利用者‐会話:Pacifio

プロトン (自動車)の移動差戻について

下記をご覧ください。本来、記事名は正式名称であるべきというのがウィキペディアの方針で、あえてページ名をプロトン (自動車)のような略称にすることに対してむしろ正当な理由が必要となります。いちいち差し戻すのやめてもらっていいですか？

Wikipedia:ページの改名

次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません。

• 明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき

Wikipedia:記事名の付け方#正式名称

記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。その際、名称が外国語のものは文字種に応じて#略号・記号・片仮名語ならびに#漢字に従ってください。よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。詳しくはWikipedia:リダイレクトを参照してください。

--Tarstassratsa（会話） 2022年12月31日 (土) 21:42 (UTC)

返信 (Tarstassratsaさん宛) 「プロトン (自動車)」については、10言語版以上が「Proton Holdings」の代わりに「Proton+曖昧さ回避の括弧」の記事名を採用しています。また、ご提示のガイドラインに「基本的には」とあるように、テンセントのように「ホールディングス」を記事名に含めない例や、IBMのように略称を記事名に採用する例が存在するため、「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていない」として、改名提案を経ない移動が認められるケースには該当しません。改名が必要であるとお考えであれば、適宜改名提案を提起してください。WP:CRITERIAもご覧ください。--Pacifio（会話） 2022年12月31日 (土) 22:33 (UTC)

「基本的には」「Proton Holdings」なんですよ、日本語わかりますか？テンセントやIBMのように、特殊な場合だけ提案して合意が得られた場合に特殊な略称を使うということです。単に旧社名のまま放置されているのは「合意が得られて敢えて略称を使っている」とは見做されません。--Tarstassratsa（会話） 2023年1月5日 (木) 20:13 (UTC)

返信 (Tarstassratsaさん宛) 礼儀をわきまえたお返事、ありがとうございます。ご指摘のとおり、基本的には「Proton Holdings」であり、例外もあるため、通常の改名提案を経た手続きを取るよう当初からTarstassratsaさんにお願いしてきました。Wikipedia:ページの改名#移動の差し戻しにあるように、「極めて非生産的な行動」である移動合戦を防ぐために事前の改名提案が推奨されています。Tarstassratsaさんがある表記が正しいと考えても、他の方がそう思わないことはあると思います。このことは、「イクイノックス」で出典をよく読まずに2度も馬名の意味の記述を書き換え、他の方から差し戻しを受けた（差分）ご経験から、Tarstassratsaさん自身が最もよく理解されているものと承知しています。

この趣旨を無視して、「特殊な場合だけ提案」などと、方針に明記されておらず、コミュニティからも一般に広く受け入れられていない独自の解釈を提示し、テンセントなど「いくらでも無限に有名な反例がある」記事名の「ホールディングス」の有無を事前の提案なしに変更しても良いと強弁されるのは無理があるように見え、「オレオレルールで全部」即座に改名すべきと主張されていると一部の方に判断されても仕方のないように私の目には映っています。

また、Tarstassratsaさんの反対意見について、「『自分が翻訳した記事に手を出すな』と言っている様にしか見え」ないと他の方から疑問を呈されているノート:Proton#改名提案での議論についても何らかのご対応をいただければ幸いです。よろしくお願いいたします。--Pacifio（会話） 2023年1月6日 (金) 02:55 (UTC)

やれやれ、わからない人には何度でも言いますがこの方針わかってますか？自分が移動する前に社名をあえて短くするような合意など何もなかったのに一体何を言ってるのでしょうか？ありもしない議論を捏造して移動合戦を引き起こしているのはあなたです。

Wikipedia:ページの改名

次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません。

• 明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき

Wikipedia:記事名の付け方#正式名称

記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。その際、名称が外国語のものは文字種に応じて#略号・記号・片仮名語ならびに#漢字に従ってください。よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。詳しくはWikipedia:リダイレクトを参照してください。--Tarstassratsa（会話） 2023年1月6日 (金) 03:43 (UTC)

返信 (Tarstassratsaさん宛) 申し訳ありませんが、ご主張の意味が理解できかねます。私は事前の改名提案を経ていない移動を差し戻しただけであって、「社名をあえて短くするような合意」があったなどと主張したことはありません。また、(a) 記事名に略称を使うには事前の合意が必要で、(b) 略称を使うことについて事前の合意がない場合は改名提案を経ずに直ちに移動しても良いというのは、どちらも方針に準拠しないTarstassratsaさんの個人的な意見だと思います。なお、本件がWikipedia:ページの改名に基づき直ちに改名することが認められるケースに該当しないと判断した理由については、上で説明したとおりであり、これについて、Tarstassratsaさんから説得力のある反論はいただいていません。

それに、仮に (b) を受け入れると、IBM、CPU、CISC、RISC、MIDIなど、事前の合意なく略称が採用されている無数の記事を改名提案を経ずに移動することが認められることになり、大混乱を招くため、いずれにしても不合理です。--Pacifio（会話） 2023年1月6日 (金) 09:46 (UTC)

返信 (Tarstassratsaさん宛) こんにちは。上述のPacifio氏のコメントとあわせて追加になりますが、あなたの会話ページにもお伝えしましたが、「日本語わかりますか？」という個人攻撃ともとれる発言は慎んで頂きたく存じます。--キュアサマー（会話） 2023年1月7日 (土) 03:25 (UTC)

もう、一つのことしかいいませんが、正式名称ではないものは直ちに改名をしてよい、というのはウィキペディアの方針ですよね、わかります？

Wikipedia:ページの改名

次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません。

• 明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき

Wikipedia:記事名の付け方#正式名称

記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。その際、名称が外国語のものは文字種に応じて#略号・記号・片仮名語ならびに#漢字に従ってください。よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。詳しくはWikipedia:リダイレクトを参照してください。

--Tarstassratsa（会話） 2023年1月8日 (日) 00:15 (UTC)

正式名称にもいくつも可能性があるので即時移動はだめなんだ、議論が必要なんだとかいう論理はウィキペディアの方針には書いていないのでウィキペディアの方針に楯突いているだけなのではないでしょうか。そもそも、正式名称は企業が自身で決めるものなので主観の入りようはありません。--Tarstassratsa（会話） 2023年1月8日 (日) 00:57 (UTC)

返信 (Tarstassratsaさん宛) 他言語版が「Proton+曖昧さ回避の括弧」と「Proton Holdings」の記事名で大きく割れている以上、本件が議論の余地なく即時改名をして良いケースに該当すると判断することはできかねます。このことは、この会話ページにお寄せいただいた最初のTarstassratsaさんのコメントへの返信で申し上げたとおりです。提示されている文書に「明らかに」と明記されていることを従前から指摘し、本件は「明らかに」に該当しないと論拠を示したうえで反論しているのに、それに再反論せずに同じ主張を何度も繰り返すのはおやめください。

また、「正式名称にもいくつも可能性があるので即時移動はだめなんだ」などと主張したことはありません。1つ前のコメントで、私に対して「社名をあえて短くするような合意」を「捏造」したなどと事実に反する非難をされてからすぐにこのような事実に基づかない主張をされるのであれば、対話が非常に困難と判断せざるを得なくなります。--Pacifio（会話） 2023年1月8日 (日) 06:07 (UTC)

ウィキペディアの方針とは無関係の論拠をあーだこーだ言うから議論にならないと言ってるわけです。現状の他の項目がどうだとか、多言語がどうだとかそれはウィキペディアの方針とは無関係の議論でしょう。もっと論理的に会話してもらえますかね？--Tarstassratsa（会話） 2023年1月9日 (月) 21:54 (UTC)

返信 (Tarstassratsaさん宛) 他言語版での記事名の採用状況や、他の記事で「ホールディングス」を記事名に含めない例が存在するという事実が、「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていない」ことが「明らか」といえるかどうかの判断に無関係といえる根拠を示してください。なお、略称を記事名に使うには事前の合意が必要で、そのような合意がない場合は即時改名をしていいなどと方針にない「オレオレルール」を主張しているのはTarstassratsaさんのほうであるということを明確にしておきます。

ちなみに、Proton Holdingsの正式名称は「Proton Holdings Berhad」です。--Pacifio（会話） 2023年1月10日 (火) 09:53 (UTC)

それは全く逆であなたが独自意見でウィキペディアの方針に盾ついているのだから、この件に関してウィキペディアの方針が適用されない理由をウィキペディアの方針に基づく反論で示すべきなんですよ。ほかの項目がどうだとかいうのはWhataboutismなのでそもそも詭弁ですね。--Tarstassratsa（会話） 2023年1月14日 (土) 17:58 (UTC)

ちょっとぐらいググれよ。「Berhad (BHD) is a suffix used in Malaysia to identify a public limited company.」--Tarstassratsa（会話） 2023年1月14日 (土) 18:00 (UTC)

ご質問はすでに回答済みです。上の返信を読んだ上でコメントしてください。それと、「Proton Holdings Berhad」の件はTarstrassratsaさん自身もWP:COMMONNAMEにWP:NC#ORGANIZATIONを含め例外があることをお認めになっているということを示したつもりでしたが、ご理解いただけなかったようで残念です。--Pacifio（会話） 2023年1月15日 (日) 03:53 (UTC)