利用者‐会話:Yoh-yoh
ウィキペディアにようこそ！
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なお、このメッセージは主に会話ページに何も記入されていない方に投稿しております。Yoh-yohさんが、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、ご存知のことばかりをご案内したかもしれません。不明をお詫び申し上げます。--Uban 2006年9月29日 (金) 14:10 (UTC)
「気掛かりなこと」について
[編集]利用者‐会話:青子守歌#井戸端での質問の具体例についてで言われてた「気掛かりなこと」とは何でしょうか。お役に立てるかは分かりませんが、可能な限りお付き合いさせていただきますので、どうぞご遠慮なく。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月7日 (金) 16:59 (UTC)
- ご協力ありがとうございます。私の杞憂であるかも知れませんが、少しの間ご容赦ください。「朝鮮通信使」の記事を編集しているJinzuuという人についてです。まずは彼自身の利用者ページに「ある特定の集団がPOVな記事を書いている」という、それ自体がPOVやORなのではないかと思われる趣旨のことが書かれています（正直この時点でどうかと思っています）。
- さてこの人、記事の本文で「鶏泥棒が史実である」旨の記述に対し、こちらが（引用元で史実かどうか述べられていないことに気付いたので）3月1日に修正を加えたところ、3月3日の版でそうした記述を復活させたわけです。ところがノートで『日韓中の交流』以外に出典があるのか聞いたところ、他にないことを認めました。私は最初これがORではないかと思っていたわけです。
- しかしよく考えると不自然です。もし引用元を本文で取り上げて、その流れの上で勝手に「鶏泥棒が史実である」と書いたなら、ありがちなORだと思います。しかし逆に「史実であることの出典を示せ」と議論している最中に、その（史実であるとは書いていない）出典を復帰させたわけです。こうなるとそもそも出典を読んでいないか、荒らし的なリバートか、知っていて強弁しているのではと考えられ、だとすれば悪質な気がするのです。他に何か、好意的な見方があるのでしょうか…。
- あと2点、同じ人物について疑問があるのですが、まずは上記。よろしくお願いします。--Yoh-yoh 2008年3月7日 (金) 19:41 (UTC)
- 追記。当該記事のノートに、こちらがどの点を問題視しているか整理して書きました（3月7日 (金) 20:08）。論点が明確になったと思います。いただいたアドバイスが役に立ったようです。--Yoh-yoh 2008年3月7日 (金) 20:14 (UTC)
- まぁ、利用者ページについては「jawpに対する自分の意見」を書くことが許されているので、特に問題ないでしょう（そんなこと言ったら、自分の利用者ページに書いてある「出典のない独自研究が多い」とかダメになってしまうｗ）。で、その利用者についてですが、多分「出典を示せ！」と言われて、バババッっと出典を探していたところ、その記述がたまたま目に付いた（前後は気にしていない）だけではないでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月8日 (土) 05:26 (UTC)
- なるほど、そう言えばそうですね。ではそれは置いておきます。2点目を。「朝鮮聘礼使淀城着来図」という記事をその人が立てて、上記の記事からリンクを張っていてるのですが、「なぜその絵単独で記事を立てる必要があるのか？」疑問だったのでノートで尋ねたところ、メチャクチャな言い分（と私には思えた）で反撃を受けました。
- 念のためざっと説明しますと、京大所蔵で極めて検証が難しいとされる資料『～来聘記』の中の、1枚の図版だけの記事であり、さらにアップの図はこれまた例の鶏泥棒の図です（よほど気に入ったのでしょうか…）。こんな図版だけで記事を立てるのは許されるのか（ネット掲示板で話題になったというだけの理由）、アップの図はまたしても『日韓中～』からの引用だが引用元の主張を削除するのが許されるのか、そしてそもそも、絵自体は百年以上前のものとして写真を何らかの媒体から持って来ているのなら、著作権違反なのではないか（特に著者によって加工されているアップのほう）というところ、ご意見いただけますか。すみませんが、これとあと1点だけなので、もうしばらくお願いいたします。--Yoh-yoh 2008年3月8日 (土) 14:13 (UTC)
- おっと、さすがに誤解を招きそうなので補足しますが、著作権云々はその人についての問題ではありません。--Yoh-yoh 2008年3月9日 (日) 05:24 (UTC)
- まぁ、利用者ページについては「jawpに対する自分の意見」を書くことが許されているので、特に問題ないでしょう（そんなこと言ったら、自分の利用者ページに書いてある「出典のない独自研究が多い」とかダメになってしまうｗ）。で、その利用者についてですが、多分「出典を示せ！」と言われて、バババッっと出典を探していたところ、その記述がたまたま目に付いた（前後は気にしていない）だけではないでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月8日 (土) 05:26 (UTC)
- 追記。当該記事のノートに、こちらがどの点を問題視しているか整理して書きました（3月7日 (金) 20:08）。論点が明確になったと思います。いただいたアドバイスが役に立ったようです。--Yoh-yoh 2008年3月7日 (金) 20:14 (UTC)
（インデント戻し）うーん・・・。確かに朝鮮聘礼使淀城着来図の件は、果たして1つの記事として必要なのか疑問ですね。朝鮮通信使に関する図のようですし、朝鮮通信使のほうでも同じような記述がされているわけですから。一度統合提案に出してみるのも手かと思います。あと、図版の著作権のほうですが、その本体自体の著作権はもちろんないでしょうｗ。ただ、その写真を撮った人の権利となると、問題があるかもしれません。私はあまり著作権とかに詳しいほうではないので（画像もあまりアップロードしない）、井戸端かその辺りで聞いてみるといいかもしれません。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月9日 (日) 10:56 (UTC)
- ありがとうございます。あとこれで最後なのですが、その人、朝鮮聘礼使淀城着来図において外部リンク[1]を張っておきながら、そこに書いてあることを私が逆に論拠として持ち出したら、自分に不利だと思ったのか勝手に削除したりもしました（ひょっとしたら外部リンクの内容が修正されていたのかも知れません）。
- 結局のところその人物についてはどうもこう、あくまでWPの方針に従って記事を書こうというより自分の指示する特定の観点を推し進めることのほうが主眼なのではないかという気がしています（だから出典をよく確認しないし、当人だけが重要だと思う項目で記事を立てるし、自分が外部リンクを持ち出すのはよいが他人がするのは認めないなどの不適切な行為に繋がる）。WPには投稿ブロックなどのしくみもあるようですが、こういう「一つ一つは決定的でない行為とはいえ、何度も行っている」というケースはどうなんでしょう。
- 統合提案についてはしくみを調べさせていただきます。著作権については特定の人の行動ではないですし、これについては広く聞いたほうがよさそうですね。恐らく元の絵の著作権は切れているでしょうが、その“写真”は引用元からの引き写しだと思います。
- 今回は色々相談に乗っていただいてありがとうございました。1人で編集していて「これはおかしいだろう」と思うことはよくあるので、話を聞いていただいただけでもよかったです。勉強になりました。またそちらでも、他人の意見を聞いてみたいということがありましたら微力ではありますが協力しますので、ご連絡ください。--Yoh-yoh 2008年3月10日 (月) 05:02 (UTC)
ここでもロクに事実確認をせず自分の思い込みだけで相手を誹謗中傷していますね。朝鮮聘礼使淀城着来図の外部リンクを削除したのはNamisenjin氏であって私ではありません。履歴を確認してごらんなさい。（失笑） 私は先にも言ったように、カラー画像を紹介するものとしてリンクは残しておきたいと思っていますよ。 Jinzuu 2008年3月10日 (月) 11:46 (UTC)
- あー確かに。そのリンクの削除は別の方ですね。その点はこちらも感情的になっていたのかも知れませんのでお詫びします。ただまあそちらもですね、論争相手の気分を害さないよう、ノートで「（笑）」などと相手を見下すような言い回しをしたりといった失礼なふるまいを、まずは改められてはいかがでしょうか。
- あと、それ以外の記述についてはWPにおける議論の範囲内ですし、相手の方が善意に解釈された点については納得していますよ。もともと、いきなり公的な場でブロック依頼するより、まずは個人ページで他の方の意見を聞いたほうが紳士的だと思ってのことです。それすら悪意に取られたのであれば、どうしようもないです。
- あと画像については、WPにおける引用のガイドライン違反を懸念しています。一応質問ページなどで事前確認します。この点についてはそちらに向けているわけではありません。--Yoh-yoh 2008年3月11日 (火) 05:13 (UTC)
学力低下の記事について
[編集]申し訳ない、熱くなってしまいました。。。まだまだ私もダメですね。少しばかりあの議論はROMに徹してみる事にします。--FOXi/Talk/Log 2008年3月21日 (金) 15:14 (UTC)
はい、了解しました。というかまあ、ブロック依頼に出したのだから、しばらくはそちらの様子を見守るのが無難そうですね。こちらも色々井戸端質問等してますんで、また気が向いたらコメントどうぞ。ただし私がする質問は厄介な件ばかりですが。--Yoh-yoh 2008年3月21日 (金) 15:26 (UTC)
いい加減なことをかかないでください。
[編集]独自研究かどうか貴方は全部調べたのですか？ 貴方がどれだけ文章がうまいのですか？
シーボルトの義経＝ジンギスカン説は 義経＝ジンギスカン説のサーバがいっぱいのため入れないのですよ。統合はだめです。--復活のシャア 2008年4月8日 (火) 11:32 (UTC)
- 大変恐縮ですが、仰っていることの内容が「コメント依頼」での議論の延長だと思います。あちらで行っていただきたいです。その上で回答します。--Yoh-yoh 2008年4月9日 (水) 05:47 (UTC)
「シャンチー」について
[編集]貴重なご意見ありがとうございます。「『シャンチーか象棋か』という議論が元々その協会と他の団体との間に存在していて」という点についてご説明させていただきます。もともとそのような議論はなかったところへ、「協会から攻撃を受けた」と妄想した元協会役員が、かつてはこの競技の正式呼称を「シャンチー」とすることを推進する立場に立っていたにもかかわらず、わが国のシャンチー界に混乱と分裂を持ち込むために政治問題化させたというのが事の真実です。この人物はかつて防衛庁突入闘争を指揮して有罪判決を受けた元反帝全学連委員長とともに政党を結成して参議院選挙に立候補、供託金を没収されたこともあるいわゆる典型的な選挙屋、政治ゴロであり、政治的な意図をもってウイキペディアの「シャンチー」の項目にも触手を伸ばしてきたということがいえます。善意の利用者まで巻き込んでまことに申し訳ないと思っていますが、不用意な書き込みが政治的に利用されることもありますので、十分ご注意いただきたいと思い、あえて書き込ませていただきました。--Jxiangqi 2008年4月8日 (火) 22:46 (UTC)
- 「（協会について）他の団体とではなく、その人との間にトラブルがある」ということでしょうか？ であればその点は了解しました（ただ団体か個人かの差しかないような気がしますが…）。ところで上で述べられていることは、第三者でも容易に確認が出来ることなのでしょうか。でなければあくまで「他の団体なのか個人なのかは分からないが、間違いなく協会との間にトラブルがある」とだけ認識させていただきます。
- 私はそのトラブルについてどちらが正しいかの判断はそもそもしていません。あくまでWPにおいて「慎重に議論すべき」だと申し上げています。「政治的に利用されるから発言に注意しろ」と言われるような、どちらかに肩入れするようなことは言っていないはずです。
- また率直なところ、Jxiangqiさん自身も「巻き込んで」とまで仰っているのですからその問題に近いところにいらっしゃるのだと思います。トラブルの件は当事者同士にお任せしますが、WP記事編集に際しては、その問題の存在自体を知らない第三者の意見にも耳を傾けていただければと思います。
- 一方でWP自体、そうした外部のイデオロギー的紛争が持ち込まれやすい場だということは再認識できました。勉強になりました。--Yoh-yoh 2008年4月9日 (水) 05:25 (UTC)