利用者:Co.kyoto/「削除の方針に該当しないものは存続」はルールである

概要

「削除の方針に該当しないものは存続」はルールである

に関わる議論を読み易いように抜粋整形したものです。発言内容には手を加えていません。

オリジナルの文章はWikipedia‐ノート:削除の方針/non-notableをご覧ください。--co.kyoto

"non-notable"なる言葉の蔓延

「著明でない」「特別な業績もない」という意味でしょう。ちなみに、削除の方針には「削除の方針に該当しないものは存続」といったルールはありません。あしからず。--ゆきち 2006年9月18日 (月) 15:21 (UTC)

ついでなんだが、「削除の方針には『削除の方針に該当しないものは存続』といったルールはありません」というあたりで、正直頭を抱えた。反対解釈というものが世の中には存在するのだということを、どうやって伝えればいいのだろうか。それともなにか、全てのケースについて記述をしないと規定が成立しないとでもおっしゃるのであろうか（念のためだが、後段はＮｉＫｅさんに言っているわけではない。ゆきち氏に聞いているわけでもなく、愚痴まじりのモノローグだ）。--Nekosuki600 2006年9月18日 (月) 16:40 (UTC)

『「削除の方針に該当しないものは存続」といったルールはありません。』……何というか開いた口が塞がらないとしか言えません。Wikipedia:削除の方針には『原則として、以下のいずれかのケースに含まれるものが削除対象となります。』とあります。あくまで原則ですから、例外は当然有り得るわけですが（どこかでゆきちさんがignore all rulesとか仰ってましたね）、例外がこれだけ蔓延ってもらうと困るわけです。議論も省略して"non-notable"の一言で片付けられるくらいだから、最早例外とは到底言えない。「著名性」に関してはNekosuki600さんが言及して下さいましたから、私からの繰り返しは必要ないでしょう。とにかく、"non-notable"を濫用した記事の削除は止めていただきたいです。--spirituelle 2006年9月18日 (月) 17:46 (UTC)

例外的に対処すべき事例があることもあるでしょうが、『「削除の方針に該当しないものは存続」といったルールはありません。』というのは、方針の無視の意思表示でしょうか？　なお、「説明にも満たない記事」は「削除対象にならないもの」と明記されています。non-notableが削除の理由となるのであれば、「ケースD：百科事典の記事になりにくいもの」「ケースE：百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」に対応すると捉えるのが妥当ではないでしょうか。削除依頼時には、これらの表記に倣うことが望まれると言うことになると思います。また、これらのケースかどうかの判断に「著名性」などの基準がある程度入り込むことはあると思われます。--Ks aka 98 2006年9月18日 (月) 19:26 (UTC)

私はこの一文を『削除の方針で明文化されて言及されていないものであっても削除されるべきものであり得る』と読みました。削除の方針を無視して良いということではなく、明文化された部分に存在しないからといって『削除されるべきものでない』と判断は出来ない、ということではないでしょうか。それと「説明にも満たない記事」は、余り酷いものは即時削除対象になると思います。そして、削除の方針は即時削除対象になるかどうか決め難いものを削除対象として含んでいます。これも明文化されていないだけで、削除対象に含まれているのではないでしょうか（もちろん、削除するかどうかは合意によるわけです）。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月19日 (火) 02:37 (UTC)

即時削除及び削除の方針で明文化されていないもので削除の対象になるものがあるとしたら、現行の明文化された方針は問題のあるものであると言わざるを得ません。もしＮｉＫｅさんの仰る方針が正しかったとしても、削除の方針内に「この方針内に明示していない場合でも、合意の結果、記事の削除を行うことができる」という旨の一文を加えて明文化されていないことに関して疑問を感じます。Himetv 2006年9月19日 (火) 02:51 (UTC)

それ以前に、削除の方針を無視してこのような削除依頼を出すような方が削除の方針を無視して良いということではなく、明文化された部分に存在しないからといって『削除されるべきものでない』と判断は出来ないなどと仰っても何ら説得力を持ち得ないと思います。Yassie 2006年9月20日 (水) 12:33 (UTC)

『「削除の方針に該当しないものは存続」といったルールはありません。』ナンセンスですね。そもそもケースFで「削除が妥当だと思われる場合」という削除理由が存在する以上、「削除の方針に該当しない」記事はありません。全ての記事が削除依頼の対象になり得ます。依頼先で、削除が妥当か否かを議論すればいいだけです。Qazzx 2006年9月19日 (火) 15:08 (UTC)

確認：「削除の方針に該当しないものは存続」はルールである

本論とはあまり関係がないんだが、あまりにひどい誤認が表明されたので、いちおう確認をしておきたい。確認したいのは以下。

「削除の方針に該当しないものは存続」というのはルールである。

Wikipediaには、執筆されたものは削除しないという大原則がある。不適切であっても編集対応で履歴に繰り込んで残すというのはWikipediaの根本理念であり、削除というのは例外的な措置として位置づけられる。「削除の方針」という項目があるということは、例外的に削除を検討すべきものについて明記した、ということなのだと。

なんでこんな確認をせにゃならんのかが正直よくわからんが、妙な誤主張が一人歩きしても厄介だから、一度きっちり確認しておく必要があるんじゃないだろうかと。--Nekosuki600 2006年9月20日 (水) 08:21 (UTC)

んで、問題提起者からの意見表明。当然のことだが、「削除の方針に該当しないものは存続」というのは、ルールである。まあなんだ、削除の方針に該当しないものについて削除を行いたいというケースが出てきた場合には、理想的には先に削除の方針の見直しをした上で削除提起をすべきだが、便宜的に削除議論で議論をしたってかまわんとは思うけれども。--Nekosuki600 2006年9月20日 (水) 08:21 (UTC)

これはおそらく、Wikipedia:削除の方針のケース F: その他の問題がある場合の「削除が妥当だと思われる場合」に該当するものについて、Wikipedia:削除の方針で具体的に書かれているわけではないので、「削除の方針に書かれていない」という認識をされているのではないかと思います。まあ、真意は「『削除の方針に該当しないものは存続』といったルールはありません。」と書いた「ゆきち」ことYukichi99氏に聞かないとわかりませんが。--Goki 2006年9月20日 (水) 08:33 (UTC)

賛同します。もし（即時削除に該当するもの以外で）「削除の方針に該当しないものは存続」というルールとして扱われない、ということであれば早急に削除の方針の改訂が必要だと考えます。変な誤認をさせないため上記の内容を削除の方針内に明記する、といったことも必要かもしれません。Himetv 2006年9月20日 (水) 08:40 (UTC)

Gokiさんも言及されていますが、要するに例外規定としてケースFがあるから全ての記事が削除依頼に挙がる可能性はあるわけです。ただし、ケースFを適用する際はその他のケースを適用する際よりもより慎重に削除とすべき論拠を挙げて議論をする必要があり、著作権侵害と言うが如くに"non-notable"のような単語自体が削除の論拠として振舞ってもらっては困ります。ケースFには「削除が妥当だと思われる場合。削除すべき理由をしっかりと述べて下さい。」とありますが、削除すべき理由をしっかりと述べていない依頼（"non-notable"とのみ記してそれがなぜ編集対処でなく削除されるべきか述べていないような依頼）は依頼不備とみなされ、無条件で存続の票が入れられても仕方ないと思います。--spirituelle 2006年9月20日 (水) 10:41 (UTC)

「削除の方針に該当しないものは存続」というのはルールである。に全面的に同意します。もっとも個人的には方針に問題があるというよりは、ケースFを拡大解釈（ないし曲解）し、何でもかんでも削除しようとする方々に問題があると考えています。明確な理由無く記事を削除依頼に出される謂れはありません。Yassie 2006年9月20日 (水) 12:33 (UTC)

反対です。既存ルールで扱えない案件が出てきた(たとえば、児童ポルノなど)場合、どう対応するつもりでしょう。根本理念にすがるあまり、活動停止するほうがよっぽど問題です。正直、このルールがWikipediaに貢献するとは思えません。そもそも、ケースFで、ほぼすべての領域をカバーできるので、こうした提案自体に意味がないのですが。あと、Yasseiさん、ユーザーが出来るのは、「削除依頼」までです。それ以上は、あくまで議論に従って削除が行われるだけです。なので、ご心配の件はほぼ無用かと思います。--ゆきち 2006年9月22日 (金) 05:21 (UTC)

児童ポルノなら、ケース B: 法的問題がある場合で十分扱えますね。あと、ユーザーが出来るのは、「削除依頼」までです。それ以上は、あくまで議論に従って削除が行われるだけです。なので、ご心配の件はほぼ無用かと思いますという点には賛同できません。不特定多数の閲覧者がこうしたWikipediaの方針をよく知っているとは限りません。何も知らない閲覧者が削除依頼テンプレート（ないし即時削除テンプレート）の貼られた記事を見たら、まず「この記事には何か問題がある」という印象を受けることでしょう。ぶっちゃけた話、不適切な削除依頼の典型とも言えるWikipedia:削除依頼/アマリロ (テキサス州)が出され、議論されていたときに何も知らない方がアマリロ (テキサス州)を閲覧し、記事に貼られた削除依頼テンプレートを見て「この記事には何か問題がある」と思ったとしても仕方のない話なわけです。そのようなところまで考えれば、削除に値しないものが削除依頼に出されること自体が（たとえ議論の結果存続になるとしても）問題であると考えます。Yassie 2006年9月22日 (金) 06:14 (UTC)

その問題は削除依頼テンプレートの文面あるいは、Wikipedia:即時存続等の整備で解決すべき問題です。削除を提案されることそのものを止めることはできません。この議題には無関係です。Tietew 2006年9月22日 (金) 06:37 (UTC)

ゆきちさん、すみませんが、わかるように書いてもらえないでしょうか。「既存ルールで扱えない案件」について心配しておられながら、「ケースFで、ほぼすべての領域をカバーできる」とはどういうことでしょうか。ケースFでカバーできない案件のことでしょうか。「あくまで議論に従って削除が行われるだけ」とされながら、「根本理念にすがるあまり、活動停止するほうがよっぽど問題」とはどういうことでしょう。提案が無意味といわれますが、そもそもこの提案は「削除の方針には『削除の方針に該当しないものは存続』といったルールはありません」との発言に端を発しているわけです。この発言にはどういう意味があるのでしょうか。--みっち 2006年9月22日 (金) 06:42 (UTC)

ゆきちさん、命題を勘違いしていらっしゃいませんか？今論議されているのは、「削除の方針に該当しないものは存続」ということを今後ルールにするかどうかではなく、「削除の方針に該当しないものは存続」ということが現在ルールであるかどうかですよ。どうあるべきかというのは今後討議すべき課題です。Himetv 2006年9月22日 (金) 07:58 (UTC)

本件、議論をすべき案件だとは思いません。説得をすべき案件ですらなく、単に「削除の方針に該当しないものは存続、はルールである」というのを否定する方に「それは間違いだから二度とそんなことは言わないように」と伝えるための前段階としての確認にすぎないと思います。--Nekosuki600 2006年9月22日 (金) 08:23 (UTC)

2つ確認したいことがあります。まず、「削除の方針に該当しない」とは、何をもってそのように判断するのでしょうか。それと「Wikipediaには、執筆されたものは削除しないという大原則がある」と言われますが、この根拠は何でしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月22日 (金) 11:05 (UTC)

削除の方針に記されたいずれのケースにも該当しないものは、「削除の方針に該当しない」ということになります。まあ、ケースFがありますから、ケースFに基づくものとして説明・説得を行い合意を形成すればいかなる記事も削除できることになりますが、それは「削除の方針のうちケースFに該当したため」であり、削除の方針に該当しないものでも削除されることがあるわけではありません。後段に関しては、ぼくはＮｉＫｅさんにも「反対解釈」を説明しなければならないのでしょうか（ためいき）。--Nekosuki600 2006年9月22日 (金) 11:58 (UTC)

「基本方針に賛同して頂けるなら、どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます。」というメインページの文言やWikipedia:削除の方針はＮｉＫｅさんにとっては建前なのですか？　ルールに基づいて書かれた執筆や編集が不当な削除から保護される保証がないとすれば、誰もウィキペディアにて執筆しようなどと考えないと思うのですが。--水野白楓 2006年9月23日 (土) 12:14 (UTC)

現在の流れにおける「削除の方針に該当しない」が何を指すのかについては、ゆきちさんの意図次第ですので、ゆきちさんに説明していただきたいところです。。ぼくは以下のように解釈しています。

「3 削除対象にならないもの」は、「削除の方針における削除対象ではない」ですから、「存続」はルールです。
「ケース F: その他の問題がある場合」には、広い範囲を対象とする「削除が妥当だと思われる場合」という記述があります。「削除の方針にはないもの」については、「…の削除が必要と思うケースについては、削除の方針のノートへ方針の変更を提起してください」とWikipedia:削除依頼にありますから、「ケースF」があらかじめすべてを含んでいると考えるのは適当ではないでしょう。「ケースF」には「削除すべき理由をしっかりと述べて下さい。後述の「削除対象にならないもの」に含まれていないことを確かめておいて下さい。」と但し書きがあります。

「削除対象にならないもの」は、ケースFにも含まれず、依然として削除対象ではない。想定していない事例や、方針として記述が困難であるような事例について、ケースFのような項目で対処すること自体には反対しませんが、削除対象として明記していない以上、削除には慎重であるべきです。「削除が妥当だと思われる」から削除できるのではなく、「削除が妥当だと思う理由」を示し、それに賛意が示されることで削除できるのだと捉えるべきでしょう。「削除すべき理由をしっかりと述べて」いないものについては、削除の方針における削除対象とはみなせないと判断できます。その場では「存続」がルールであり、理由の明記を促すか、ノートで方針の変更を提起する必要があるでしょう。--Ks aka 98 2006年9月24日 (日) 06:58 (UTC)

「「削除の方針に該当しないものは存続」はルールである」？ケースFがある以上、「削除の方針に該当しないもの」はない。と上で記述しましたが、何のための確認でしょうか。「『削除の方針』に該当するものは存続」ならわかりますが。（「削除の方針」に「削除対象にならないもの」の説明があるため。）ちなみに、命題「削除の方針に該当するものは削除」の裏である命題「削除の方針に該当しないものは削除でない」は、必ずしも前者と後者で真偽が一致する訳ではないと思いますが。Qazzx 2006年9月24日 (日) 01:12 (UTC)

そもそもその命題が間違っていますね。正しい命題は「削除されるものは削除の方針に該当する」なので、その対偶である「削除の方針に該当しないものは削除でない」は真ですね。Yassie 2006年9月24日 (日) 01:31 (UTC)

何のための確認なのかというご質問にお答えしますが、堂々と「削除の方針に該当しないものは存続、というのはルールではない」という主張がなされたので、それは違うぞということを確認しておきたいというだけのことです。--Nekosuki600 2006年9月25日 (月) 14:14 (UTC)

再度、Nekosuki600さんにお尋ねします。あなたが「削除の方針に該当しない」とするのは、何をもってそのように判断するのでしょうか。削除対象として明示されていないものは「該当しない」のですか。それとも、削除対象外と明示されたものですか。どちらにも属さない理由が（F項によって）提示された場合、その削除議論で妥当かどうか結論するわけですが、結論が出る前は方針に該当するのでしょうか、しないのでしょうか。また、「Wikipediaには、執筆されたものは削除しないという大原則がある」とする根拠は何ですか。どのように解釈したか、ではなくて「どの文書のどの部分」よりその解釈を行ったのか、そこを明らかにして下さい。私が知っている部分からはこのような解釈が出来ませんでした。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月26日 (火) 10:38 (UTC)

それ以前に、水野様の「基本方針に賛同して頂けるなら、どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます。」というメインページの文言やWikipedia:削除の方針はＮｉＫｅさんにとっては建前なのですか？という質問はスルーですか? 私としても、この質問に関してはＮｉＫｅ様がどのような回答を寄せるのか非常に興味があるので、是非ともお答え頂きたいものですね。Yassie 2006年9月27日 (水) 16:27 (UTC)

そんなに重大な質問とお思いとは、いささか意外です。私には論点を外してしまったものと見えていましたので。それはさておき、答えは「もちろん建前ではない」です。そしてこう続きます。「誰もが投稿・編集できるということは、それが削除されないということではありません。まるで別の話です。削除の方針もそんなことを保証しているわけではありません」と。なお、「不当な削除」から記事を守るのはWikipediaのコミュニティそのものです。管理者はコミュニティの合意には逆らえません。ついでに言えば、削除されたものは一般に復帰可能です。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月28日 (木) 09:59 (UTC)

それでは、不当な削除依頼を出して記事を破壊しようと試みる輩に対しては、これからもWikipediaコミュニティが力を合わせ、管理者ですら逆らえない合意のもとに記事を守らないといけませんね。大変勉強になりました。ところで、Wikipedia:削除の方針の冒頭文には、削除されたページが復活できるからと言って、削除は軽々しく行ってはいけません。と明記されているかと存じますが、この一文に関してはどのようにお考えなのでしょうかね。このへんもお聞きしたいところですね。Yassie 2006年9月28日 (木) 13:56 (UTC)

下らない当てこすりは止めたらどうですか。私の出したWikipedia:削除依頼/ギルド (曖昧さ回避)が不当であると言うなら、何がどう不当なのか明らかにすれば良い。削除すべきでない、という結論が出たから『不当な依頼だ』とでも？質問にも答えておきましょう。削除依頼を出すことと、削除することとは全く別です。あなたはその一文の意味をまるで理解していないのですね。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月28日 (木) 14:30 (UTC)

何がどう不当なのか明らかにすれば良いって...既に明らかでしょう。この期に及んで開き直りが目に余ります。それに、「削除すべきでない、という結論が出たから不当な依頼だ」などとは一言も申し上げておりませんが。不当な依頼だから退けられたのでしょう。それに、削除依頼を出すことと、削除することとは全く別です。って...だとしたら、Wikipedia:削除依頼/運の悪い記事なんかも、削除依頼が出されるだけで削除されなければ許されるのでしょうか。そんなことは断じて無いと思うのですが。

それからついでに。Wikipediaで最優先されるのは「百科事典を作る」ことでありと仰っていますが、ＮｉＫｅ様にとっての「百科事典を作る」というのは、一体どういうことを意味しているのでしょうかね。少なくとも私には、あなたが百科事典を作っているようにはまるで見えないのですが。Yassie 2006年9月28日 (木) 15:15 (UTC)

1つ目。で、「不当な依頼」であるとする理由はなんですか。私にはちっとも明らかではありませんが。2つ目。削除を慎重に行うということは、削除依頼を出すなということではありません。3つ目。体裁を整えることも、（適切な）削除を行うことも、どれも結局は百科事典を作るために行っている補助的な作業です。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月28日 (木) 15:27 (UTC)

「削除依頼を安易に出すな」というのと「削除依頼を出すな」というのは違うと思いますが。あなたのやっていることは前者ですね。それに、人が記事の体裁を整えようとすることを妨害し、不適切な削除を行なおうとすることは、やはり百科事典を作るどころか、壊しているようにしか見えませんね。Yassie 2006年9月28日 (木) 15:45 (UTC)

しかしまあ、すばやい応酬とかキツい言葉とかではたぶん話はあまり前向きに進展したりしないから、Yassieさんもちょっとおちついたら？--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 15:54 (UTC)

どうやらＮｉＫｅさん（やゆきちさん）は、反対解釈というものが全然わかっておられないようであるということがわかりました。ここで延々と反対解釈について説明をするのも不毛だと思いましたし、同様の無理解は今後も出てくる可能性がありますんで、使いまわしができる説明ページとして利用者:Nekosuki600/反対解釈というのを作っておきました。ご精読下さい。

規定モノの文理解釈にはルールがあります。本件に関しては、「削除対象となるもの」の中にF項があり、F項があるということは、「削除対象となるもの」に並べられているものが例示（対象の一部のものを参考までに並べたもので、それ以外にも該当するものがある）ではなく、限定列挙（ここに並べられているものが全てであり、並べられていないものは反対解釈にかかる）であるということを意味します。これが信じられない場合、「では、『削除対象となるもの』が例示にすぎないとした場合、F項はどういう位置づけになるのか」という思考実験をしてみてください。「削除対象となるもの」が例示であれば、F項はいらない条項ということにはなりませんか。にもかかわらずF項が置かれているということは、「削除対象となるもの」は例示ではなく限定列挙であるということを意味するのです。

削除対象として列挙されていないものは、削除対象ではありません。具体的な列挙部分にあてはまらないものについては、F項を適用できるかどうかの検討をし、F項該当ケースとなればその段階で削除対象にはいるということになります。削除対象として列挙されていないものは、管理者であっても削除してはなりません。

規定にはほとんどの場合、両面性があります。Wikipedia日本語版の削除に関する規定は「こういう場合には削除される」という宣言であるとともに（この範囲で、規定は削除権限を持たない者に対して、秩序の遵守を強制するものとなります）、「それ以外の場合には削除されない」という執筆者に対する約束・権利保障の宣言でもあるのです（この範囲で、規定は削除権限を持つ者に対して、削除権限発動の抑制を強制するものとなります）。この構造は、上は国際条約や憲法から、下は任意団体の規定まで、共通するものです。

余談ですが、ＮｉＫｅさんってWikipedia日本語版の管理者でしたよねえ。であるならば、「規定は、権力者の手を縛るものでもある」ということについて、一度深刻にお考えになった方がよろしいのではないかと思います。--Nekosuki600 2006年9月27日 (水) 17:01 (UTC) --Nekosuki600 2006年9月27日 (水) 18:54 (UTC)（駄目押し追加。「思考実験」の部分）

Nekosuki600さんによる「削除の方針」についての解釈は、『Wikipediaは削除しないのがは原則である』という原理が確立されてはじめて成立するものであると思います。「削除の方針」だけでは、そのような解釈を裏付ける材料は得られません。私の2番目の質問がこの「原理」自体を疑っていることにお気付きで無いのでしょうか。

「削除対象となるもの」が例示であれば、F項はいらない条項ということにはなりませんか。

なりません。この項が無ければ、明示されていないケースの扱いが不明確になりますよね。

削除対象として列挙されていないものは、管理者であっても削除してはなりません。

元々、削除議論が終わるまでは削除できません。即時削除・緊急削除といった特例を除き、管理者は削除議論を経たものだけを（コミュニティの合意によるものとして）削除します。これは明記されていないかもしれませんが、それこそ「反対解釈」で導き出せるでしょう。それに、管理者以外で削除できるのはビューロクラットくらいなもんですけど。

執筆者に対する約束・権利保障の宣言でもあるのです

そんなものはWikipediaを隅から隅まで捜しても出てこないでしょう。Wikipediaで最優先されるのは「百科事典を作る」ことであり、次に「GFDL下で供給できる形式を維持する」こと、あとは違法な行いをしないこと、くらいですね。執筆者は全てこれらの目的と制約を認め、賛同したことになっているはずです。「約束」も「権利」もこれに従属する。

で、今回も私の質問については、明瞭な回答をいただけていないように思うのですが。改めてお聞きしますが、「削除の方針に該当しない」の具体的な意味はなんでしょう。A～E項にない（つまり明示されていない）理由によって削除依頼を行うのは「削除方針に該当しない」のかどうか。ルールにしようというのなら、こういうところを曖昧にされては困ります。

そして、こちらがもっと重要なのですが、「Wikipediaには、執筆されたものは削除しないという大原則がある」という根拠となるのは、どこにあるどのテキストのどの部分なのか。念の為再度申し上げますが、解釈のルールやら推論の方法やらを聞いているわけじゃありませんよ。推論の基盤となっているのは何か、それをお聞きしているのです。お間違えなきよう。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月28日 (木) 09:59 (UTC)

規約を通常の文理解釈の基準（反対解釈というのは文理解釈のひとつの方法です）で解釈すれば「Wikipediaでは削除しないのがは原則である」という結論は容易に導けるものなのであり、その考え方の道筋を説明したわけですが、このレベルで話が通じないとするとどうすればいいのかなあ。とりあえず第三者の知恵をお借りしてみようかと思うわけですが、誰かなんかいい説明の方法を思いつきませんか。--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 10:32 (UTC)

悩んでみせるより、『どこから』導いたのかを答えていただきたい。それとせめて、『A～E項にない（つまり明示されていない）理由によって削除依頼を行うのは「削除方針に該当しない」のかどうか』に答えてもらえませんか。これはイエス／ノーで済むはずです。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月28日 (木) 10:37 (UTC)

F項に該当するなら削除はできますよ。ただしF項目に該当するかどうかの審議が必要です。まさかとは思うんですが、「例示ではなく限定列挙であるならばF項削除ができなくなる」と理解しているんじゃないでしょうね？--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 10:42 (UTC)

つけたし。「Wikipediaで最優先されるのは『百科事典を作る』ことであり、次に『GFDL下で供給できる形式を維持する』こと、あとは違法な行いをしないこと、くらいですね。執筆者は全てこれらの目的と制約を認め、賛同したことになっているはずです。『約束』も『権利』もこれに従属する」というあたりまでは、間違ってはいません。しかしこれらの基準は、たいへんあいまいなものであり、いかなる解釈をも可能なような理念にすぎません。そこで、より具体的にはどういうケースが「Wikipediaにとって好ましくないものであるのか」を規定したものが「削除の方針」であるのです。これらは対立するものではなく、「百科事典を作るという目的のための管理についての詳細を規定したもの」であり、階層的構造をなしていると理解すべきものです。ですから、ＮｉＫｅさんの反論は、反論として成立していません。いわば、殺人行為に対して「刑法の殺人罪」ではなく「憲法の生存権」を出してくるようなものです（って、たぶんこの例は通じないんだろうけどなあ。ためいき）。--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 10:42 (UTC)

「限定列挙」という言葉がそんなに広い（というか、曖昧な）意味合いを持つ用語であるとは、恥ずかしながら存じませんでした。それでは、「削除すべきでない」と明示されているものを除くあらゆる事由が削除依頼の理由としては有効であり、議論を経て認められれば「削除の方針に該当する」のである、という認識をされていると考えてよろしいのでしょうか。そうでしたらこれについては何も文句はありません。ええ、私がバカだということで結構ですよ？私にとっては『削除が妥当なものは削除される。妥当かどうかは合意で決める。ある程度は既に決められて明示されている』ということになりますが、同じことですよね。ただ、ゆきちさんの認識もこういうところなのではないかなあ、と私は思います。

Nekosuki600は御存知ないかもしれませんが、削除議論において存続票を投じる際に『方針外だから』とコメントされる方がおられまして、どうも「削除の方針」で明示されていない（つまりA～Eに含まれない）削除理由を認めないという考え方であるように見えるのです。ですから、ゆきちさんのいう「方針に該当しなければ存続、というルールは無い」は「明示されていない理由による削除依頼には何の問題も無い」という程度の意味合いではなかったかと思われるのですね。でまあ、こういった状況で「削除の方針に該当しないものは存続」という主張をされますと、あたかもF項による削除依頼を押さえ込もうとしているようにも見えますので、どうしても『それはどういう意味なのか』を確認せずにはいられなかったのです。以上、ご理解頂ければ幸いです。

それから、やはり「執筆されたものは削除しないという大原則」はNekosuki600さんの誤解だと思いますよ。まあ、削除の方針には直接関係しないわけですから、別にいいんですけど。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月28日 (木) 14:30 (UTC)

すみませんがえーと、ちょっと落ち着いてもらえませんか。こちらの節で議論をしているのは「削除すべきもの」の項目に並んでいるものが限定列挙であるか（おれの説）、例示にすぎないか（ＮｉＫｅさんの説）です。念のためですが、「削除すべきではないもの」の項目に並んでいるものについての議論は、この次の「節入れ替えの提案」の方で行われているものです。それが、いつのまにかＮｉＫｅさんの頭の中では、この節で扱われているのが「削除すべきではないもの」の項目に並んでいるものの扱いにすりかわっているように思います。というわけですので、それ以降の言辞、特に「同じことですよね」を導くまでの論理は、全滅しています。いまここで何について論じているのかくらいは見失わないでいただければと思います。

ついでですが、「例示」も「限定列挙」も、別に広い意味を持つ言葉でもあいまいな意味の言葉でもありません。その定義について誤解があっては困りますので、文中に括弧で注釈を入れておきましたが、それを見落としておられるのでしょうか。

また、F項による削除を否定するなどという話は誰もしておりません。A～F項は並んでいるのであり、どれに該当したとしても削除要請の理由にはなるなんてのは前提じゃありませんか。

おれは、誰かが苦手とすることでおれが知っていることがあるならば、その人にもわかるようにさかのぼって説明をしようと思っていますし、そう心がけてきました。それがま、少なくとも一部が税金でまかなわれている高等教育を受けたものの義務だろうと思うからです。しかしですね。その場合にはせめて「どこがどうわからないのか」「どのように理解しているのか」くらいは提示してもらわないことには、非効率に過ぎるんで、ちょっとかないません。ある日突然「F項を否定しようとしている」などというどこにも書かれていない思い込みに基づいて反論されても、あなたがそんなふうに思い込んでいるということが提示されてなきゃ対応のしようがないわけですよ。しかも今回も、どこでどうすれ違いが生じているのかをおれの側が全力で考えて、そして「もしかすると、おれらの側がF項を否定しようとしていると理解しているのではないか」と思いついてようやく対立点が判明したわけじゃないですか。そういうのは、議論をする上であまりに非協力的・非生産的な態度であるように思います。

わからないことは、わからないでかまいません。しかし、せめてわからないことについての議論に口をつっこむのならば、「自分の理解をちゃんと述べる」「わからないことは相手に聞く」くらいの姿勢を持ってはいただけませんか。おれはめったに立腹しませんが、今回は「なんで相手の主張をこっちがこんなに苦労してくみとってやらねばならんのか」と思ってちょっとムっとしてます。--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 14:51 (UTC)

まずこの節のタイトルを読み直した方がいいんじゃないでしょうか。落ち着いて。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月28日 (木) 14:57 (UTC)

どういうことでしょうか。大項目の「non-notable」については、これは細かく解説してしまえば「説明不足のままF項削除を主張するのはやめろ」という主張でしょう。中項目の「確認」については、その内容とは無関係に「削除対象とならないものは存続というルールはない」という主張が出てきたため、それについての確認を行っているものです。それから。おれらが「F項削除の廃止を主張している」というすごい誤読があった直後に「おちついて」というようなまぜっかえしをするのは歓迎できませんね。強要も要求もしませんが、間違いは間違いとして素直に認めて詫びるくらいの姿勢があってもいいというのがおれの感想です。--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 15:14 (UTC)

私はずっと、この節（「確認：「削除の方針に該当しないものは存続」はルールである」）の初めにあなたが書いたことについて、内容を確認しようとしてきただけです。Nekosuki600さんはそうでもないでしょうが、F項による削除依頼ならどのような削除理由もあり得るとは思っていない人がおられるようですし、念の為にどんな意味でおっしゃっているのかを明瞭にしたかったのです。決め付けたつもりは毛頭ございませんが、そのように見えたのであれば申し訳ありません。「まぜっかえし」については、少々大人気なかったことを認めます。別に興奮しているわけでもないのに、突然「落ち着いて」なんて言われたので、つい幼稚な真似をしてしまいました。反省します。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月28日 (木) 15:37 (UTC)

反省してほしいのは、まぜっかえしをしたことじゃなくて誤読をしていたことであり、おれがあきれたのは「まぜっかえしが出来てしまうくらいに、ＮｉＫｅさんにとっては誤読をしたことが軽いことなのか」ということだったりしましたが、それはまあいいや。

ええとねえ（ためいきをつきつつ）。おれの認識では、と。確認しときたいんだが、この一連（他節を含む、この一週間くらいのスパンでの全ての議論、くらいの意味）で、「『F項の廃止』を主張したやつは、ひとりもいない」し、「『F項の内容を制限する』ことを主張したやつも、ひとりもいない」んですよ。「F項を使うのならば、ちゃんと削除要請の理由を説明しやがれ」と主張したひとはおれを含めて何人かいたし、「なんぼF項があるとはいえ『おまかせで出た不運な記事だから』なんていう理由があるもんか」という言辞はありましたけど（しかしこれを「F項の内容を制限しようとする主張」と受け止めるのは、ちょっと無理があるんじゃないか）。

で、言っていないことについて確認を求められても、言っていない以上、何の確認を求められているんだかわからないわけですよ。んで、こちらとしては、「もしかして、うちらがF項削除を否定しようとしている、なんていう誤読をしているんじゃあるまいな」みたいな逆確認をして、ようやく問題が明らかになったりしているわけ。でもね、それじゃ困ると思うんです。

誰が何を言ったのか、誰がどういう主張をしているのか、それをちゃんと受け止めてほしいんですよ。そして、誰も言っていないことを、思い込みで付け加えてそこに反論したりしないでほしいわけ。いったいどこに書かれたいかなる主張に対する反論なのか、言ってもいない側にはフツーはわかるわけがないんですから。

それから。この節での議論（つまり「削除すべきもの」についての議論）と、次節での議論（つまり「削除すべきではないもの」についての議論）をとっちらかっておられるということは確認していただけましたか。興奮しているかどうかはとにかくとして、落ち着いてきっちり読み直し、誰がどういう主張をしているのかを再確認していただきたいという見解には、変化はありません。少なくとも、思い込みを排して虚心坦懐に議論の読み直しをしていただかない限り、こういうすれ違いは今後も続くでしょうし、それはたいへん非生産的なことであると思うからです。--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 16:15 (UTC)

んで、いったん遡ったところに戻ります（念のためですが、これは「ＮｉＫｅ 2006年9月28日 (木) 14:30 (UTC)」へのレスポンスです）。

「Nekosuki600は御存知ないかもしれませんが、削除議論において存続票を投じる際に『方針外だから』とコメントされる方がおられまして、どうも「削除の方針」で明示されていない（つまりA～Eに含まれない）削除理由を認めないという考え方であるように見えるのです」という点について、現象的にそう見えるケースがあることは否定しません（呼び捨てかいっ、というのも置いておく）。しかしですね。

この問題は、現在審議中の#Wikipedia:削除の方針に該当するケースの明記でも若干触れられていることですが、削除要請の出し方の問題というのがけっこう大きいかと思います。「A～Eの列挙には含まれていないものの削除」であるならば、「F項の適用を要請する。理由はかくかくしかじかである」といった書き方をすれば「方針外」という存続要請はつかないし、ついたとしてもつけたやつが恥をかくだけで終わります。そうではなく、「F項の適用案件であること」「F項を適用すべきと考える理由」の2点が明記されていないのが問題なんじゃないでしょうか（うち、前者は、後者がちゃんと述べられていれば、省略可能という意見もあろう。絶対に省略できないのは後者）。F項みたいなオールマイティ規定は濫用してはまずいものであるため（濫用を許したらそもそも規定を置く意味がなくなります）、理由の説明もないままにF項適用案件の削除要請が出されたら、そりゃ「方針外」で門前払いするよりほかないんじゃないでしょうか。そしてそれは、「A～Eに含まれないものは削除理由として認めない」ということではないだろうと思量します。

F項の運用については、それはそれで議論を詰める必要があるでしょう（そして前述の通り、F項の運用も含めての議論が#Wikipedia:削除の方針に該当するケースの明記でなされています）。それと、A～F項目にあてはまらないものをも削除対象としていいかどうかというのは、別の問題です。削除規定が置かれている意味を考えた場合には、「列挙に含まれないものも削除してかまわない」という規定をむりやり拡張するようなかたちで問題解決をはかるのではなく、「A～F項に該当するもののみが削除される。そして、A～E項に該当しないものについては、F項案件として十全の審議を尽くす」というかたちで問題解決をはからなければなりませんし、それで充分でしょう。

「削除の方針に該当しないものは存続」というのはルールであるということ、「A～F項のいずれにもかからないものは削除してはいけない」ということをここで確認しても、別段問題は起こらない。削除の方針に該当しないものを無理やり削除しようする場合を除いて、全く問題は生じないはずです。いかがでしょうか。--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 17:47 (UTC)