利用者:ButuCC/WP:航空関連項目/Archives/2

論点

(航空機) について

機体名称に航空機と判断できる名称が付いている機体にも(航空機)を付けるべきか。

付与の利点と欠点 (航空機)を付ける方式の利点は何か。また、他の方式はどうか。

ブランド 機体名称にメーカーを付与するのは『ブランド』ではないか。

括弧つきについて

(航空機)除去の提案

参加者

要約

原文:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト航空/項目名/(航空機)有無の議論1

(航空機) について 2007/05/11

Clarin: Wikipedia:井戸端の過去ログ/2007年3月/下旬#括弧を使った曖昧回避についてにおいて、記事名に(航空機)等を付けて曖昧さ回避をする必要のない記事については(航空機)は不要ではないかと質問したところ、方針として決まったことのように返答がなされるが、実際に反映されていないので、対処をお願いします。（例：九三式重爆撃機 (航空機)）
Sabulyn: その件については(航空機)を付けないこととなっています。ノート:ウィキプロジェクト航空/項目名#論点の再確認と、今後の行動 (要約)のkoon1600 2006年10月8日 (日) 08:21 (UTC)及び/日本 (要約)を参照して下さい。
papamaruchan22: 航空機の種類によっては名前から航空機と判りにくいケースもあるため、一律に決定するのではなく、(航空機)を付けるべき記事もあるのではないでしょうか。

Sabulyn

曖昧さ回避の判断についてはWikipedia‐ノート:曖昧さ回避で行うべきではないでしょうか。

papamaruchan22

航空機関連に特化しているこちらの方がよいと思っています。

.m...

Wikipediaでは曖昧さ回避が不要な記事について、「わかりにくい」ことを理由に括弧を使用するのは推奨されていない（かもしれない）
基本的に記事は単独ではなく文中にリンクされることがほとんどである
- 文脈からリンク先の記事が航空機であると判断出来ることが多い
- ほぼ確実に[[A (航空機)|A]]のようにパイプを使って(航空機)は隠されてしまう

以上から、(航空機)が（必須な場合を別にして）役立つのは自動で生成される一覧（最近更新したページなど）に限られる。これは他の分野も同様で、航空機分野においてその利点を優先するか、しないかの問題ではないでしょうか。

.m...

一律に決めるのではなく、個別に議論するのは賛成です。

付与の利点と欠点 2007/07/24

.m...氏が作成した(航空機)などの付与の利点と欠点の表については原文を参照してください。(重要)
papamaruchan22: (航空機)を付ける、付けないを統一規則として決めてしまうと、例外など個別の議論をしにくくなるのではないでしょうか。
Sabulyn: 機体によっては複数の名称を持つ場合があります。（(航空機)の欠点として表に追加しました）
koon16000: それは(航空機)とは別の問題で、(航空機)以外の方式にしても問題は残ります。（例:F-4=F4H=F-110）
Sabulyn: 米軍機のみの問題ではないので、表に欠点の追加を行いました。
koon16000: F-4は一例です。また、逆に(航空機)方式にすることでメーカー名・愛称の選択の問題が排除されます。
Balmung0731: 過去に「他に記事名が一致するのがない」という理由で改名が行われています。方針上は間違いではありませんが、このような状況ではどうすべきか?と思いました。
papmaruchan22: 辞書である以上項目名の選定は重要。(航空機)によるメーカー・愛称のカナ揺れ等の回避ができる利点は大きいと思います。括弧は不要とされる場合もありますが、あった方がいい機体もあります。

ブランド 2007/09/28

Sabulyn: メーカー名と型式をセットで表記するのは、その機体に開発企業の「ブランド」の概念（印象や宣伝効果）が含まれているのではないでしょうか。その場合、Wikipediaではその『開発企業』がどの『ブランド（名称）』を使用したかによって記事名を決定することができるのではないでしょうか。
koon16000: 民間機については『ブランド』の概念は多く含まれていますが、軍用機の場合は『国家・軍隊』の『ブランド』（型式=命名規則）が優先されているのではないでしょうか。（例:ゼロ戦に『三菱』の『ブランド』という印象はほとんどありません）
Sabulyn: 民間機・軍用機がそれぞれ転用されることもあるので、民軍で線引きするのは難しいことと、ゼロ戦についても三菱ブランドが全くないとも言えず、ブランドがあるかないかを検証した方がWikipediaの検証可能性に沿っているのではないでしょうか。
papamaruchan22: 旧日本軍機の場合、米軍が山本元帥の搭乗機の一式陸攻を「三菱機」と呼称していた例がありますが、基本的に三菱・中島などをブランドとして扱うことは少ないと思われます。原因としては、ブランドをPRしても効果が薄かった旧日本軍の航空機発注システムが挙げられます。
Sabulyn: 意識や感覚の問題は検証が困難なため、論拠にすべきではありません。; 軍の介入があったとしても旧日本軍機の企業は経営権まで奪われたわけではなく、また、ブランドを排除しても軍にメリットはありません。企業が売上を伸ばしたり信用を得たりする上でブランドは重要です。ゼロ戦の中島での生産（ライセンス生産）ついても三菱が承諾しているならば不思議はありません。; なお、ワールド・エラクラフトでの表記は三菱A6M零式艦上戦闘機です。
koon16000: 意識や感覚の問題を論拠にすべきでないならば、ワールド・エアクラフトも著者の『意識や感覚』による名称なのでよくありません。; ブランドを重視している場合、ライセンス生産自体が禁止されていることもあり、ライセンス生産自体はブランドに影響を与えません。; そもそもブランドの有無に関係なく、それをWikipediaに反映させる必要がないと思います。
papamaruchan22: メーカー名と型式をセットで表記するのは、単にその企業が『設計』したことを示すためで、ブランドのようなものではないのではないでしょうか。; DC-3がC-47となってメーカーの『D』が省かれたように、軍ではブランドにこだわらない傾向があるようです。やはり軍民別で考えるべきです。
Fox-asai: そもそもゼロ戦やC-47などは『軍の命名規則』によって命名されたもので、そこに企業の『ブランド』を考慮する意味はないと思います。『ブランド』が関わってくるのは採用前のモデルナンバーではないでしょうか。
Sabulyn: ワールド・エアクラフトを例に出したのは、軍用機でもメーカー名をつけた表記が存在するということを証明するために出典の1つとして出しました。; /航空機メーカー名にて、設計者や企業名を機種名と併記するのが自然ではないかと考えるようになりました。ブランドの為に併記するのではなく、始めから併記状態が基本であってブランドは後から付いてくるものではないでしょうか。; ブランドの扱いに関してはもう一度見直してから再び提言をさせていただこうと思います。

括弧つきについて 2007/09/28

koon16000: 『_(航空機)を使用する事はウィキペディアの方針に沿っていない』という意見について、他の分野では(2007年9月28日 (金) 20:22 (UTC)時点で)どう対応しているか確認してみます。自動車など、上記のブランドが影響してくる分野では_(括弧)を使用しないようですが、Category:教皇の_(ローマ教皇)や、Category:イングランドの君主の_(イングランド王)など、本件同様に曖昧さ回避が不要な項目にももれなく_(括弧)が使用されている分野もあるようです。また、外国語版で"of"や"~,~"としている部分をJAWPでは_(括弧)を用いて対応しているのがWikipedia全体的な流れとなっており、_(航空機)を廃する場合は航空分野だけではなく全分野で_(括弧)の存廃を検討するのが妥当と思われます。
Anton21: 外国語版の"of"表記については、方針で決定したのではなく、元々その表記法が(その言語版で)一般的な呼称だからです。また、オッカムのウィリアムのようにJAWPでも"of"表記に従って"の"表記の記事も存在します。; 初期のWikipediaは参加者が少なかった故に然したる議論もなく採用された場合も多々あります。JAWPの_(括弧)表記もその一つで、公式な方針にするには(先例踏襲のみであるため)根拠に乏しいものです。
koon16000: 先例踏襲でもそれが使用されているのは、議論がなくともそれで問題が発生しなかったためです。方針を変えるのは労力がかかる作業なので、先例より大幅に優れた方針がない限り先例踏襲でもその方針に統一した方が労力がかからないわけです。宋(Song)の皇帝度宗をEnwpでEmperor Duzong of Songとしているなど、"of"にしても_(括弧)と殆ど変わらない用法であることと、一部を除き"の"表記は日本語では一般的ではないという点から、別段_(括弧)表記と比べて優れているとは言えません。

Anton21

先例踏襲主義が認められるならば早い者勝ちということになります。また、そのような議論が通るならばMiG-29_(航空機)も外国語版に協調して括弧を廃すべきです。また、基本的にWP:NCの観点で記事名は決定するので、日本語では一般的ではないものまで変える必要なく、無理に統一する必要はありません。

koon16000

先例踏襲主義が有利になるのは当然ですし、また、他国協調のメリットは何でしょうか。上記の議論のようにメーカー名付の名称にすると(WP:NCやWP:DNを考慮する以上)表記ゆれ等の関係から記事名の定義が煩雑になります。また、統一する必要が無いならば、_(括弧)を非とする理由もないのではないでしょうか。
Anton21: MiG-29について外国語版を例に挙げたのは、度宗の例を根拠にされていたからです。; 命名については、WP:NC、WP:Vに従ってつけることになり、キリル文字表記などはまずありえません。また、WP:NC、WP:DABの方針に従う場合、曖昧さ回避が不要な項目に_(括弧)を付けるのは許容されていません。
koon16000: その論理では「オッカムのウィリアム」は（最も日本語で一般的な命名ではないので）方針に反することになります。また、_(括弧)つきについては、潜在的な曖昧さ回避などの問題があるのはすでにいわれているので、許容されないということはないはずです。; また_(括弧)についてはメンテナンス、記事名、内容把握の点からWP:IARにある「いまあるルールが妨げとなって、ウィキペディアの改善や維持が難しくなるのなら、そのルールを無視することも考えてみてください。」を適用すべきです。
Anton21: オッカムのウィリアムは例に挙げただけです。また、航空機の項目群については潜在的曖昧さ回避の問題はほとんどありません。問題がある項目のみに_(括弧)をつけるべきです。; WP:IARについて、当件の場合は間違っているとされる解釈の例に該当し、適応できないのではないでしょうか。
koon16000: 曖昧さ回避の問題が(ほとんど)ないとするのは悪魔の証明に近く、断言するのは危険ではないでしょうか。また、WP:IARについても「論拠無しに無視してはいけない。裏返せば論拠があれば無視することは可能」とあるように、必ずしも不適当ではないと思います。

(航空機)除去の提案 2007/11/16

Clarin: 同名の記事が存在しないものに説明のための括弧をつけることはウィキペディアの方針に違反するため、同名の記事が存在するか作られる見込みの大きいものを除き(航空機)を除去することを提案します。
.m...
Clarin
Los688
koon16000
Clarin
koon16000
Anton21
Baldanders
papamaruchan22
Sabulyn
papamaruchan22
Anton21
papamaruchan22
Anton21
papamaruchan22
Anton21
papamaruchan22
Anton21
papamaruchan22
Anton21
papamaruchan22
Anton21
papamaruchan22
Anton21
papamaruchan22
Anton21
papamaruchan22
papamaruchan22

論点

参加者

要約

(航空機) について 2007/05/11

付与の利点と欠点 2007/07/24

ブランド 2007/09/28

括弧つきについて 2007/09/28

(航空機)除去の提案 2007/11/16

結論