利用者‐会話:Sofianon/過去ログ/2010

過去ログ 2010

個人攻撃はやめてください

個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。貴方が荒らしと呼ばれている以下の行為はWikipediaでは荒らしとは認定されていません。

特定の観点を推進する編集
あなたの好まない編集
あなたの目的に反した編集
あなたから見て「明白に間違っている」編集
あなたのしている「この上なく重要な事」の妨げとなる編集

また、貴方の行為を私は荒らしと呼んだことがありません。更に、安易な警告テンプレートを使用しないこと最初はtestを使うことが推奨されています。以上の観点を踏まえて冷静な対応をされるようお願いいたします。 --千代田 2010年1月29日 (金) 02:24 (UTC)[返信]

私を荒らしと呼び、百科事典の品質を故意に低下させようとする編集、改竄と呼んだことに対する説明・謝罪が行われていません。なおかつ私のノートページに警告テンプレートをべたべたと貼り付ける貴方の行為以上の個人攻撃や荒らし行為があるでしょうか？ いい加減にしていただきたい。--千代田 2010年2月12日 (金) 13:08 (UTC)[返信]

説明はしました。事実であるから謝罪する必要など無い。 --Sofianon 2010年2月12日 (金) 13:38 (UTC)[返信]

説明になっていません。それから話のすり替えで自分が個人攻撃を受けていると頓珍漢なことをおっしゃるのも止めていただきたい。--千代田 2010年2月12日 (金) 13:45 (UTC)[返信]

個人攻撃は止めて下さい。--Sofianon 2010年2月12日 (金) 14:03 (UTC)[返信]

再度申し上げます個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--千代田 2010年3月18日 (木) 06:53 (UTC)[返信]

差し戻しについて

議論を行っていない事を理由に他の方の編集を全て無効化するのはおやめ下さい。異議があるならリバートではなくSofianonさん自身がノートで提議して下さい。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年2月18日 (木) 17:06 (UTC)[返信]

すでにかなり以前からノートで提議しておりますが、何か。利用者‐会話:ButuCCさんは、出典根拠の無い書き換えや理由の無い記事の大量削除をこそ、尊重されるのでしょうか? その証拠に「疑問点」タグも抹消されましたよね。タグの付けかたが間違っているのであれば、修正していただければよいことであって、抹消することではないでしょう。ButuCCさんも、小生の「独裁行為」とお決めつけになる前に、ノートでの提議あるいは少なくともノートや履歴に目を通すということが必要なのではないでしょうか。

なお、Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)については、御教示ありがとうございます。勉強になりました。 --Sofianon 2010年2月18日 (木) 17:43 (UTC) / 誤字訂正等 --Sofianon 2010年2月18日 (木) 18:53 (UTC)[返信]

利用者‐会話:ButuCCさん、追記です。あなたが豚汁で差戻しされた版(の元もと)のように、貧困ビジネス記事でも利用者:SignsignやIPユーザその他が、ノートでの議論を無視して記事を書換えたり、出典がある記述あるいは出典根拠そのものを大量削除しているのです。そのようなありかたについて、どのようにお考えなのか、小生の「独裁行為」と非難されるいわれをふくめ、お答え下さい。なお、ここでいうIPユーザは、いずれもIIJ4UおよびIIJ4UをバックボーンにもつBB exciteプロバイダを「偶然にも」経由しています。 --Sofianon 2010年2月18日 (木) 18:27 (UTC) / 修正(記事名追加等) --Sofianon 2010年2月18日 (木) 18:40 (UTC)[返信]

もう一点追記です。利用者‐会話:ButuCCさんがコメントされました「テンプレートは記事全体に対して既に貼られているので[註: 節目に]重複テンプレートの貼付けをしない」というルールは、Wikipediaのどこに記載されているものでしょうか。ポインタを示して御教示のほど、よろしくお願いします。 --Sofianon 2010年2月18日 (木) 20:00 (UTC)[返信]

独裁行為については、コメント依頼等にも寄せられているように、雑草取りなどの“内容に関わらない編集（重複するセクションテンプレート解消など）等をも含む、「ノートで提議されていない」という簡潔な説明のみによる一律リバート”という乱雑さによるものです（これが結果的に「他者の編集を一切認めようとせず」となっているのではないでしょうか、内容如何なのでSofianonさんの行為が全て悪いわけではありません。ただ、このように複数の編集を全てゼロに戻すような行為はWP:CIVの観点からすればどうなのかと思います。また、相手が何時Wikipediaを編集できるのか分からないのに一字一句全てノートで許可を取らせるのは無理があります。ノートについては『一度自分がノートで確認する⇒異議なし⇒編集除去』が基本であり、常に行動する側にあります（Wikipediaは誰でも編集できるのが大事であるので、記事を編集する行為はこの「行動」に入りません。基本的にここで言う「行動」とは、他者の投稿の問題提議・記事の内容についての疑問・ローカルルール形成など、「編集を統制する行動」を指します）。単純リバートではなく、的確に必要な場所を（必要なら具体的な理由を要約欄に記載して）「編集除去」すべきです。

テンプレ重複についてダイレクトに書かれた方針文書は私の確認した限りでは存在しません。ただ、WP:NOTLAWにあるようにルールが全てではありません。そのためにノートなどでの議論があるのですから（規則主義ならばノートなど必要ありません、淡々と方針通り動くだけになってしまうので）。それで、理由は以下の通りです。①貧困ビジネスの場合もそうであるように、Amboxテンプレートは数が多いと肝心の文章が下方にいったりして可読性を損ないます。冒頭で説明済みのテンプレートの再使用はそれを助長します。②Amboxテンプレートのsection=1は{{独自研究}}などの説明にもあるように『記事全体の場合』は記事冒頭に貼付⇒『特定の節の場合』はsection=1といった順のように全体表示を基本とするものです。Section=1は「他の節は問題ないのに、特定の節の為に記事全てが問題であると思われるのは困る」場合に使用するものであり、「特にこの節が問題ですよ」とアピールするためにあるのではありません。要は全体とセクションは二者択一であって、両方を使用すべきではないです。③他の記事に重複する状態がある可能性があります（当方は未確認）が、それは雑草取りがなされず放置されている場合であり、推奨される状態ではありません。

…ただ、この問題については私も少し気になる所があるので、Wikipedia:井戸端などで質問した方がいいかもしれません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年2月19日 (金) 04:03 (UTC)[返信]

ButuCCさん、回答ありがとうございます。非常に勉強になります。

たしかに、今回のリバートは、小生少し面倒臭くなったゆえの乱雑な処置であったかもしれません。あまりにも繰り返されるノート上議論の無視や出典根拠ある記事の大量削除と明確な根拠無き改編に、かなりうんざりしているというのが正直なところです。10日ほど前からそれらに即時対応することをなるべく止めるようにしたのもそのような理由のひとつですが、それだけにとどまらず、Wikipediaのルールを逆手にとるような中傷的書き込み(コメント依頼ページ等もふくむ)、誰とはいいませんが明らかなソックパペット利用やログインせずにIPユーザとして改編を行なうことで、Wikipediaルール違反逃れをするような行為等に、いささか腹立たしい気持ちであることも確かです。

Wikipediaとは、そういうものなのでしょうか? せっかく、GNU的な思想にもとづいて創られた素晴らしい知の結集の場が、心ない一部のユーザ!?により破壊され真実を隠蔽する場として利用されているような気がしてなりません。

そもそも、小生が、先月からここで論じている記事の編集に参加するようになったのは、Googleなどで検索すると出てくる多くのサイトで引用されている当該記事があまりにも御粗末な状況であることと、そのような引用を論拠としさまざまな問題が議論批評されていることに、ある意味ショックを覚えたことにあります。当該語句は、カテゴリ的にも社会科学の「専門用語」としてかなり厳密に定義されてうちだされ、それがマスコミなどに多用されることにより一般的語義をもち流布するようになったものと考えられます。一般的語句というのは、豚汁の具材がさまざまであるように、その使用者によって多様な語句解釈定義が可能になるという傾向は理解していただけると思います。そういう意味で豚汁などの語句とは少し別の性格を持つものと思われますが、そのような専門用語の厳密な定義を、一般的用法とは異なるとして排撃し、その厳密な定義説明や出典までをも抹消してしまおうという(社会現象のトレンドにも乗じた)一方的な動きに、抵抗しているのが小生自身の編集上のありかたです。専門的語義のほかに一般的用法が存在するのであれば、それを項目的にも明示して掲載すればよいことです。

しかし、Wikipediaの本質が、学術的性格をも持ち得る百科辞典ではなく、単なる俗語単語集にも劣る「便所の落書き」的なものであるというならば、小生自身徒労と時間の無駄に終わるこのWikipediaへの編集参加を止めてしまおうとも考えています。せっかくのWikipediaの創設思想とそれゆえの「権威」が、ある種のバッシングに悪用されるようなことで台無しにされ、非常にいたたまれない気持ちで一杯であり残念ではあるのですが。

以上、当該記事に限らず、このような事態が生じている場合に、どのような対応を取るべきなのか、単なる一般論ではないButuCCさんの御知恵と御意見をいただきたいと存じます。よろしくお願いします。 --Sofianon 2010年2月19日 (金) 17:46 (UTC)[返信]

今のところ体裁などの「雑草取り」のみの参加としている私ですが、時間があるようならば貧困ビジネスの中身についても検討しようかと考えています。ですので、現段階では内容自体についてはコメントできず、申し訳ありません。なので、とりあえずこの件に関わらず「このようなケース」に遭遇した場合の私なりの対処法（というか注意点）を申し上げます。

相手の意見（論）を絶対悪としない

第一ステップ。編集で対立した場合はその記事のノートで相手と対話を試みる。ノートに相手が現れない場合は相手の会話ページにて議論参加を呼び掛ける。（流石に心中では相手の意見は間違っていると思うこともありますが）まずは相手の主張や説明、自論に対する批判を聞く（このプロセスで有意な議論が可能な相手なのかついでに吟味する）。一方で相手の意見は相手の意見として尊重し、自分の意見と平等に天秤に掛ける。

相手の意見に一理ある、そういう見方もあると感じる部分がある場合

相手の意見も取り入れて自論の軌道修正をする。

相手の意見に全く納得できない場合

納得できない理由を的確に反論する（ここでうまく反論する言葉が浮かばない場合、自分がある意味「相手に負けたくない」という感情論に堕落している可能性があるので、一度冷静に相手の意見を考え直す）。

幾度の対話で相手の意見に妥当性がない（反論に対して論理的な返答がない・期待できない、もしくは議論自体が成立しえない相手）場合は第二ステップへ。

自分は冷静かつ適切な対応を取る

例え相手がいかに悪意ある行動（荒らし、リバート、対話拒否など）を行ったとしても、自分は決して粗暴な行動には出ない、これは鉄則です。そうでないと「自論の賛同を求める」「相手の悪意ある行動を追及する」…などといった、第三者に対するあらゆる事に対して不利に働きます。まず、現状の私がそうであるように、第三者に対してはその“内容”よりも当事者の“行動”の方がはるかに目立ちます。論争が長続きした場合、または相手の行動の問題を追及したい場合にはWikipedia:コメント依頼を利用することが出来ます。（客観的に見ても明らかに相手に非がある場合は）自分が適切で非のない行動をとっていれば自論に賛同してくれるでしょう（重ねて言いますが客観的に見て相手が間違いである場合です。当然、自論の方が間違っているという場合もあります）。しかし、自分の行動に非があった場合、そのような行動を無視して内容のみに賛同するというのは難しく、まず当事者の行動はどうなのかという話になったり、最悪コミュニティ的に協調行動がとれない相手として見向きもしないかもしれません（いわゆる「内容以前の問題」）。

現実でも同じことが言えますが、「正しければ何でもいい」ということは決してなく、例え正しいとしても「正しい行動」が伴って初めて主張できるものと私は考えます。相手に釣られて自分もヒートアップしたり、雑な行動をとることはデメリットしかないと思います（いわゆる編集合戦とか3RR (リバート合戦)とかのために、記事が保護されてしまった…なんてのは典型的です）。

現時点で気になっている点は以下2点です

乱雑なリバート行為 - ノートの議論なしを理由に半機械的に元の版に戻すのはやはり「記事の私物化」と第三者に見てとれるものがあります（内容ではなく、行為から）。
「明らかなソックパペット利用やログインせずにIPユーザとして改編を行なうことで」 - ソックパペット批判は安易にすべきではありません。少なくともWikipedia:チェックユーザー依頼を経て確証のとれた場合に限るべきです（これは感情的な利用者が反論者をまとめてソックパペットだと述べて意見を一蹴する悪質なケースが過去にも結構あり、慎むべき行為です。IPユーザについては発信源を特定できる場合があるので同一視することもしばしば見られますが、ログインユーザの同一視はやめた方がいいです。たとえそのような気がしても証拠もなく述べるのは個人攻撃とも取られる危険性があります。）

とりあえず以上です。時間に余裕があれば貧困ビジネス自体の話も出来たらと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年2月20日 (土) 16:24 (UTC)[返信]

ButuCCさん、丁寧な御回答たいへんありがとうございます。御経験を基にしたアドバイス非常に参考になります。

とりあえず小生、当該記事に関しては加筆修正を止めた現在の状態を続け、記事本文にはタッチすること無く、気長に様子を見るということにしたいと思います。たぶんまた、さらに記事本文のさまざまな削除や語義の本質を変えてしまうような書き換えが行われてしまうことでしょう。そこで異議を唱えようにも、最早「独裁」的との評価が独り歩きを始めてしまっている以上、あるいはノートでの議論参加が進まず小生自身のノート書き込みだけが「ヌシ」のようになりつつある現状、記事の正確性等の低下があろうとも如何ともし難い状況があるように思います。当該記事ノートでの質問等があった場合は、可能な限り回答には努めていく所存ですが、記事本文に全く反映されないことであれば、非常に空しい限りではあります。

小生自身、ここのところWikipedia以外にも忙しい用事が増えてきましたので、今回の件のように(文章量ではない)さまざまな要因で比較的時間をとられるような記事項目内容の編集参加は控えるように努力していくことになるとは思いますが、アカウント廃止にまで至ることは無いと思います。Wikipedianとしては、まだまだ全く新米であるにも関わらず、このような「境地」に達するのは早過ぎることかもしれません。

いずれにしましても、ButuCCさんにはいろいろ御教示いただき、大変感謝しております。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。--Sofianon 2010年2月20日 (土) 18:30 (UTC)[返信]

脚注について確認

ええと、一応静観してましたが、当方が現在活動縮小気味な事と、脚注の意味が分からないことから手を出しかねています。例えば、「湯浅 (2008/04), p.151, 貧困から脱却させない「貧困ビジネス」/ 第5章つながり始めた「反貧困」」という脚注がありますが、これについて、「湯浅」というのが湯浅誠を指すこと、「p.151」というのが文献のページである事は分かりました（後述するようにリンクなしで単に「湯浅」と略記するのは不親切なんですが）。それで、その文献とは『貧困から脱却させない「貧困ビジネス」』という書籍の『第5章つながり始めた「反貧困」』という章であると言うことでよろしいのでしょうか。この辺りが閲覧者にとって非常に分かりにくいので、『著者名『書籍名』p.XXX ISBN-XXXXXXX』などの体裁に変更した方がよろしいのではないかと思います。

まぁそれは程度の問題なのでよいとしても、「岩田 (2007/05) 」等のように、人物名と日付のみの表記だけの脚注に至っては全く意味が分からず（そもそも日付が何を指すのかすら理解できないです）、これでは出典無効とされても仕方がありません。もう少しイージーな脚注にしていただけないでしょうか（因みに、脚注はそれ単体で理解できるようにしなければならないので、「記事をちゃんと読めば略していても分かる」系の理屈は不適切です）。現時点で、私は人物名と日付のみの出典は「その人がその日付に発言したことを根拠としているのではないか」と邪推しているのですが、もしそうであれば出典として有効とは言えず、千代田さんの言う通りウィキペディアに載せるべき内容ではありません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年3月18日 (木) 13:07 (UTC)[返信]

利用者:ButuCCさん、コメントありがとうございます。

さて、脚注の件ですが、ページの後ろは節名/章名としました。ページだけ入れればそれでよいというのであれば、そのあたりは削除します。

脚注については、一般的な学術論文における参考文献の表記にならいました。いずれにしても、出典については文献をそろえて確認したものです。ButuCCさんは文系ということで、そのあたり充分に御存知かと小生考えておりましたが、そうではないのでしょうか? 大学生をやっていらっしゃるということで、立派な文章の様子から学士入学の社会人学生だと思っていたのですが。このあたり小生の勘違いということでしたら、御容赦下さい。

ところで、利用者:千代田氏は「出典無効」ということで記事本文を削除しているわけではありません。ButuCCさんは、このノートもふくめて、とくに本年に入ってからの記事編集履歴に全て目を通して下さいましたか? 出典根拠を示さずノート上の議論での質問にも答えずに、勝手に本文の大量削除や意味が変わってしまう意図的な書換えを繰り返しているということ。そのあたりについて、重大なWikipediaルール違反があるのではないかということに、小生ButuCCさんからの「パブリックな場」におけるコメントをいただきたいです。これは、誤解であれ小生を「独裁」的と決めつけになり、小生の編集のみをリバートされたButuCCさんの責務であると認識しております。

また、前にコメントで御約束いただきましたように、当該記事の(形式ではなく)内容についても、充分に検討していただきたいと思っております。それはできないというのであれば、小生のButuCCさんへの信頼と評価は大きく変わってしまいます。

たくさん御無理を申し上げるようで恐縮ですが、どうぞよろしくお願い申し上げます。 --Sofianon 2010年3月18日 (木) 15:53 (UTC)[返信]

まず、長い間音信不通ですみませんでした（多忙で活動自体が縮小気味であることはお誘いを受ける前から意思表示していたのでその辺はご了承ください）。とりあえず仰る通り大学生なので、この時期色々と忙しくなってきて深く考えずに出来る事のみの活動に低迷していたのですが、空いた時間を使って少しずつ検証していきたいと思います（とりあえず論争等の流れをこちらで軽くまとめておこうと思います）。

以下上記コメントに対する返答です。

脚注について

あまり「大学生」らしくWikipediaでふるまおうとは思っていないのであまり自分の素性を明かすのは気が引けるのですが、一応人文系大学生です。ただ、まだ1年なので脚注など文献の体裁について未熟なのは申し訳ないところです。とりあえずは基本の基本というか、当方が挙げたような『著者名『書籍名』p.XXX ISBN-XXXXXXX』といったパターンのものは耳にタコが出来るほど教わっておりますし、現実でもWikipediaでも今迄この方式が基本であり、通用してきたのですが、「岩田 (2007/05) 」という方式については今回初めて見かけました。よろしければどのように読み取るのかご教授願います。

「出典無効」

これは利用者:千代田さん含め、貧困ビジネスでの過去の編集合戦の理由ではなく、私自身が内容まで突っ込んだ検討をする上で、対立する意見のどちらが百科事典として適切か、あげられている出典は百科事典の出典に相応しいものかどうかを考えると出てくるものです（例えば「その人がその日付に発言したことを根拠としているのではないか」という私の邪推を仮定した場合、その出典は不適切なので「出典無効である」という仮定上の結論がでます。上記コメントの「出典として有効とは言えず」とはそのような意味で、現時点でそうだとは判断していません）。

このノートもふくめて、とくに本年に入ってからの記事編集履歴に全て目を通して下さいましたか?

貧困ビジネス・ノート:貧困ビジネスについては現在細部まで確認中です（最終的に利用者:ButuCC/Doc.2にて自分なりの整理をして各氏の見解を理解する予定）。「このノート」…つまりSofianonさんの会話ページについては主に利用者:千代田さんとの対立についての事と思いますが、両氏のノートや会話ページのやり取りについて、当方が知る限りのページを確認しましたが、今のところ互いに口喧嘩のようなコメントしか確認できていません。そのため一度両氏がここまで対立して（そして千代田さんが活動休止までしている）発端から今に至るまでの経緯を確認する必要がありそうです。『貧困ビジネスにおける編集合戦の争点』の確認による“内容”と、『Sofianonさんと千代田さん、他IP氏などの意見交換や対立』の確認による“行為”の2つの情報が集まってこそ、「パブリックな場」におけるコメントをすることが出来ると思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年3月25日 (木) 18:26 (UTC)[返信]

スタブ未満作成停止のお願い

こんにちは。ウィキペディアに参加して頂きまして、どうもありがとうございます。

参加して頂いた矢先からこのようなお知らせをすることになって申し訳ないのですが、ウィキペディアは、百科事典を作るのを目的としたプロジェクトであり、言葉の定義のみを書いた辞書を制作するプロジェクトではありません。そのため、非常に短い記述だけの記事を新設したり、余り発展の余地のなさそうな話題を扱うページを新設することの是非については、いろいろと議論があります。Sofianonさんが投稿されている記事には短いもの、定義のみで意味がないもの、ひとつの項目にまとめるべきもの、あるいは発展させることが難しいものがいくつか含まれているように思います。

せっかく作成して頂いた記事も、内容が十分でないと後になって削除依頼されるようなことになるかも知れません。そうなってはお互い残念です。ですので、できるだけ、量的、内容的にまとまりのあるものを書いていただけるよう、お願いできますでしょうか？

Wikipedia:ウィキペディアは何でないかというページにはウィキペディアで受け付けない投稿の典型例を説明していますが、そこでも辞書のように用語の定義だけのものは受け付けない、ということになっています。

また、Wikipedia:スタブにある、短くても役に立つような記事の作成法も参考になるかと思います。

では、今後ともどうぞよろしくお願いします。東アジア司牧研究所は外部リンクのみとして即時削除致しました。--Riden 2008年1月21日 (月) 17:20 (UTC)[返信]