利用者‐会話:Tosendo 過去ログ2007/8/5

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カタカナ表記

カタカナ表記については、非常に重要な問題があるのであえて作成しています。生命科学関連用語は、研究レベルでは英語発音に即した呼び名で呼ばれているにもかかわらず、表記では学術用語集に添った書き方をすることになっているため、適切な語彙を示した印刷体の辞書は存在しません。真の実用表現に対応した語彙を揃えることは、重要なことと考えています。

お考えたまわりました。止めるつもりはございませんが、あくまで教科書ではなく百科事典ですので、その点をご考慮に入れられ、なるべく専門外の読者にも混乱をきたさない形でお願いいたします（ウィキブックスというのもありますが、閑古鳥が鳴いています）。

（追伸）署名は ~~~~ （半角チルダ4つ）で書き込むことができます。編集ボックスの上のアイコンが並んでいるところの、右から2番目のアイコンをクリックするとワンタッチで入力できますのでご利用ください。--Calvero 2007年7月16日 (月) 12:09 (UTC)

ご指導、ありがとうございます。--tosendo 2007年7月16日 (月) 12:13 (UTC)

私から止めます。日本語の語彙におけるカタカナ表記にぶれがあることへのフォローとして「カイネース」「ハイドロキノン」などを示すのは構わないと思いますが、それであれば日本語話者同士の会話で出てくることがほとんどない「オキシジェン」「ポタッシウム」などは蛇足でしょう。英語の発音を語学教育の観点からフォローするのであれば、発音記号か音声ファイルへのリンクでやるべきであり、カタカナだけをイントネーション抜きで示すのはミスリードにつながりかねません。ゆえに、日本語表記と英語の発音が異なるものはどれもこれも、という方法論には反対します。--スのG 2007年7月16日 (月) 14:28 (UTC)

スのGさんは現場をご存じでしょうか？日本から出たことのないひとしかいないような研究室（がどの程度あるのかわかりませんが）でなければ、必ず会話に出てくるような単語です（日本国内の5つの実験系ラボに所属した経験からの実感です）。ミスリードへの危惧は理解できますが、それでも実際に日常的に使われる以上、表記すべきです。--tosendo 2007年7月16日 (月) 14:36 (UTC)

こちらは化学で、分野が違いますので。「オキシジェン」「ポタッシウム」は生物系では普通に使われているということなのですね。失礼しました。なお、ミトコンドリアで行われたご編集のような形であれば英語由来の表記を示すてもよろしいのではないでしょうか。--スのG 2007年7月16日 (月) 14:52 (UTC)

生物屋ですが「オキシジェン」「ポタッシウム」は蛇足だと思います。英語圏の研究者と一緒に仕事をしている時は使う事もありますが、むしろそういう場合は全部英語で話すので、特筆すべきものではありません。日本語の会話でそこだけ英語読みという方が稀でしょう。日常的に使われる、とは言いすぎです。- NEON 2007年7月16日 (月) 15:14 (UTC)

判断が「なくても良い」と「除くべき」のうち、前者ならば記載を妨げるべき理由にはならないように思います。分野が違えば、頻用語が変わることもあるからです。研究室によってその頻度は違いますが、たとえば、構造生物学の分野ではオキシジェンと表現することが少なくありません。なお「ポタッシウム」については、私が記載したものではありません（私が書いたのはポタシウムです；英語の発音がポタッシウムに近いのは知っています）が、オキシジェンよりは使用頻度が低いかもしれません。それでも、ご指摘が「ポタシウム」「ポタッシウム」の併記不要というのであれば同意しますが、両方不要というのであれば同意できません。「ポタシウム」は構造生物というよりは生化学に近い分野で、より多く使用されていると思います。--tosendo 2007年7月17日 (火) 00:23 (UTC)

今回の Tosendo さんのご編集の中で私が対応したのは「日本語話者（主に化学者）の会話に出てこず、かつ英語の発音の理解にミスリードを生じさせ得るもの」、「自らへのリダイレクトへリンクを置くことによるループの発生」、「節名「=== ○○○ ===」の中で二種類の読み方を併記させるといったよそにはないスタイルの加筆」です。いずれも「除くべき」と判断したものです。あってもなくても良い、と思ったものは残しています。「オキシジェン」はkeepでもよいでしょう。さて、もしも発音について伝えたいとお考えであれば、それこそ Public Domain の音声ファイルを探して持ち込むか、ネイティブの発音の音声ファイルを tosendoさんが作成されてアップロードすれば、たとえ少数の項目であろうとも私も含め歓迎すると思いますよ。蛇足ついでに「ポタッシウム」ではまだネイティブの発音から遠いことは私よりも tosendoさんのほうがご存じでしょう。--スのG 2007年7月17日 (火) 14:25 (UTC)

記述編集方針については了解です。英語に添った表記に関しては、意識の食い違いがあるようです。私は正確な英語の発音を表記するより、英語圏の人に聞き取れる日本語なまりで十分というスタンスです。その意味で、語源も怪しいカナ専門用語や無理矢理翻訳の日本語よりは、英語に近く、現実にも使われているカタカナ言葉がいいと思っています。実際、研究室レベルで使われるような語も、英語の発音に忠実というよりも、それに近いカタカナ言葉であることが多いのです。その上、生命科学の分野に関しては、ドイツ語読みでも英語読みでもなく、「ローマ字読み」が「学術用語」とされており、ひどいというしかありません。なお、正確な発音については、下手な英語を公開するより、Merriam-Webstarのサイト(http://m-w.com )などを紹介する方が現実的ではないでしょうか。--tosendo 2007年7月20日 (金) 05:28 (UTC)

Engrishの問題

Calveroさん、コメントをいただいていたようなのですが、使い方に慣れておらず気づかずにいました。コメント中でEngrish助長の問題に触れられていたので、一言。おっしゃるとおり、不正確な英語もどきを覚えるよりはきちんと勉強した方がいい、という考え方も非常によくわかります。が、私の短いアメリカ留学経験（2年）から、単語を見つけられなくて話が通じないよりは、Engrishでも通じさせたほうが何倍も良い、ということを学びました。生命科学分野に関しては、数千～数万の語彙が存在し、それが学習上の障害になっていることは間違いありません。加えて、表記は旧態前としているものの、現場では英語ベースの発音と日本語表記ベースの呼び名が混在しています。もはや日本にいても英語ベースの呼び方を排除することはできないのです。しかしながら、総説や解説を別にすれば、印刷体の辞書、百科事典には、実情を反映したものが一つもありません。それならば、せめてウィキペディアでは実情を反映した説明をつけてほしいというのが私の意見なのです。同意できない点はあると思いますが、情報がちょっと余分に付加されただけだという見方をしてもらえませんか。このわずかな記述で大いに理解が進むというケースも少なくないはずです。--tosendo 2007年7月17日 (火) 12:25 (UTC)

あれは、余計なお世話であるような、変なことを書いてしまった、と思って消してしまいました。お目汚し失礼しました。ともあれ、私としては積極的に支持したいというわけでもありませんが、特に反対したいというわけでもないです。英語表記が書いてあってそれを普通に読んだ場合、旧来の音訳とそれほど変わらないものであれば、リダイレクトを作成しておけば、検索したときに誘導されても見れば理解できるように思われますので、とりあえずはそれで目的（の一部）は達成できているのではないかと思います。また、本文中などに、非常に重要ともいえない別表記を付け加えると可読性を損なうことになるように思われますので、書くにしても項目の冒頭部分に付記する形にとどめるのが無難であると思います。あまり一度に多量に処理せず、少しずつ相談しながらやっていけばよろしいのではないかと思います。--Calvero 2007年7月17日 (火) 13:45 (UTC)

アミノ酸の編集について

こんにちは。私がアミノ酸にて出典の無い編集を除去したところ、これを差し戻されたようです。この点についてはPortal:生物学/ロビーにて納得して頂いたと理解していたのですが、いかなる意図で記述を戻したのでしょうか。説明をお願いします。- NEON 2007年8月1日 (水) 04:34 (UTC)

Portal:生物学/ロビーに説明を記載しました。端的に言えば、貴方のされたことはWikipediaの方針3本柱の一つに反するということです。詳細はPortal:生物学/ロビーの記事をご覧ください。意図を理解していただければと思います。--tosendo 2007年8月1日 (水) 04:59 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点は、各人の意見が検証可能性を担保しながらもそれらが対立する性質のものである時、論争を解決する拠り所として記述されたものです。検証可能性の無い内容の併記を許容するものではありません。あなたの行っている編集はWikipedia:検証可能性を真っ向から否定するものです。この点についてはどうお考えでしょう。- NEON 2007年8月1日 (水) 05:09 (UTC)

ご自身が「現実と認める」ことを「現実ではない」と主張している点についてはどうお考えでしょう。勧められているのは他の見解を積極的に記載することであり、削除することではないはずです。--tosendo 2007年8月1日 (水) 05:12 (UTC)

違います。「現実ではあるがウィキペディアに書いてはいけない」という主張です。ウィキペディアの方針に反する事であれば、例え身をもって理解している事柄でも記述すべきでなく、またそのような記述があれば削除すべきです。- NEON 2007年8月1日 (水) 05:16 (UTC)

根拠となるWikipedia編集方針の出典をお知らせください。私にはご主張の内容は読み取れませんでした。--tosendo 2007年8月1日 (水) 05:21 (UTC)

Wikipedia:検証可能性にある『「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」』です。良く読んで下さい。- NEON 2007年8月1日 (水) 05:24 (UTC)

これでしょうか？　違うなら正しく引用をお願いします。--tosendo 2007年8月1日 (水) 05:37 (UTC)

中立的な観点についての方針声明（新版 拡張版）

ウィキペディアには大切な方針があります：大まかにいえば、全ての観点からの意見を公正に考慮して、
偏った観点を排した記事を書くべきだ、というものです。これは、記事は偏りのない「客観的な」観点に
基づいてのみ書くことができる、と誤解されることもありますが、そうではありません。

Wikipedia:検証可能性より：

ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース/情報源を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性と呼んでいます。

記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。

- NEON 2007年8月1日 (水) 06:21 (UTC)

あなたの主張はWikipedia:中立的な観点に反しています。あなた自身「も」他の反対意見を持つ人「も」事実と認めることを記事にしてはいけないのですか？　検証可能性に述べられている問題ある例は、一人もしくは少数の人しか知り得ない事実について述べられているものです。ここでの記述は当てはまりません。

まず、私の主張がWikipedia:中立的な観点の何処に反するのか、私の意見と「中立的な観点」の条文とを関連付けて具体的に述べて下さい。繰り返しますが、「中立的な観点」は検証可能性の無い内容の併記を許容するものではありません。私は検証可能性が満たされれば併記には反対しません。

後半ですが、Portal:生物学/ロビーのＫｓ氏の意見を読んでいないのでしょうか。私やあなた（とその他の研究者）が認めたところで、“現場での呼称”などというのは少数の人しか知り得ない事実です。ウィキペディアは研究者やそれを志す人間だけが読み書きしている訳ではありません。「自分の経験＋当業者数人がpersonal communicationで賛同したから記述可」などと判断するのは思い上がりも甚だしいです。- NEON 2007年8月1日 (水) 07:27 (UTC)