ではないかも知れませんねみかんXP
  • *通りすがり氏はＩＰアドレスが頻繁に変わっていますが、どういう技術を使ったらそんなことが断言できるのですか？出来ますが何か？まるゆ 2004年9月18日 (土) 14:07 (UTC)[返信]
    • 私は「どういう技術を使ったら」と聞いたのですが、まるゆさんは日本語があまり得意ではないようで、意味が伝わらなかったようです。もしくは出来ないのに出来ると強弁しておられるかのどちらかですねみかんXP
  • こちらの質問には何一つ答えて頂けないということがはっきりしました。有り難う御座いました。について
    みかんXPもこちら側の問いかけに対して、ああいえば上祐形式の回答ばかりですが、それも質問には何一つ答えて頂けないに当たると思いますが？まるゆ 2004年9月18日 (土) 14:07 (UTC)[返信]
    • 私がいつ、ああいえば上祐形式の回答をしましたか？みかんXP
  • 名称が類似しているだけで異常ならば、まるゆさんにとってこれは最も異常と言えるでしょうね。一過性のブームを追ったHPの類似性と、主義主張が180°違うサイト……はっきり言えば対立しているHPを真似る点を意図的に混同してませんか？まるゆ 2004年9月18日 (土) 14:07 (UTC)[返信]
    • 有りもしない「類似サイト」なるものを執拗に悪質だと決めつけるまるゆさんに、多少皮肉を込めて言ってしまいました。まさか本気にされるとは思わず、配慮のなさをお詫び申し上げます。みかんXP
  • さてまるゆさん、私のどこが「中立性のかけらも無い人間」なんでしょうかね。ソース付きの文章を無視したり、さも証拠があるようなそぶりだけで、文章を消せと言ったり、ノート:冨士大石寺顕正会のご自分の書き込みの数分前に現れた偽物を無視したり、意図的に切り文で回答したり、親鸞会サイドの主張のみ押し付けたり、とんちんかんな回答をしたりする所が特にそう思います。まるゆ 2004年9月18日 (土) 14:07 (UTC)[返信]
    • こちらの文章を無視したり、根拠も証拠もない文章を載せろと言ったり、人の履歴やＩＰばかりを執拗に追及したり、意図的に切り文で回答したり、親鸞会サイドのリンクを勝手に消去したり、とんちんかんな回答をするまるゆさんも「中立性のかけらもない人間」ですね。みかんXP
  • 親鸞会の法論回避について

[http://ja-two.iwiki.icu/w/wiki.phtml?title=ノート:冨士大石寺顕正会&action=history ノート:冨士大石寺顕正会の履歴を確認すると、

以下引用

指摘されて、 ソースにしたHP　http://homepage1.nifty.com/imei/bbs802.htm　 日蓮正宗系の顕正会非難ページを調べたら、現代（講談社 99/12）に若者を魅きつけるラディカル仏教・終末論として米本和広が寄稿した物です、救いの正体は私の間違えです、すみませんでした。まるゆ 2004年8月29日 (日) 15:18 (UTC)[返信]

ここまで引用

2004年8月30日 (月) 00:18（ノートに表示された時間は世界標準時で+9hして計算してください）に、上記文章を書き込んだ後に（日本時間）2004年8月30日の12:01 〜14:13に書き込み記録が有り、ソースを確認した上での物と思われる回答がございますが、親鸞会の法論回避はまるゆの妄想とレッテルを貼るのではなく、証拠をお願いします。（むしろ法論で当分大口叩けなくなるまで袋だたきにしたのなら、その証拠をこちらが必要としているのです。）まるゆ 2004年9月18日 (土) 14:07 (UTC)[返信]

    • まるゆさん、私がいつ「親鸞会の法論回避はまるゆの妄想」というレッテルを貼りましたか？勝手に文章を作られるのがお好きなようですが根拠を明らかにして頂けますか？みかんXP
    • あと、まるゆさんは議論をすり替えているので、私が顕正会のノートに投稿したまるゆさんへの質問を再掲します。みかんXP
      • まるゆさんも十分ご存じの上で仰っていると思うのですが、「何か言った」根拠をあげるのは簡単ですが「何も言わなかった」ことを立証するのは困難が伴います。講談社や顕正会の浅井氏へ親鸞会からの抗議が無かったかどうか、十分に調べられた上で言われているのですか？また「浄土真宗親鸞会が救いの正体を信者に見せたく無いのが見え見えなんで、内容は事実だと思います」についても、信用するに足る根拠はありますか？どうもまるゆさんの書き込みは記事執筆に必要とされる『客観性』に欠けているように思えるのですが。 みかんXP


  • それから今後の議論をスムーズに進める為にも文末に~~~~を付けて書き込みして頂けませんか？まるゆ 2004年9月18日 (土) 14:07 (UTC)[返信]
  • （項目の）今回の書き換えはとても合意に達しての書き換えとは思いません。だからといって書き換える様な真似をする気はございません。（今の所ですが）まるゆ 2004年9月18日 (土) 14:07 (UTC)[返信]
    • ならばこちらの質問にちゃんと答えて下さい。当方はまるゆさんの書いた修正項目にコメントをした上で、反論がないと判断して書き換えを行っているのです。みかんXP
  • （追記）今月一杯まって回答が無ければ、ただ単に引っ掻き回す為の議論であったと判断して、書き換えます。まるゆ 2004年9月21日 (火) 14:13 (UTC)[返信]
  • まるゆさん、私の質問にも答えてください。（通りすがり）
    • 意味不明（出展:Wikipedia:保護依頼(2004年8月1日 (日) 01:25の版)）の過去の版に戻して保護しろの一件で、通りすがり氏が一方的に対話を打ち切ったんじゃないんですか？まるゆ 2004年9月29日 (水) 09:24 (UTC)[返信]
      • あの後も通りすがり氏はいくつか質問をしていますが、ほぼ全てにわたってまるゆさんは無視しているようですね。通りすがり氏が対話を打ち切ったと言える根拠をあげてください。無ければ答えられないので答えなかったと判断してよろしいですか？みかんXP
        • さらに魔女裁判じみた投稿ブロック依頼（賛成票を入れているほぼ全員が第三者の目で怪しいと思われている点）はどう思っているのでしょうか？まるゆ 2004年10月2日 (土) 02:06 (UTC)[返信]
          • ストーカーじみた攻撃（こちらの質問に答えられないからといって、投稿ブロック依頼で人の履歴を執拗に取り上げ、故意のリンク外しなどの自分の行為を棚に上げて人を非中立的だと非難する。そんなまるゆさんの粘着的な態度が第三者の目で怪しいと思われている点）はどうおもっているのでしょうか？みかんXP

補足

その後

１年以上も議論がありません。そろそろ編集保護の解除をすべきだと思います。 異論のある方は書き込んで下さい。 あと、新しいサイトが出来ていました。

参考になればと思います。みかんVista 2005年11月5日 (土) 14:10 (UTC)[返信]

追加で、新しいサイトが出来ていました。

こちらも合わせて、参考にして下さい。Canina


追加で新しいサイトができていました。 「続・なぜ親鸞会をやめたのか」を読んでます５６ 2005年12月9日 (金) 02:37 (UTC)[返信]

編集保護はまだ必要と思います。 上記サイトはリンクを張る必要は感じられません。上記リンクは削除しますがよろしいでしょうか？

。ます５６ 2005年11月７日 (月) 14:10 (UTC)

ノートは議論の記録なのですから、別にリンクを削除する必要はないでしょう。 「親鸞会の勧誘資料」や「親鸞会必殺育成法」など、 親鸞会の姿を知るのに非常に有益な情報だと思っています。 それとも見られたくないものでもあるのですか？みかんVista 2005年11月8日 (火) 07:20 (UTC)[返信]

そもそも親鸞会の実態といいながら、親鸞会の学生組織に特化した編集形態を取っており、 また、勧誘資料や、育成法は、もとのサイトからインデックスが削除されたものですから、 情報源として掲載するのは適当ではないと思います。 web上の情報とはいえ、公式や、サイト開設者のはっきりしているサイトのリンクに 絞った方がwikipediaの情報の信頼度向上のためにはよいかと思いますが、 いかがでしょうか？それともサイトの作成者さんですか？それならばそのように明記をされた方がよいと思います。

ます５６ 2005年11月８日 (火) 23:10 (UTC)

勧誘資料とか育成法については、岡山めぐみ教会のサーバーに未だ存在するものに対してリンクしています。

別に削除なんてされていません。親鸞会からはプロバイダを通じて削除依頼があったそうですが。 また、公式やサイト開設者のはっきりしているサイトのリンクに絞った方が良いとありましたが、 それならば「家族の絆の正体」のリンクは削除すべきでしょうね。 あなたは親鸞会の職員さんですか？ならばそのように明記をされた方が良いと思います。 みかんVista 2005年11月12日 (土) 14:00 (UTC)[返信]

あと、親鸞会の学生組織に特化した編集形態と言いますが、親鸞会の学生組織の実態を知ってもらうのに良い資料でしょうね。特に、

を見ると、明確に「嘘をついて勧誘しても良い」と書いてあります。 こうした問題を覆い隠すことなく広く世に問うべきだと思いますが如何ですか？みかんVista 2005年11月12日 (土) 14:02 (UTC)[返信]


・広く世に問うという言葉の意味がよく分かりません。ここはwikipediaですから、 　みかんVistaさんの意見を世に向けて発信する場ではありません。

　辞書的に広く情報を掲載という観点からいうと、学生組織の形態だけでは不公平感があります。 　学生以外の支部のページもすべてリンクしなければならなくなってしまいます。


　辞書を作るというよりも、特定団体を非難する目的でリンクを掲載されているように思いますが 　親鸞会に対して特定の信条、嫌悪感をお持ちの方でしょうか？

　個人的感情を、辞書に反映していくのは中立が基本の百科事典としてはいかがなものかと思います。

　あと、岡山めぐみ教会に関しては、インデックスは消去されています。普通に訪問すれば読めない 　ような情報をあえて、掲載しようという意図がよく分かりません。ます５６ 2005年11月14日 (月) 02:39 (UTC)[返信]



  • ある団体の反社会的な側面について公開しようとするのは当然であって、そうした動きがジャーナリズムと言えるのではないですか？それを個人的な感情とか嫌悪感という表現で片付けようとするあなたの姿勢に私は疑問を感じますが…

中立が基本の百科事典だからこそ、親鸞会に関する賛否両論のリンクを掲載するのは当然のことでしょう。あなたの言う中立とは、親鸞会にとって都合の良い情報のみを掲載し、批判的な意見を封じ込めることを言うのでしょうか？
岡山めぐみ教会が掲載されている情報には、ごく普通にアクセスできます。親鸞会が行っている勧誘において、こうした資料が過去に作成され、それに準じた勧誘活動が今日も行われているという事実は、個人的な感情など関係なく広く啓蒙すべきでしょう。

あと、学生組織に特化した情報といいますが、なぜ私は親鸞会をやめたのかの内容は決して学生組織に特化した情報ではありません。読めば分かると思いますが。たとえ学生組織に特化した情報であったとしても、それがその組織の問題点を内包しているとしたら、取りあげてしかるべきです。みかんVista 2005年11月14日 (月) 08:51 (UTC)[返信]


・岡山めぐみ教会にアクセスしてみましたが、それ自体にアクセスは可能ですが、先に挙げられたものは リンクが存在しておらずごく普通にはよめません。 　先ほどのノートに書いたものは、岡山めぐみ教会そのものにアクセスできないといったものではありません。

　リンクが掲載されているのは、２ちゃんねるや、したらばなどの匿名掲示板がほとんどです。「なぜ私は～」については

＞*なぜ私は親鸞会をやめたのか

＞参考になればと思います。みかんVista 2005年11月5日 (土) 14:10 (UTC) この時間では、googleにインデックスもされていませんでした。[返信]


２ちゃんねる上にリンクが書き込まれたのが　11月5日（土）13:18(UTC)ですから、 ２ちゃんの書き込みはwikipedeiaを読んで書かれたものではないかと思います。 みかんvistaさんが、サイト作成者および関係者でなければ、 この時間にwikipedeliaにリンク掲載難しいのでないかとおもいます。 サイト作成者ならば、そのように書いていただければ 有難いと思いますが。 反社会的側面があるかどうかと思っている人もあれば、そうでないと 思っている人もあるとおもいます。 ただ、書き込まれたvistaさんのノートを読んでいると、反社会的だと いう立場で、ずっと書かれているようにも思いますがいかがでしょうか？

ます５６ 2005年11月17日 (木) 01:30 (UTC)[返信]

からのリンクですが、

というサイトも出来ていますね。 Wiki本文にも本願寺との論争は書き込まれていますから、 このサイトを掲載する事は意義があると思いますがいかがですか？

あと、私がサイト開設者か関係者かとそんな事ばかり気にしているようですが、 私はあるブログでこのサイトの存在を知ったまでで、別に関係者でも開設者でもありません。 そんな事をこのノートで取り上げる事に何の意味があるのでしょうか？ そして、私が反社会的だと申し上げたのは親鸞会の資料における勧誘方法であって、 「なぜ～」についてそうだと申し上げた事はございませんが。いかがなものでしょう。みかんVista 2005年11月18日 (金) 04:23 (UTC)[返信]

教団に批判的な外部リンクについて

浄土真宗親鸞会に批判的な外部リンクを削除するユーザーがいるようですが、ウィキペディアは布教の場でも糾弾の場でもないのですから、教団の公式ウェブサイトと同じく批判的なウェブサイトへのリンクも必要かと思われます。皆さんのご意見をお聞かせください。--Dojo 2006年3月22日 (水) 07:52 (UTC)[返信]

とりあえず公式サイトを除いてコメントアウトしました。現在、大学などのサークルで新入生勧誘が活発な時期であり、浄土真宗親鸞会に好意的なサイトのみがあるのはどうかなと思います。Jazzy 2006年3月23日 (木) 00:44 (UTC)[返信]
新規ユーザーです。この問題をほっておけなかったもので…親鸞会の学生勧誘活動はいろいろな大学で問題になっています。被害者も後を絶ちません。また、利用者:浄土真宗親鸞会というかなり紛らわしい利用者ページの存在があったり、はてなキーワードのリンク先[[1]]にある批判サイトへのリンク先が、いつの間にか別のサイトにすり替えられていたりと、ネット上でも怪しい動きが多すぎます。何しろ、良い評判は全く聞きません。ほかの新宗教団体と同じく、好意的なサイトと、批判的なサイトを両方書くべきだと思います。智之 2006年3月23日 (木) 12:18 (UTC)[返信]
どんなユーザー名を使おうが、本人の勝手だと思いますが。そんなことで「怪しい動き」だの「良い評判は全く聞かない」だの偏った考えをされても困りますね。Canina
すみません。私は利用者:浄土真宗親鸞会は検索結果を混乱させて親鸞会にネガティブな情報を隠しているように見えましたので…誤解でしたら申し訳ないのですが、普通はこういう紛らわしいユーザー名は使わないので、ついこうした意図があるように思ったのです。また、「よい評判は全く聞かない」というのは、実際に私の知る限りではそうなのです。組織名や宗教団体を隠して勧誘したり、組織的集団的な心理操作のような事が行われていると聞いています。親鸞会についての「良い評判」とは、残念ながら親鸞会の内部からしか聞こえてきません。また、脱会者にも会いましたが、自分自身が親鸞会にいたことを悔いると共に、非常に親鸞会の問題点について憂慮していました。利用者:Caninaさんもこの項目について随分編集に加わっておられる様ですが、こうした親鸞会の実態を明らかにしているサイトへのリンクを隠そうとしておられる様に思います。「良い評判は全く聞かない」というのが偏った考えならば、なおさら批判的なサイトへのリンクも加えるべきだと思いますが如何でしょうか。智之 2006年3月24日 (金) 13:32 (UTC)[返信]

外部リンク以外にも関連団体とか関連項目（浄土真宗一の会を新規で立ち上げたのはCanina氏の筈だが？）、参考文献まで一方的に消すのは言論弾圧では？--名称未設定 2006年3月23日 (木) 13:14 (UTC)[返信]

親鸞会の問題点は、批判意見を受け止めて、それに耐えながら反論するというものではなく、 批判意見を聞き入れず、シャットアウトしてしまうところにあると思います。

どんな団体でも批判意見などあるものだし、本当にまともな宗教団体なら、 批判意見にも耳を傾けた上で、それらの批判に耐えながら、 歴史的に選択されてゆくものだと思います。

ですから、こういった公共のページには、 もちろん、親鸞会の公式ホームページも載せればいいし、それに反する親鸞会への批判的な内容も のせるべきだと思います。

賛否両論、ともに載せて、あとは、読んだ人に選択してもらえばいいと思う。 ここは情報を提供する場であって、最終的にどちらを信じるのか、 または、どちらもお互いに言い分はあると理解するのか、その判断は読者に任せればいいと思います。木村耕二 2006年3月23日 (木) 15:03 (UTC)[返信]

木村耕二さんのご意見を支持します。どういうサイトがあるのかまったく知りませんが、ある程度認知されているサイトに絞って、賛否双方を載せるのが中立的な観点からいって妥当と思います。批判的なサイトを削除する動きがあると、親鸞会への印象をかえって悪化させるのではないでしょうか。--S kitahashi(Plé)2006年3月24日 (金) 08:02 (UTC)[返信]
木村耕一からパクった利用者名を使う奴から言われても、説得力ないね。--以上の署名のないコメントは、半額（会話・投稿記録）さんが {{{2}}} に投稿したものです。--Dojo 2006年3月24日 (金) 14:54 (UTC)[返信]

Jazzy氏の編集である「www.shinrankai.or.jp」のみ掲載する方針を支持します。Canina

木村耕二さんのご意見を指示します。Caninaさんの主張は、失礼ながら今までの編集履歴などを見ても思いましたが、親鸞会に対して批判的なサイトを何とかして隠したい意図を感じます。少なくとも、浄土真宗親鸞会被害家族の会[[2]]と、なぜ私は親鸞会をやめたのか[[3]]は、掲載しても良いのではないでしょうか。智之 2006年3月24日 (金) 13:32 (UTC)[返信]

そんなに除名講師部員瓜生崇のサイトを載せたいのか？--以上の署名のないコメントは、半額（会話・投稿記録）さんが {{{2}}} に投稿したものです。--Dojo 2006年3月24日 (金) 14:54 (UTC)[返信]

私はまだ新米なので判断が付きませんが、このようなところに公人でもない個人名を入れることが果たして妥当なことなのでしょうか。もし他の方も異論ないようなら、利用者:半額さんの書き込みを消したいと思います。智之 2006年3月24日 (金) 16:09 (UTC)[返信]
瓜生氏は公人だろ？出エジプト会で講演しているからな。半額

親鸞会で長年幹部として活動してきた人が、自分が体験してきたことに基づいて、具体的な意見を述べているので、親鸞会批判サイトとして、その意見を掲載していいと思います。誰が作ったか、以上にその内容が大事でしょう。また、「なぜ私は親鸞会をやめたのか」は、個人の意見だけでなく、親鸞会に批判的な人（現役会員も含めて）が、数多く意見を述べているので、非常に意義のあるサイトだと思っています。 ですから、「なぜやめたのか」に対する親鸞会側の反論サイトも含めて、両方掲載すればいいのではないでしょうか。「なぜやめたのか」だけでも偏っていますし、親鸞会側のサイトだけでも偏っているように思います。とにかく読者に両方の情報を与えることが意義あることだと思います。親鸞会は今まで、巧みな情報操作によって、批判意見をもみつぶしてきましたが、「なぜやめたのか」のサイトは、親鸞会を真っ向から批判し、親鸞会の圧力に屈しない数少ないサイトだと思いす。そういう意味で、「なぜ私は親鸞会をやめたのか」は、今までのサイトにない、非常に意義のあるサイトだと思っています。木村耕二 2006年3月24日 (金) 15:45 (UTC)[返信]

中立性・公平性の維持の観点から、肯定的なサイトと否定的なサイトは同数であるのが望ましいと思います。また、上の議論では必ずしも理性的な議論がなされているとはいえない状況にあるようですが、私に対するものも含め、反対意見には合理的理由を付することをお願いします。--S kitahashi(Plé)2006年3月24日 (金) 15:49 (UTC)[返信]

私もS kitahashi/sigさんと同じ意見です。中立性、公平性を維持する上で、肯定的なサイトと否定的なサイトと両方掲載することに何か問題があるでしょうか？Caninaさんがなぜ、親鸞会に批判的なサイトを載せることに躊躇されているのか、理解できません。分かりやすく、ご意見を聞かせて下さい。しっかりとした意見を述べられないのなら、一部の意見をもみけそうとしていると言われても仕方がないように思います。逆にしっかりとした意見を述べて下さるなら、また、考える余地があると思いますが、いかがでしょうか？木村耕二 2006年3月24日 (金) 15:58 (UTC)[返信]

S kitahashi/sigさんの仰るとおり、肯定的なサイトと否定的なサイトを同数載せる事が好ましいと思います。他の新宗教団体の項目を見てもそのようになっているようです。Caninaさんがどのような考えで親鸞会に否定的なサイトを載せることに反対なのか、未だにしっかりとした理由を書いておられないようですが、親鸞会が社会的に大変に問題視されている団体であるということは紛れもない事実なのですから、そうした情報を閲覧者に与えるのは客観性という観点からきわめて重要だと思っています。如何でしょうか。智之 2006年3月24日 (金) 16:09 (UTC)[返信]
肯定的なサイトと否定的なサイトを両方掲載することには賛同します。ただ、両者を同数にすることにこだわる必要があるのでしょうか。数合わせのために、掲載するに値しないサイトへの外部リンクを貼り付けても仕様がありません。個々のサイトについて掲載すべきか議論していく過程で自ずと中立的な記事に仕上がるように思います。--Dojo 2006年3月24日 (金) 16:26 (UTC)[返信]
私が「同数」にこだわるのは、以下のふたつの理由によります。1.本来は数合わせなどする必要はないと思いますが、ここまで議論が行われている以上、外部リンクの選別には気を遣ったほうがよいのではという点。もちろん、数合わせのために無用なサイトを挙げる必要はないと思います。2.我々と括っていいのか分かりませんが「否定的サイトを載せるべきであるとする派」も、一定の譲歩をしたほうがいいのではないかという点。Caninaさんや半額さんが理性的な議論をしているかどうかはアレですが、多数意見をもって少数を封殺することには抵抗を感じます。それぞれが譲歩するかたちが望ましいと考えます。
具体的には『Jazzy氏の編集である「www.shinrankai.or.jp」』が肯定的なサイトと認定し、批判的なサイトを1件に絞ることを提案します。上掲2サイトは双方とも捨てがたいものがありますが、あえて一つに絞ることによって、記事の中立性と正当性を主張できると考えます。--S kitahashi(Plé)2006年3月24日 (金) 19:56 (UTC)[返信]
--S kitahashi(Plé)さんの意見に賛成致します。親鸞会の公式サイトと、批判的なサイト一つというのがもっとも適当かと思います。批判的なサイトは浄土真宗親鸞会被害家族の会が適当かと思います。なぜ私は親鸞会をやめたのかも大変資料価値の高いサイトですが、被害家族の会からのリンクで容易に訪問可能ですし、ほかの肯定的サイトについても公式サイトからほぼリンクとして網羅されているでしょう。智之 2006年3月25日 (土) 00:39 (UTC)[返信]
また、これは本題とは関係ありませんが、本文の記述について、若年層への布教において統一協会などと同じく宗教団体であることを隠して勧誘していること。その活動が大学関係者の中で非常に問題になっていることも記述した方が良いと思います。この組織は非常に多くの問題を内包していますが、その中でも真っ先に挙げられるのがこの問題です。ウィキペディアの中立性、客観性の観点からもこの問題点を取り上げることは妥当だと思います。智之 2006年3月25日 (土) 00:39 (UTC)[返信]

智之さんの意見に賛成です。公式ホームページと、被害家族の会のホームページと、両方掲載されていれば、意見の対立しあったものが両方掲載されていて、読者としても非常に興味深いと思います。木村耕二 2006年3月25日 (土) 03:18 (UTC)[返信]

智之さんの意見に反対です。中立性という問題に関してですが、百科事典という性質上、公式サイト１つでシンプルにいけばいいと思います。 批判系のサイトは、わざわざ掲載しなくても、検索すれば出てきます。 訴訟で係争中というのなら話は別ですが。ます５６ 2006年3月25日 (土) 05:48 (UTC)[返信]

公式サイト1つでシンプルにいくのは、ケースによってはアリだと思います。本記事でそれが適用しづらいのは、一定の「反浄土真宗親鸞会派」がいること、そして社会現象としてそれなりの認知度をえていること、何よりこのノートで議論になっていることが理由にあります。これまでの議論を反映せず、公式サイトのみでいく場合、皆が納得するだけの理由が必要となるのではないでしょうか。--S kitahashi(Plé)2006年3月25日 (土) 06:42 (UTC)[返信]
事実として、親鸞会の勧誘活動が社会的に問題になっていること、また、親鸞会によって被害を受けたと主張する人が多数存在することをこの場合考えなければならないと思います。ます５６さんは百科事典という性質上公式サイト一つと主張しておられるようですが、どういう性質上どうして一つでなければならないのかという、説得力のある理由が見いだせません。ほかの新宗教団体の記事を見てもそうですが、社会的に批判を受けている団体は批判的なサイトへのリンクをその記事に含めています。あと、検索すれば出てくるという問題ですが、現在親鸞会は弘宣部という部門において、検索エンジンでの検索結果から、親鸞会への批判的なサイトを排除するという対策を行っており、これは元親鸞会の幹部の証言により明らかになっています。（この事はいずれ公にされると思われます）こうしたことからも、批判的なサイトへのリンクを記事に含めることは必要だと思っています。--S kitahashi(Plé)さん、木村耕二さんの意見に賛成です。智之 2006年3月25日 (土) 08:37 (UTC)[返信]
補足ですが、利用者:ます５６さんは、1万年堂出版について、同社の宣伝費として親鸞会で献金が募られていた件、などのノート記載事項を、合意を得ずに白紙化するなどの行為をされています。親鸞会について批判的な意見は何が何でも消したいというお考えかも知れませんが、この記事においても単に批判的な意見を隠したいがために、リンク先を公式サイト一つと限定しておられるのではないかと疑われても仕方がないように思えますが如何でしょうか。私はここで親鸞会を批判したいと思っているのではありません。ただ、多くの批判がある団体なのだから、そのことも記事として含めるべきだと申し上げているのです。智之 2006年3月25日 (土) 09:00 (UTC)[返信]
批判したいから出て来たんだろ。正直に言え。半額
半額さん、あなたは親鸞会の会員さんですか？ここは感情的に自分の主張をぶつける場ではありません。理性的に意見を言えないのなら編集に参加する資格はないように思います。智之 2006年3月26日 (日) 03:48 (UTC)[返信]

私は正直に言いますが、親鸞会には批判的です。親鸞会は組織ぐるみで社会的に問題のあるマニュアルまで作り、宗教法人の名前を隠して、全国の大学で勧誘活動を行っています。（詳細は「なぜ私は親鸞会をやめたのか」に述べられています）このような点で、親鸞会は社会的に非常に問題のある団体だと思っています。すでに、多くの大学で過去問題になっており、公認化を取り消された大学も少なくありません。また、献金をめぐってのトラブルなども、過去、たくさんおきていますし、親子間の問題も沢山取りざたされており、被害家族の会がすでに存在しています。ですから、社会において多くの人からそのように見られている親鸞会の姿を描いた、親鸞会に批判的なサイトを掲載すべきだと考えています。ただ、批判的なサイトだけでは、親鸞会の一部にしかならないと思います。親鸞会の公式ホームページも載せて、中立性を保つべきだと思います。そういった意味で、肯定的なサイトと批判的なサイトの両方を載せるべきだとおもいます。すでに長年にわたって、多くの批判を受けているのが親鸞会ですから、「親鸞会とはこのような団体（肯定的サイトで紹介）です。しかし、数々の批判を受けている団体（批判的サイトで紹介）である」ということも、きっちり掲載すべきだと思います。木村耕二 2006年3月25日 (土) 16:53 (UTC)[返信]

それでは、リンク先については公式ページと、親鸞会被害家族の会の二つということで宜しいでしょうか。皆さんの同意が得られれば変更をお願いしたいと思います。智之 2006年3月26日 (日) 12:20 (UTC)[返信]

私も「公式ホームページ」と「被害家族の会のホームページ」の２つでいいと思います。木村耕二 2006年3月26日 (日) 12:58 (UTC)[返信]

智之さんへ、それに関しては反対です。辞書という観点から言っても、反論・反対系のサイトを載せていくって言うことでいいますと、親鸞会側の方で、反・被害者家族の会サイトを立ち上げたらそれも載せるって言うことになるんでしょうか？

それに対して、反「反・被害者家族の会サイト」ができたらまた、それも掲載するって言うことでしょうか？ そもそwikipediaで言葉を調べるような人は、検索エンジンを使える人ばかりでしょうから。「親鸞会」で検索をしたときに出てくる、「被害者家族の会」サイトを、「浄土真宗親鸞会」に掲載する必要性は感じません。

上記理由により反対いたします。ます５６ 2006年3月27日 (月) 14:03 (UTC)[返信]

ます５６さん。親鸞会のサイトはネット上にあふれんばかりに存在していますし、批判系のサイトもいくつかあります。それに反論するサイトもあるのでしょう。ですから、それらを代表して一つずつ載せたらどうかというのがここまでの皆さんの意見です。検索エンジンで訪問できるサイトを掲載する必要性がないのなら、公式サイトだって必要性がありません。インターネット上の百科事典なのですから、ハイパーリンクで参考になるサイトへの道筋を示すのはごく当たり前のことではないかと思いますが如何でしょうか。統一協会にしても、創価学会にしても、エホバの証人にしても、顕正会にしても、公式サイトへのリンクと共に批判系のサイトへのリンクを持っています。それは、その団体について触れる以上、多くの批判を受けている団体である、という事を、各団体の主張とは別にきちんと明らかにしている訳です。私は残念ながらます５６さんの今までの投稿履歴などを見ても、親鸞会に批判的な記述やリンクを消して回っているだけのように思えます。それは、本当は辞書という観点が重要なのではなく、親鸞会に批判的なサイトを見せたくないだけではないかと勘ぐりたくなります。そうした声を無条件で聞いていては、中立的な百科事典とは言えないでしょうね。智之 2006年3月27日 (月) 15:37 (UTC)[返信]
利用者:ます５６氏は、この議論が『公式』と『被害者の会』のみに絞ると言う方向でまとまっているのを現状維持（公式にのみリンク≠Wikipedia日本語版に問題が無い団体としか書かれていない様に見せかけたい）したいが為に反論している様にしか見えませんが？--名称未設定 2006年3月27日 (月) 15:56 (UTC)[返信]
利用者：智之氏と、通りすがりさんの意見しか、聞いてませんが、まとまりつつと言われても、私は合意しかねます。

社会的に問題のある団体だと、社会的に認知されているといっても本当でしょうか？宗教法人だからいろいろとこころよく思わない人もあるでしょう。そもそも、それほど名前が知られていないのが現状ではないでしょうか？顕正会や、エホバの証人と同列にならべて考えるのは、規模の面や、実害の程度（訴訟や刑事事件も含む）を考えて、あえて両側サイトを掲載する必要は感じられません。ます５６ 2006年3月28日 (火) 07:39 (UTC)[返信]

ます５６さん。残念ながら、親鸞会が社会的に問題のある団体だと認知されている事は本当です。特に大学関係者（教職員）や、カルト宗教の被害相談に関わっている方にとっては親鸞会というのは大変問題のある団体として知られています。大学側に寄せられる相談件数などを考えると、顕正会や統一教会と程度は一緒といえるかもしれません。そしてその批判の多くが、度をすぎた勧誘や入信への方法、また金銭をめぐるものであり、この点も顕正会や統一教会と類似しています。招待を隠した勧誘という点だけでも問題だと思いますが、その他にも、親鸞会の学生会員が、被害相談する親御さんの電話を盗聴したり、メールを盗み見て組織に報告したり、といった事例まで報告されています。ます５６さんが被害の程度という点についてどの程度認識し、どういう根拠で同列に並べる事はできないと考えておられるのかわかりませんが、親鸞会が「問題のない」団体ならば、受けている批判をきちんと明らかにした上で、親鸞会という団体を見る人が判断すればいい事であって、これをもって「両側サイトを掲載する必要はない」と主張するのは幾分無理があるように私は思います。また、重なりますが、ます５６さんご自身の投稿記録を拝見した感想を述べさせていただくと、辞典にふさわしい中立的な記事を作成する事を主眼において投稿されているというよりは、親鸞会に対してネガティブな記事を消して回っておられるようにしか思えないのですよ…。組織というのは様々な批判を受けて健全な方向にシフトしてゆくものです。記事とは関係ありませんが、もし親鸞会の言う事が絶対に正しく、それに対する批判はすべて誹謗中傷だと思っておられるとしたら、そうした考えは大変に危険なものであると老婆心ながらご忠告させていただきます。智之 2006年3月28日 (火) 14:02 (UTC)[返信]

やはり、私は公式ホームページと被害家族の会のホームページの両方を掲載すべきだと思います。親鸞会についてあまり よく知らない人が、「どんな会なのか？」と調べたい時に、会の公式ホームページは、会としての自分たちの団体の内容を 明記したものですから、これはもちろん掲載が必要ですが、親鸞会はこれまでに、多くの批判を受け、家族問題まで 起こし、社会的にも全国の大学当局、自治体で問題になっている親鸞会の負の面を紹介することは重要だと思います。 これは、１人や２人が言っていることでは、ないのですから。 私の知っている人の中には、これらの両方のホームページをみて、親鸞会への入会を決意された人もいれば、入会され なかった人もいます。親鸞会の問題については、大学当局や、大学の自治体、また、カルト宗教を研究している学者の中 でも知られており、一番は、親鸞会（特に学友部）は、入会する人の中で、退会する人の割合が非常に高く、様々な 批判を受けています。親鸞会について辞書として説明を行う上で、公式ホームページとともに、批判的な内容のものを 掲載し、「一方で、親鸞会はこのような批判も受け続けている」との説明は必要であり、非常に重要であると思います。木村耕二 2006年3月28日 (火) 14:18 (UTC)[返信]

顕正会やエホバの証人と比べれば規模は小さく、一般的な認知度はまだまだ低いのかもしれませんが、逆に親鸞会を 知っている人たちや、親鸞会の大学での活動を知っている職員、また、親鸞会の会員のご家族の方々といった人たちは、 「親鸞会は問題のある団体」だと完全に認知されています。訴訟や刑事事件といったことにまでは至っていないのかも しれませんが、特に学友部は毎年多くの問題を起こし、親鸞会をやめる人があとをたたず、実際に在籍していた人たち、 そしてその関係者の方々が多くの批判を行っています。

ます５６さんの意見を聞いていると、「掲載の必要なないのでは？」といったような非常に消極的な意見であるように 感じます。「多くの必要性を感じる」という積極的な意見と比べると、あまりにも消極的で、必要性を感じる人が 多いのですから、掲載しても構わないのではないでしょうか？それとも、「掲載してはならない。掲載することには 問題がある」とお考えなのでしょうか？もし、そのようなご意見でしたら、「掲載することには問題がある理由」に ついて、論理的、積極的なご意見を聞かせて頂きたいと思います。

ます５６さんが、親鸞会の社会的な問題点をあまり御存知なく、必要性を感じないだけなのでしたら、批判的サイトを 掲載しても問題ないように思います。むしろ、私は「批判的な内容のサイト」は、多くの批判を受け続けている親鸞会の 紹介をする上で、是非とも必要だと感じています。ただ、肯定的な情報と否定的な情報を公平に入手して、親鸞会に 対してどのような認識をもつのかは、あくまで読者一個人に任せればいいと思います。木村耕二 2006年3月28日 (火) 14:31 (UTC)[返信]

掲載する必要は無い、と言いますか、掲載しないべきである、という意見です。 批判があるのは事実ですが、そもそも批判されない存在などあり得ません。公平を期すためには、賛否両論載せるべきだという意見は、一見、客観的なように思えるところが、怖ろしい罠だと思います。賛否両論あるのは、表記する以前に、調べる者が知っておけばよい常識です。問題は、その「否」の部分が、どれだけ強いか、という点です。 批判的な側からすれば「大変強い」と言うでしょうし、擁護する側からすれば「弱い」と言うでしょう。それを、強いから載せるべきだ、弱いから削るべきだ、という議論にしなければならないのだと思いますが、間に入る立場の者がいないのですから、無理です。皆さんの意見を読む限り、擁護側と批判側しかいないようですから、無理です。 批判側の「『親鸞会は問題のある団体』だと完全に認知されています」などの表現が、それを如実に表わしています。

それと、批判側の皆さんは、賛否両論サイトに、それぞれ、「親鸞会公式サイト」と「被害者家族の会」とを主張していますが、それは暴論でしょう。どさくさに紛れて、という様相です。百歩譲って、両論併記というなら、「親鸞会公式サイト」擁護側のサイトでは無くて、親鸞会を公式に説明しているサイトですから中立と見なされなければならないでしょう。そのほかに、賛否両論の２サイトを、という話で無ければ、譲歩も何もあったものではありません。 「家族の会」を掲載したいというのであれば、擁護側に、擁護するサイトを１つ載せる代わりに、批判サイトを１つ載せることでどうでしょうか、と。もっとも、擁護側は、それに同意しない可能性は極めて高いでしょうが。Jazz 2006年3月29日 (水) 00:55 (UTC)[返信]

Jazzさん。新しくアカウントを作られた方のようですね。この節の最初の方にJazzyさんという方が書き込みをしておられるのをご存知でしょうか。他意は無いと信じたいところですが、「李下に冠をたださず」という言葉もあるのですから、あまり紛らわしいユーザー名を使うのはおやめになった方がいいかもしれません。
さて、「批判側の皆さんは〜どさくさにまぎれて、という様相です」と仰っていますが、新しく入ってこられた方のようなので説明しますと、実はそうではないのですよ。当初この親鸞会の項目には、「被害家族の会」へのリンクが存在していたのです。それが保護解除の後に、主にリンクを巡って激しい編集合戦となり、それでいったん公式サイト以外のリンクを全部消して、ここで話し合いをしましょう、という経緯なのです。ご存じなかったとはいえ、この点はjazzさんの誤解ですから、ご承知おきください。
さて、間に入る立場の人がいない、また、批判者と擁護者しかいない、と断定しておられるようですが、この節の前半の部分をご覧になっては如何でしょうか。Wikipediaで多くの編集に加わっておられるような立場の方が、批判サイトへのリンクを考えるべきだとはっきり仰っていますよ。私はこれらの方々の意見は中立的な方の意見だと思っていますが如何でしょうか。
また、文章全般をみて思った事ですが「暴論」とか「恐ろしい罠」などの表現を見ますと、随分感情的になっておられるように思いますが御自覚はありませんでしょうか。相手の意見を「暴論」と断定するには、よほどの根拠がなければならないと思いますが、それだけの根拠や裏付けに乏しいような感がしております。「賛否両論あるのは、表記する以前に、調べる者が知っておけばよい常識です。」という言葉などを読ませていただきますと、私などはいったいそんな事を常識だといつ誰が決めたのかなぁ（笑）と、不遜にも思ってしまいます。私がもし「批判を受けている団体には、批判側のサイトへのリンクをつけるのが『常識』です」と申し上げたら、果たしてjazzさんはどう思われますか？
批判者と擁護者がいるのは当然でしょう。双方の主張が噛み合ないのも考えられる話です。だから批判側のサイトもリンクする事によって、後は読者の判断に任せたらどうか、という意見を「暴論」と断ずるにはあまりにも無理があるように思っています。智之 2006年3月29日 (水) 14:01 (UTC)[返信]

Jazzさんがどのような立場の方なのか、よく分かりませんが、言葉遣いなどを見ていると、智之さんが指摘されるように「恐ろしい罠」とか「暴論」といった感情表現が目立ち、何とかして批判サイトを掲載させたくない、というお考えなのかな、と思ってしまいます。逆に、Jazzさんからすれば、親鸞会に批判的な人たちの「『親鸞会は問題のある団体』だと完全に認知されています」との表現は感情的に思えるのかもしれません。ただ、どなたかも言われていたように、批判や問題のない団体など、ある訳がないのですし、また、私もそのような表現を使っていますが、親鸞会に問題があるからといって、「親鸞会の全てが悪い」「親鸞会の存在意義はない」といった意味ではありません。ですから何度もいうように、親鸞会が自分たちを紹介するために良いことを書いている「公式ホームページ」（けっして中立ではないと思いますが）を掲載する一方で、多くの人が指摘している、親鸞会の問題点について述べられている批判的なサイトを掲載すべきだと言っているのです。 また、「賛否両論あるのは、表記する以前に、調べる者が知っておけばよい常識です」と言われていますが、不思議にも多くの検索エンジン上では、親鸞会に批判的なサイトはことごとく検索順位が操作され低くなっていますので、「調べるものが知っておけばよい」と言われていますが、調べてもなかなか知る機会がないのではと思います。だからこそ、ここでは百科事典としての機能を正しく働かせるために、親鸞会に肯定的なサイトと批判的なサイトの双方を掲載すべきです。そうすることによって、親鸞会について調べた人が、「親鸞会は～という団体であり、～といった批判を受けている団体である」という情報を入手することができるのです。 過去、数多くの人によって、様々な批判を受けているにも関わらず、調べた人がそのような情報を入手できないのは、どう考えても公平性や中立性が損なわれているように感じます。 公式サイトによって、親鸞会の歴史、教義、各地での活動、また会員の声といったことを知れる訳ですから、親鸞会についての非常に詳しい情報が得られると思います。そこに、「親鸞会への批判の声」として、批判的なサイトを共に掲載する訳ですから、より公平・中立で情報量の多い内容になるかと思います。あくまで親鸞会を批判するためだけのものではありませんし、中立性が保たれるべきですから、批判サイトは５個も１０個も並べるのではなく、１つくらいでいいと思います。いかがでしょうか？木村耕二 2006年3月29日 (水) 15:36 (UTC)[返信]

外部リンクのバランス

横から失礼。上で上げられている外部リンクを拝見しましたが、この会を知る上では

  • 公式サイト
  • 好意的なサイト（父母の会など）
  • 批判的なサイト（浄土真宗親鸞会被害家族の会、または　なぜ私は親鸞会をやめたのか　など）

の3種類を乗せるのが良いのではないでしょうか。ウィキペディアの「好意的に書く」という原則を考えれば、公式サイト以外に、批判的なサイトのリンクと同数、好意的なサイトを載せるほうがバランスが良いと思われます。

親鸞会擁護の方へ：この会に限らず、宗教を扱う項目では、どんな批判があるかという情報は貴重です。布教に支障があるのではと心配されているかもしれませんが、入会前にそういう批判があるということを知って、なおかつ入信（というのでしょうか？）されるのが、理想ではありませんか？--miya 2006年3月29日 (水) 16:44 (UTC)[返信]

miyaさん、貴重なご指摘ありがとうございます。私は公式サイトと批判的なサイトを各1種類と考えておりましたが、ご意見を拝聴しますと3種類でも良いように思います。私自身が親鸞会の会員の家族や、現会員、脱会者、学校関係者といった方から多くの相談を受けてきたこともあり、その経験を踏まえて申し上げるのですが、「親鸞会がこのような団体だと最初から知っていたならば、入らなかった」といわれる方が本当に多いのです。（もっとも、主に学生への布教において親鸞会は団体名を隠して勧誘しますが、これも自分たちが多くの批判を受けているとの自覚があるから、隠しているのでしょう）一般的に宗教というのは一旦入ってしまうと、精神的に多くを依存してしまい、疑問を持ってもそれを打ち消す方向に心が動いたり、あるいはおかしいと思っても中々抜けるだけの勇気を出せなかったりします。ですから「宗教を扱う項目では、どんな批判があるかという情報は貴重」とおっしゃるMiyaさんのご意見には深く同意します。Miyaさんのご意見に賛同いたします。智之 2006年3月30日 (木) 03:35 (UTC)[返信]
miyaさんの意見も分かりますが、宗教団体だから、批判的なリンクをのせるのが、普通であるというのは賛同しかねます。智之さんの意見も、宗教団体だから、他のイメージも載せていいはずだという意見ですが、私は反対します。一般企業名をwikipedia検索しても、外部リンクは公式サイト一つになっています。企業名は外部リンク１つでよいけれど、宗教団体は批判意見（大小によらず）というのは、どうかと思います。「好意的に書く」というのなら、公式サイト一つでよいと思います。ます５６ 2006年3月31日 (金) 11:24 (UTC)[返信]
ます５６さま。「批判的なリンクをのせるのが普通」とは誰も申していません。miyaさんは、この会（親鸞会）を知る上では、３種類のサイトをリンクした方がよいと仰った上で、その中に批判的なサイトを一つ加えておられるのです。
そして、「宗教団体は批判意見（大小によらず）というのは」とも誰も言っていません。私に関しては前々からずっと、親鸞会は大変に問題の多い団体であるから、批判意見も掲載した方がいいと申し上げております。親鸞会の正体や立場を隠した勧誘が、様々な大学で問題になり関係者が苦慮していること、あるいは毎年親鸞会について非常に多くの相談がよせられ、会員の家族の方が苦しんでおられる事。そして何より脱会された方が、今までなぜあんな多くのお金や時間を費やして来たのだろう、と悔やみ、苦しんでおられる事。そうした事は今までの投稿で十二分に書いて来たはずです。そして、宗教団体について批判的な意見があるという情報がなぜ貴重なのかについても、説明しています。それらへのきちんとした反論が無いまま、ただ、「一般企業は公式サイト一つなのだから」と言われるのでは、納得される方は少ないのではありませんか。そもそも一般企業と宗教団体を同列に扱う事はできないでしょう。
先ほどからます５６さんのご意見を拝見しておりますが、失礼ながら「批判サイトへのリンクを考えるべきだ」という他の多くの人の意見に対して、主張を曲解して批判するなど、誠意のあるお答えをしておられるとは考えにくいのです。重ねて申し上げますが、今までの投稿履歴をみても、親鸞会に対して批判的な意見を消したいだけなのだろうか、と思う次第です。
批判的なサイトへのリンクがあると都合が悪い、とお考えなのかもしれませんが、親鸞会の皆さんが言われるように「唯一絶対の真実を説く幸せな集まり」が親鸞会ならば、たとえ多くの批判があっても自ずと人は集まってくるでしょう。そうした批判を受け入れず、ただネット対策などを通して批判を隠そうとしたり、「組織を批判しない」と会員に誓約書を書かせているようでは、これは「創価学会」や「顕正会」と同一に論じられても仕方ないと思いますが如何でしょうか。
以上、少し話題がそれてしまいましたが、私の意見です。ます５６さんにおかれましては、なぜ批判的なサイトを載せる事を是としないのか、ここにおられる他の方の意見を曲解せずきちんと受け取った上で、説明される事を希望いたします。智之 2006年3月31日 (金) 13:55 (UTC)[返信]
一般企業に関する記事にも批判的な外部リンクは掲載されてしかるべきでしょう。それが為されていないのは記事が「書きかけ」であるからに過ぎません。記事の内容を補足する上で意義のある外部リンクは、たとえ批判的なものであっても掲載するべきです。記事の対象として捉える限り、一般企業と宗教団体とを区別する必要はないように思います。--Dojo 2006年3月31日 (金) 14:18 (UTC)[返信]
Dojoさん。ありがとうございます。同感です。智之 2006年4月1日 (土) 02:45 (UTC)[返信]

本文で書くかリンクで済ませるか

企業の話が出ましたね。たとえばアムウェイをご覧ください。これは外部リンクは現在公式サイトのみで、問題点は本文内で詳述されています。こうすれば批判サイトをリンクする必要もなくなります。ます５６さんはリンクで済ますのと本文で詳述するのとどちらが良いと思われますか？--miya 2006年3月31日 (金) 17:09 (UTC)[返信]

いまアムウェイの項目を読みました。かなりの字数を割いてアムウェイの問題を指摘していますね。親鸞会の問題点をきちんと書いたならばこの字数では収まらないと思いますが、例えば週刊誌などで報道されていて、「これが親鸞会の問題点である」と広く認知されている事を中心にまとめて、記述する事も考えられると思います。私はあくまでも「批判的なサイトへのリンクを入れるべきだ」と考えておりますが、まる５６さんがどうしてもと仰るのなら、miyaさんが提案する「本文で書く」というのでもあり得るかなと思っております。
ます５６さんにおかれましては、ただ反対、反対と連呼されるだけではなく、これだけ多くの人が批判サイトへのリンクを考えるべきだと意見を言っているのですから、それに応じた妥協点や対案を出して頂きたいと思います。智之 2006年4月1日 (土) 01:26 (UTC)[返信]

大変議論も長くなりましたので、ここらで結論を出したいと思うのですが如何でしょうか。私自身は批判的なサイト１種を含めた３種のリンクを入れる事を提案いたします。ここまでの議論の流れを見ますと、批判的なリンクを入れるか、本文に親鸞会の問題について記述するかのどちらかになると思います。その場合は週刊誌や月刊誌などで報道された親鸞会の問題点を、整理して載せるというのでは如何でしょうか。このノートの議論を見てもお分かりとは思いますが、批判的サイトへのリンクも親鸞会の問題点について記述する事も、いっさいまかりならんというのは、いささか主張としては無理がありすぎるように思います。擁護派の方はできれば二日以内にご回答をいただければと思っております。よろしくお願いします。智之 2006年4月1日 (土) 15:06 (UTC)[返信]

智之さんの意見に賛成です。ます５６さんをはじめ、批判サイトをなんとしても掲載したくない、とお考えの方は、これを読んだ人が納得できるような主張を、具体的に述べて頂けたらと思います。２日たってもご意見がなければ、３つのサイト（公式HP、擁護派HP、批判HP）を載せる方向でいいかと思います。過去、多くの人が会を離れ、数多くの批判を受けている団体ですから、批判的なサイトが公開され、「親鸞会」を検索した人に、情報として提供すべきだと思います。ただ、あくまで一つの情報であり、それらの情報をすべて入手して、どのような行動をとるかは、読者にゆだねられます。木村耕二 2006年4月2日 (日) 14:41 (UTC)[返信]

では、３つのサイト（公式HP、擁護派HP：父母の会、批判HP：被害家族の会）で、記事編集してみました。よろしくお願いします。Canina 2006年4月3日 (月) 05:42 (UTC)[返信]

智之さんとmiyaさんの意見を取って、了解いたしました。３つのサイト（公式HP、擁護派HP：父母の会、批判HP：被害家族の会）で、外部リンクということで合意いたします。それ以上は増やす必要はないと思います。ます５６ 2006年4月3日 (月) 13:30 (UTC)[返信]

ます５６氏は……

親鸞会の布教のために『彼らにとって都合の悪い事実』を消して歩いている様にしか見えませんが？--名称未設定 2006年3月31日 (金) 11:47 (UTC)[返信]
Wikipedia:個人攻撃はしない--Dojo 2006年3月31日 (金) 14:00 (UTC)[返信]
Dojoさんの言われる事は本当にその通りなのですが、確かに名称未設定さんがそうとられても仕方がない部分もあります。個人攻撃はしないという原則は十二分に承知した上で申し上げますが、ます５６さんにおかれましては、相手の主張をよく受け入れた上で、対案や妥協点を見いだす努力をして頂きたいとご忠告させて頂きます。智之 2006年4月1日 (土) 01:31 (UTC)[返信]

参考文献について

利用者:Canina氏にお伺いしたいんですが、『メディアが見た〜』を参考に肯定的な物を二つ、批判的なのを二つ載せたんですが、両者共に一方的に削除するのはどう言った理由なんでしょうか？--名称未設定 2006年3月26日 (日) 05:36 (UTC)[返信]

一切の回答が無かったので今後の一方的な削除は悪戯として対処します。--名称未設定 2006年4月9日 (日) 16:49 (UTC)[返信]

すみません。忘れていた訳じゃないのですが、まあいいんじゃないかと思うようになりました。Canina 2006年4月11日 (火) 12:50 (UTC)[返信]


学生の勧誘について

親鸞会が大学新入生に対して、最初は「親鸞会」という名前を伏せて、ただのサークルとして勧誘していることは、紛れもない事実です。私の実体験と実際に加入してしまった知人の話を元に整理すると、その手法は以下のとおりです。

①大学の正門前で、大学生（っぽい人が）「サークルの相談会（紹介？）をやっていますので、来てみませんか」と勧誘。（当然、「親鸞会」とか「宗教」とか「幸せ」とかを匂わす発言はしない。）

②勧誘に応じると、ごく普通の飲食店の２階に連れて行かれる。そこでは、多数の新入生がサークルの説明を受けている。

③そこで、勧誘された人から「幸せについて考える」サークルであることを明かされる。そこから延々サークルの説明。（この時点でも「親鸞会」という名前は出していない。）

④説明が終わると、名前や電話番号など連絡先を書くように言われる。

⑤記入を拒むと、なぜか中年の男性が登場。それから、その人が延々サークルの説明をする。説明が終わると、再び連絡先を書くように言われる。 《以下は、書いてしまった場合のパターン》

⑥４月上旬に食事会に招待される。新入生は無料。

⑦ゴールデンウィークに１週間の合宿がおこなわれる。新入生は格安。合宿ではセミナーが中心。セミナーの内容は、親鸞の教えについて学ぶことがほとんど。（とはいえ、この時点でも「親鸞会」という名前は出していない。）

《それより先は不明》

知人の話によると、そのサークルが「親鸞会」だと明かされたのは、GWの合宿が終わったころだそうです。知人が「親鸞会」だということに気づき、先輩に尋ねたら、「親鸞会」だと認めたそうです。

私は「親鸞会」に被害を受けたわけではないし、知人も「親鸞会」の人は皆いい人だった、と言っていますので、「親鸞会」を悪だとは思っていません。また、新入生に対する勧誘の手法についても、是か非か判断を下すつもりはありません。

しかしながら、「親鸞会」が新入生に対し、自らの正体を隠し勧誘をおこなっていることは紛れもない事実です。現在のウィキペディアの記述では、そこら辺のところがお茶を濁したような記述になっていますが、勧誘の手法については事実としてはっきりと記述すべきだと思います。（それを拒む者は、非中立的な「親鸞会」もしくは宗教関係者および擁護者とみなしてよいと思います。）--222.159.44.114 2006年5月6日 (土) 15:04 (UTC)[返信]

日本語版の特有の問題（管理者の中にこの団体の信者がいると言われている）が有るのでああ言った曖昧な表現にならざる得ないということを了承ください。--名称未設定 2007年2月18日 (日) 06:51 (UTC)[返信]
222.159.44.114さんはまず、Wikipedia:検証可能性Wikipedia:独自研究は載せないをご覧ください。主張なさりたいことには、誰もが閲覧可能な情報源が必要です。あなたの体験がそのまま出版物となっているものか、信頼性の高いウェブサイトを探して、出典としてください。また、名称未設定さんのように曖昧な表現をすべきではありません。管理者の中に信者がいようといまいと、われわれ執筆者は、基本原則を踏まえてより良い記事の執筆を行うべきです。管理人が不適切な行為をしているとお感じになった場合はWikipedia:管理者の解任をご覧ください。--Takeshi14 2008年7月4日 (金) 17:06 (UTC)[返信]

献金について

利用者:Okidoki氏により、以下の編集が行われましたが、承服できない部分があるため質問します。 - 親鸞会での献金活動は「財施」と言われ、献金額に応じて会員は12の「燈」というランクに分けられている。会員は行事の際は自分の「燈」が明記された名札を着け、法話を聞く際にはこのランクの高いものから順番に席を取る。献金には毎月収められる「会費」の他に、高森の著書が発刊されたり、高額な絵画、新しい会館の建設などの際に必要に応じて集められている。尚、献金した会員に対して収支報告は一切なされていない。

↓
+ 親鸞会で会費は、本人の希望によって、12通りから選ぶことができる。いつでも変更は自由である。行事の際は名札を着ける。財施は、新しい会館の建設、会館にかかげる絵画などの際に必要に応じて呼びかけられる。

以上のように大きな削除がされていますが、その削除内容は枝葉末節とも思えないので、削除するに至る理由を明示ください。

「カルトの特徴のひとつである献金による差別化などは、親鸞会を記述する上で重要な箇所」とMKTさんは述べられていますが、カルトとはなんでしょうか。また、なぜ、親鸞会がカルトなのでしょうか。会費に複数種類がある＝カルト、なんでしょうか。--Okidoki 2009年7月16日 (木) 04:48 (UTC)[返信]

カルト云々は横へ置きましょう。セクション冒頭のとおり、恣意的に記述を削っておられますが、その理由について返答ください。--MKT (Talk) 2009年7月18日 (土) 15:46 (UTC)[返信]

もう少し自分の発言に責任をもたれてはどうでしょうか。 この項目の記述について、「カルトの特徴のひとつである献金による差別化などは、親鸞会を記述する上で重要な箇所」とMKTさんが言われたから、それについてお尋ねしているのです。MKTさんがどのように思っておられるのかが分からないと、MKTさんが「大きな削除がされている」「削除内容は枝葉末節とも思えない」と仰有る心も理解できないと思います。よろしくお願いします。カルトとはなんでしょうか。また、なぜ、親鸞会がカルトなのでしょうか。会費に複数種類がある＝カルト、なんでしょうか。--Okidoki 2009年7月21日 (火) 05:53 (UTC)[返信]

親鸞会はカルトではないとOkidokiさんは思っておられるのですね。わかりました。
Okidokiさんが削除された単語や記述のいくつかを挙げると、「親鸞会での献金活動は「財施」と言われ」、「献金額に応じて会員は12の「燈」というランクに分けられている」。といった部分が削られています。これはどうしてでしょうか。事実とは異なるのでしょうか。また、「会員は行事の際は自分の「燈」が明記された名札を着け、法話を聞く際にはこのランクの高いものから順番に席を取る。」「尚、献金した会員に対して収支報告は一切なされていない。」といった箇所が削除されていますが、事実と異なるからなのでしょうか。--MKT (Talk) 2009年7月21日 (火) 17:10 (UTC)[返信]
追記しますが、今回記事が編集保護となり、Okidokiさん、貴方自身も投稿ブロックを受けたという事実を踏まえたならば、件の削除について、その説明責任があるのは誰でもない貴方です。私が何を考えているかを知りたいと要求するのは、物事の順番が違いますね。第一、貴方自身が投稿ブロックなど無かったかのように平然と振る舞い、発言されているのが不思議でなりません。貴方の行いが上記ノートにある過去の事件も含めて、既にWikipediaから「歓迎されざる」のだということを自覚されませんか。まさに恥ずべし傷むべしとは思われませんか。もう少しご自分の行為に責任をもたれてはどうでしょうか。追記でした。--MKT (Talk) 2009年7月21日 (火) 17:23 (UTC)[返信]
待った。ブロックはあくまで編集合戦を止めるために、やむを得ず行ったものです。Okidokiさんが行われた削除そのものについては、何も申し上げておりません。情報に全く根拠が無いとか、さほど重要なものでないとか、理由があれば削除されても良いでしょう。そして、ブロック後かどうかに関わらず、こうして対話を行うことはむしろ推奨されるべきことです。そこを非難するのは筋違いではないでしょうか。Okidokiさん同様、MKTさんもその情報が重要であることを説明する必要があるのではないでしょうか。その上で、お互いに納得できるようなうまい妥協点を探る努力をしてください。これは、議論の相手を批判することよりも優先すべきことです。お互い、Wikipediaから歓迎されるような、建設的な議論を行われますよう、強く願います。--Bellcricket 2009年7月21日 (火) 18:32 (UTC)[返信]

「カルトの特徴のひとつである献金による差別化などは、親鸞会を記述する上で重要な箇所」とMKTさんが言われ、その理由を尋ねると「カルト云々は横へ置きましょう」と逃げられます。再度、お尋ねしても、返答されないで、的外れなことを言われます。ご自身がどのような中傷を書かれたか自覚ないのしょうか。MKTさんは「お前はカルトだ」と言われても平気なのでしょうか。どうしてそのように言われるのか、尋ねるのが当然と思いますが・・・。 　それなのに、MKTさんは自分の言葉に責任を持っておられません。「親鸞会＝カルト」とMKTさんは思っておられるのかもしれません（それはMKTさん自身のことですから仕方ありませんが）。ですが、そんな偏った見方をされているから、「カルト」「差別化」「献金活動」「ランクにわけられている」「ランクの高い」等と言う言葉が次々と出てきて、文章全体が、普通の人が読めば、いかにも親鸞会がヘンな金集めしていると思えるような、おかしな表現になっていると思います。Wikipediaにはふさわしくないと思います。それを普通の文章に変えたまでです。--Okidoki 2009年7月22日 (水) 12:29 (UTC)[返信]

カテゴリの変更

「Category:浄土系仏教」の整理にともない、本ページを「Category:浄土系仏教」から「Category:浄土真宗」に変更する提案です。（詳細は、Category‐ノート:浄土系仏教を参照してください。）--Resto1578 2009年9月30日 (水) 16:09 (UTC)[返信]

チェック 提案から2週間が経っても、コメント・反対意見が得られないようなので合意が得られたものとします。--Resto1578 2009年10月12日 (月) 16:59 (UTC)[返信]
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