利用者‐会話:Sofianon

利用者‐会話:Sofianon/過去ログ

とりっく☆すたぁ氏によるテンプレート貼り

個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。

ノート:国際的な子の奪取の民事面に関する条約において、Sofianon様は相手IP氏が荒らしであり個人攻撃を行っていると発言していますが、少なくとも私には個人攻撃をしているのは貴方の方であるように思えます。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年9月9日 (金) 06:47 (UTC)

とりっく☆すたぁさま

ええっと、理由は何でしょうか? 私の質問に対する回答を全く行なわず、対話もしない。その上で、このテンプレートを貼るというのは、どういうことですかね?

少なくとも、当該記事ノートにおいて、私に対する発言の根拠あるいは礼儀として、当該記事の過去ログや私の説明を全て読むということは、当然のことではないですか?

それを、「個人攻撃」などとおっしゃられても困ります。

そのあたりの御説明と、謝罪が無ければ、私はあなたにも対応させていただくことになるでしょう。

以上、どうぞよろしくお願いいたします。 ---Sofianon 2011年9月10日 (土) 00:37 (UTC)

私には、貴方もIP氏も共に「記事をより良くしようとしている編集者」に見えます。ただ、お二人の考えかたに違いがあるだけで、その違いはあって当然のものなのです。当該のノートページをご覧ください。IP氏が貴方に対してどのような「攻撃」を行っていますか？　「貴方の編集内容に対して」ではなく「貴方自身に対して」です。そして、貴方はIP氏に「攻撃」をしていませんか？　「IP氏の編集内容に対して」ではなく「IP氏自身に対して」です。

ヒートアップしてもいいことは何もありません。まずは落ち着いて何かおいしいものを食べましょう（お酒はダメですよ。あれは落ち着けません）。好きな音楽を聴いたり、映画を見たり、本を読むのもいいですね。

そして考えてください。「IP氏は悪い人ではないのではないだろうか」と。

以下、回答になります。

警告を張った理由については既にノート:国際的な子の奪取の民事面に関する条約の2011年9月7日 (水) 01:30 (UTC) と2011年9月7日 (水) 04:31 (UTC) で述べています。

にも関わらず、貴方の態度に変化が見られなかったこと、以前にも同様の警告を受けていたことを鑑みてテンプレートを張りました。

「個人攻撃の警告」自体に編集内容が正しいか間違っているかは関係なく、私はそれを判断できるほどの知識も権力も持ち合わせていません。

議論の元になっている編集・対話を見た上での行動です。

上にも書きましたが、私は貴方を「悪い人」だとは思っていません。ただ少し、間違えてしまっているだけで、それは是正可能だと思っています。

そして、一番簡単な間違いの是正方法をひとつ。相手が荒らしだと思ったら、貴方のように「お前は荒らしだ！」と言ってはいけません。ノート相手の会話ページに{{test}}などのテンプレートを張り、管理者に報告し、判断をゆだねるのが正しい方法です。Wikipedia:荒らし対策とWikipedia:管理者伝言板#投稿ブロックをご覧ください。

追伸。自分の投稿したページはある程度監視しているので、態々私の会話ページにご報告いただく必要はありません。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年9月10日 (土) 01:19 (UTC)　一部訂正--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年9月10日 (土) 01:22 (UTC)

とりっく☆すたぁさま

回答拝見いたしました。

you wrote:

> 「個人攻撃の警告」自体に編集内容が正しいか間違っているかは関係なく、

> 私はそれを判断できるほどの知識も権力も持ち合わせていません。

> 議論の元になっている編集・対話を見た上での行動です。

テンプレート貼りの理由は、ある意味では、「まあ、何となく、そう感じた」ということですかね。(苦笑)

> 以前にも同様の警告を受けていたことを鑑みて

世の中には(wikipedianもふくめて)、おかしな人もたくさん居ますからね。どういう記事で、どんな社会状況の時期の出来事であったのかということは、どうぞ是非よく確認して下さいね。

まあ、とりっく☆すたぁさまが、まともなかたであるらしいことは判ったので、ほっとしましたよ。(笑)

ただ、やるべきことをやらないで議論参加? されたり、いきなり警告テンプレートを貼るっていう行動は、いただけないですね。

基本的に、wikipediaの記事を書いている人びとは、本職で関連する「専門家」であるということは、稀なのではないかと思います。皆んな、頑張って「勉強」しながら執筆している。

私も、知人が実際に「ハーグ条約」の適用可能事例となっているので、必死で勉強していますよ。

だから、あなたも議論に参加されるのであれば、「私はそれを判断できるほどの知識も権力も持ち合わせていません」などと言わずに、是非勉強してみて下さい。

さて、「荒らし」対応についてのお話は、参考になります。

ただ、現実的に、なかなか上手くはいかないんですよね。なので、そのあたり、ご協力いただけますと幸いです。

それでは。 ---Sofianon 2011年9月10日 (土) 02:14 (UTC)

どうにもご理解頂けていないようですが、

いい加減に態度を改めて反省するところは反省し、謝罪すべきところは謝罪してください。

謝罪すべきところ、反省すべきところがわからないのなら言ってください。無いと思うのなら言ってください。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年9月10日 (土) 06:55 (UTC)

とりっく☆すたぁさま
回答拝見しました。 さて、 あなたの回答に対しては、善意に解釈して返答しているつもりです。しかし、

you wrote:
> ヒートアップしてもいいことは何もありません。まずは落ち着いて何かおいしいものを食べましょう
> （お酒はダメですよ。あれは落ち着けません）。好きな音楽を聴いたり、映画を見たり、本を読むのもいいですね。

というのは、あなたにもあてはまると思いますが、いかがでしょうか?

私の感想としては、あなたのことば
> 「個人攻撃の警告」自体に編集内容が正しいか間違っているかは関係なく、
> 私はそれを判断できるほどの知識も権力も持ち合わせていません。
を、何ら「免罪符」とする理由は無い、ということです。

議論に「介入」するのであれば、それなりの責任が生じるのは当たり前だと思います。
あなたの行動には、そのあたりが見えてこないですね。
後づけで、取り繕っているようにしか見えないんですが。まあ、よくお考え下さい。

ところで、当該記事ノート欄では、フレームの常として、ある程度の「売り言葉に、買い言葉」になっていること自体は認めます。しかし、それが当該可変IPユーザの非礼な個人攻撃こそが原因として始まったことである、ということも認めていただきたい。
私の質問に回答しないあなたの態度行動も、それに油を注いでいるだけです。当該IPユーザは、明らかにあなたの行動を利用している。

本来であれば、私が当該ノート欄で、あなたに質問した内容について、あなた自身で確認していただければ、ここで説明する必要はありませんが、少し書いておきましょう。

まず、あなたが「介入」する契機となった「日本語」の問題などは、そもそも記事上に存在しません。
なぜならば、可変IPユーザが書き換えたのは、私の文体や言葉遣いの誤用箇所ではないからです。
当該可変IPユーザは、いくつかの項目をノート上で指摘していますが、記事上で削除し書き換えたのはそれらの置き換えなどではありません。
これらは、当然ながら元来、あなた自身が確認しておくべきことです。

あなたは、私に対して次のようにおっしゃいました。
> 2011年8月17日 (水) 21:10 でSofianon様によってリバートされた記述を 2011年8月18日 (木) 16:06 で
> 再リバートしているように見えます。

果たしてそうでしょうか?

> 2011年8月15日 (月) 15:17 119.173.42.89 (会話) (93,174バイト) (変な日本語を訂正。ハーグ条約は例外を定める条約で、標準ルールではない。)[1]

それでは、どこから「変な日本語」が出てきたのか。

Wikipedia:個人攻撃はしないには、次のように書いてあります。

・ 個人の人格、個性などに対するコメント。<br>
  ・ 個人の人種、宗教、性、国籍などに関わる非難を行う。「××人じゃない人ですか?」「××人ですか?」「日本語
   分かりますか?」など。

私は、それこそが、当該可変IPユーザによる個人攻撃の手段であると解釈しました。
なぜなら、繰り返しになりますが、可変IPユーザが書き換えたのは、私の文体や言葉遣いの誤用箇所ではないからです。

また、編集内容要約欄やノート欄にも度々書きましたが、当該可変IPユーザは出典根拠を示していませんし、ノート欄でも説明しましたが、私が採用した出典文献の著者による記述表現自体に「ケチ付け」しています。
さらに、専門的? な内容に踏み込むのであれば、総じて当該可変IPユーザの投稿編集は、記事対象の紹介説明などではなく、記事対象ハーグ条約の「こきおろし」を行なっているとしか言いようがありません。つまり、それは独自研究になるとも言えるのです。

もう一点、当該可変IPユーザの行動態度を、荒らし行為や個人攻撃行為として疑わさせるものは、あなたが当該ノート欄で最初にとりあげたように、可変IPであるということです。あなたのアドバイスにも関わらず、当該可変IPユーザは、未だにアカウントを取得している様子はありません。

可変IPユーザであるということは、あなたの先の回答にあるような
> そして、一番簡単な間違いの是正方法をひとつ。相手が荒らしだと思ったら、貴方のように「お前は荒らしだ！」
> と言ってはいけません。ノート相手の会話ページに{{test}}などのテンプレートを張り、管理者に報告し、
> 判断をゆだねるのが正しい方法です。
という方法も、効果が薄くなるのではないでしょうか。

以上、ここまで、あなたのためにご説明いたしました。正直に言って、あなたには御自分自身でここまで調べて考えていただきたいですね。それが、議論に介入する者がとるべき責任です。

そういうわけで、ここまでの説明について、あなたの疑問や意見があるというのであれば、お答えはいたします。
ただ、ご説明してきたように、「売り言葉に、買い言葉」以外についての、あなたの指摘対応については、同意することはありません。
むしろ、あなたの「手抜き」対応行動を、当方が指摘させていただきたいくらいです。

# 今日は、丸々一日、あなたに対する説明のために、Wikipediaで時間がつぶれました。
# 私も暇というわけではないので、しばらく投稿編集は、お休みにもしたいくらいです。
# なので、次の回答や投稿までには、結構時間をいただくかもしれませんが、悪しからず。

以上、どうぞよろしくお願いいたします。 ---Sofianon 2011年9月10日 (土) 11:39 (UTC)

私の言っていることが何一つ伝わっていないようで、とても残念に思います。直接の返答はひとつだけ。

> 当該可変IPユーザは、未だにアカウントを取得している様子はありません。

アカウントを取得するかは本人の自由であり、取らないことが悪質であるとはWikipediaのどこにも書かれていません。もしあるのなら出典を明記してください。

申し訳ありませんが、今回の（そして、これまでの）貴方の編集態度を問題と感じ、ブロック依頼を提出させていただきました。--とりっく☆すたぁ(会話/記録) 2011年9月12日 (月) 00:05 (UTC)

とりっく☆すたぁさま

私は、あなたが執拗にこだわっている「可変IPのままでアカウントを取得しないこと」自体など、全く問題にしてはいないのですが、どこからそれが論点になるのでしょうか。

「議論用にでもアカウントを取得されてはいかがでしょうか。」と書いたのは、あなたではなかったですか?

私は、何度もご説明したように、当該可変IPユーザが「中立的な観点で書く、検証可能性を守る、独自研究は載せないという、Wikipediaルールに反した記事記述の改変消去編集、あるいは個人攻撃を行なっている」態度行動こそを問題にしているのです。

当方には、あなたの嫌がらせのような質問に答える義務はありませんが、あえてお知らせするのであれば、Wikipedia:説明責任が参考になるでしょう。これを充分読んで、出直して下さい。

あなたのこの態度行動も、個人攻撃に該当すると思われても仕方ないですね。

挙句の果てに投稿ブロック依頼とは、ひど過ぎますな。

あなたは当該記事ノート上で、まともな回答や対話にも応じていません。

そのあたりの説明も求めてきましたが、もう待ち続ける時期ではないようです。

それでは。 ---Sofianon 2011年9月12日 (月) 08:50 (UTC)