利用者‐会話:Qeosdkl
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ラマルクの件について
[編集]ジャン＝バティスト・ラマルクについて、繰り返し書き込まれていらっしゃいますが、この内容はあまりにも進化論への理解の低いものであり、記事内容にも合いませんので、おやめください。--Ｋｓ 2009年7月14日 (火) 23:46 (UTC)
トビウオの胸ビレは最初から大きく、トビウオは最初から空を飛んだのですか？そうではないですよね。 インド人の祖先は南下してきた白人(アーリア人)であることが分かっています。そうすると、彼らは最初は肌の色が白かったと考えられます。したがって、日焼けという獲得形質が種の保存に有効であるため遺伝するようになったものです。 ヒトが足の指にもあった拇指対抗性を失くしたのは突然変異ですか？足で枝を掴む生活が終わり、二足歩行に移ることによって、足の指は短くなり、その生活に適したように足の裏も変化したのです。 ほとんど使うことのない足の小指は退化し益々小さくなっています。足の小指を時々物の角にぶつけてとんでもなく痛い目に遭うのは、脳はもう足の小指の存在を忘れているからです。 ラマルクの用不用説は正しく、その種の保存に有効な獲得形質は遺伝するようになることは確実です。既に、問題は、どうやって生物は進化のために遺伝子を書き換えているのかに移っているのです。 表現の自由その他に基づき、私は拙論を主張し続けるつもりですが、貴殿おいて「理解の低いもの」とする根拠を明確にお示しいただき、それに賛同することができれば私は自論を取り下げざるを得ません。--[利用者:qeosdkl]2009年7月15日(水)11:36
- いくつか出されている具体例は，進化という現象の存在を伺わせるものではあるでしょう。しかし，それがすなわち，獲得形質の遺伝を支持する，というのは飛躍です。進化を説明する仮説は他にもあり，現在の生物学の分野ではそちらが支持されています。ですから，このような例を示すだけでラマルクは正しかった，などと言えるわけがないのです。また。獲得形質が遺伝するのであれば，生物の生涯の経験の結果が遺伝子に反映されるしくみが存在するはずですが，見つかっていません。ですから，獲得形質の遺伝は正しかった，と書くのは，現時点では無理筋なのです。私自身は結構ラマルク説好きなんですけど。
- もうひとつの問題は，この記事がラマルクという人物に関する記事である，と言うことです。彼がそのような議論をしていた，と言うのでなければ，獲得形質の遺伝に関する議論は該当の項に書くべきです。まだないですけど。でも，確か用不用説はあったはず。--Ｋｓ 2009年7月15日 (水) 05:33 (UTC)
インド人が白人だったことはご存知なのですか？では、日焼けという獲得形質が遺伝するようになったのはなせですか？あなたのご主張にはまったく説得力がありません。今後も小生の表現の自由を侵害し続けるおつもりであれば、その法的根拠をご提示下さい。納得いくご回答が得られない場合は法的処置も辞さないつもりでいることを通告します。。--[利用者:qeosdkl]2009年7月15日(水)17:38(UTC)
- 本件について、ノート:ジャン＝バティスト・ラマルクにて議論をお願いします。- NEON 2009年7月15日 (水) 09:15 (UTC)
- 横から失礼します。「納得いくご回答が得られない場合は法的処置も辞さないつもりでいることを通告します。」とはWikipedia:法的な脅迫をしないに抵触します。--目蒲東急之介 2009年7月23日 (木) 12:22 (UTC)
＞獲得形質の遺伝に関する議論は該当の項に書くべきです。まだないですけど。でも，確か用不用説はあったはず
もっともなご意見であると思い、ラマルクの用不用説を当該ページで敷衍したわけですが、書くたびに削除の嫌がらせを行ったのはどなたですか？。--[利用者:qeosdkl]2009年7月19日(日)18:27(UTC)
- それは書き込まれた内容に問題があったからですね。それについては用不用説のノートに書いてますので、そちらでお願いします。--Ｋｓ 2009年7月19日 (日) 11:24 (UTC)
拙文は、用不用説の当否については断定的な言葉を避け、ラマルクがこの説を唱えたことには理由があることを敷衍しただけのものですから、「内容に問題があったから」というご指摘は該たらないと思料します。--[利用者:qeosdkl]2009年7月19日(日)20:56
- 議論が分散するのはどうもですから、反論はあちらへ願います。ここではお答えしません。--Ｋｓ 2009年7月19日 (日) 13:10 (UTC)
『用不用説の当否については断定的な言葉(表現)を避け、ラマルクがこの説を唱えたことには理由があることを敷衍しただけ』ということです。既に反論は済みました。--[利用者:qeosdkl]2009年7月20日(月)0:45
- 日本語わかりますか？議論はあちらでと書いてあります。それにもっと前にあちらでこちらの意見は書いてあります。qeosdkl様はそれを無視しているのですが、それもわかった上ですか？--Ｋｓ 2009年7月19日 (日) 17:30 (UTC)
- ちょっとすみません。qeosdklさんには私から1日の投稿ブロックをかけており、この会話ページしか編集できない状態です。Ｋｓさん、ノートでの議論は、ブロックが解除されるまでお待ちいただけませんでしょうか。--Bellcricket 2009年7月19日 (日) 21:33 (UTC)
Ｋｓさんへ 用不用説に対する批判は、私の投稿を頻繁に削除するという強引で無鉄砲かつ無礼な方法で行うのではなく、そのすぐ下にある「ラマルク説への批判」で行って下さい。。--[利用者:qeosdkl]2009年7月20日(月)11:15
- 認められない文章だから削除するしかないんですよ。改めて言います、議論は用不用説のノートでお願いします。--Ｋｓ 2009年7月20日 (月) 08:59 (UTC)
- ジャン＝バティスト・ラマルクに同じく、用不用説へ記述する場合でも情報源の提示を行って下さい。情報源は記述を行う側が提示する必要があります。他人を批判する前に、ノート:ジャン＝バティスト・ラマルクで示した Wikipedia のきまりごとを理解して下さい。保護解除後に当該記述は用不用説より削除します。自論を再掲載する前に、必ず記事のノートでの議論に応じて下さい。- NEON 2009年7月21日 (火) 03:04 (UTC)
編集合戦はおやめください
[編集]
あなたは用不用説において、Three-revert ruleに反した過度のリバート（編集の差し戻し）を行ったため、一時的に投稿ブロックされました。いかなる理由であれ、編集合戦はお止めください。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立ては、メーリングリストにて受け付けています。差し戻しを止め、当該記事のノートなどで相手とよく話し合ってください。--Bellcricket 2009年7月19日 (日) 09:00 (UTC)
投稿ブロック依頼が提出されております
[編集]こんばんは。はじめまして。Mee-sanと申します。
ところでNEONさんによりまして、あなたに対する投稿ブロック依頼が提出されております。なお、あなたは被依頼者の立場でありますので賛否権はありませんが、コメントは記載可能です。ただし、過度のコメント記載は審議妨害と見なされて投稿ブロックの対象となりますのでなるべくコメントは最小限にとどめて頂きますようお願い申し上げます。まずは連絡まで。--Mee-san 2009年7月23日 (木) 12:05 (UTC)
- ご連絡有難うございました。
- 1.この件は用不用説のノートで話し合いが行われており、NEON氏の主張が正しいと決まったわけではありません。現段階では私は次の通りの主張を行っております。【NEONさんは、横から口出しして脅迫めいたことを言うのはちょっと差し控えて頂けませんか？ Ｋｓさんはやはり「遺伝子は恒久不変とされるためラマルク説は否定されている」という生物学界の常識をご存知なかったようですね。ヒトの足の小指の変わりよう一つだけをとってみても、ラマルクの用不用説は十分に確からしいことが分ります。しかし、これが是とされないのは、遺伝子は恒久不変とされているため、あくまでも小指の変化は遺伝子の変化(突然変異)を先としなければならず、不用になったから遺伝子も追随したという主張(ラマルク説)は排斥されざるをえないのです。 だから『上記の限りではラマルクの用不用説は正しく、その種の保存に有効な獲得形質が遺伝するようになることは確かであると思えるのであって、問題は、どうやって生物は進化のために遺伝子を書き換えているのかに既に移っているといえるのかも知れない。』という拙文の結語が導かれるわけです。失礼ながらラマルク説の何たるかも、それが否定される所以も ご存じない方にラマルク説を云々する資格はありません。なお、自然界を観察すると、確かにラマルクの用不用説の正しさを「証明」する事実は多いというのではなく、自然界を観察すると、確かにラマルクの用不用説の正しさを「示唆」する事実は多い、というのであれば問題ないでしょう。
--[利用者:qeosdkl]2009年7月24日(金)01:30(UTC)】 - 2.投稿の内容も【自然界を観察すると、確かにラマルクの用不用説の正しさを示唆する事実は多い。 トビウオの胸ビレを例にとれば、初めは他の魚同様小さかったと思われる胸ビレが、多用によって巨大に変化したということも、ラマルクの用不用説は正しいということを示唆している。
- ラマルクの失敗は、「歴代に亘る獲得形質で、その種の保存に有益な獲得形質は遺伝するようになる。」という説得力ある台詞を思い付かなかったことであろう。インド人はアーリア人というれっきとした白人であるが、彼らの肌が黒いのは、太陽から身を守るための日焼けという歴代に亘る獲得形質が遺伝するようになったと思える好例である。
- ヒトが、足の指にもあった拇指対抗性を失くしたのは突然変異ではなく、足で枝を掴む生活が終わり、二足歩行に移ることによって、足の指は短くなり、その生活に適したように足の裏も変化したためであると考えるのが自然である。
- ほとんど使うことのない足の小指は退化し益々小さくなっている。足の小指を時々物の角にぶつけてとんでもなく痛い目に遭うのは、脳はもう足の小指の存在を忘れているからである。
- 上記の限りではラマルクの用不用説は正しく、その種の保存に有効な獲得形質が遺伝するようになることは確かであると思えるのであって、問題は、どうやって生物は進化のために遺伝子を書き換えているのかに既に移ってといえるのかも知れない。】としてラマルクの説を当該項目内において敷衍するものであり、断定的な表現を避け、客観的な記述に努めており、NEON氏の言う自説の押し付けとはほど遠いものです。
--[利用者:qeosdkl]2009年7月24日(金)02:30(UTC)】--qeosdkl 2009年7月23日 (木) 17:30 (UTC)スタイル及び署名日時を修正--Mee-san 2009年7月24日 (金) 11:35 (UTC)
署名などについて
[編集]たびたび申し訳ありません。Mee-sanです。
あなたの署名のやり方は間違っております。正しくは、編集画面の上にある
ボタンを押すか、面倒なら（本来は好ましくないのですが）手入力で--~~~~と記述することによりきちんとした署名が可能となります。詳細は、Wikipedia:署名をご覧下さい。よって失礼ながら署名を修正させていただきました。
また、①②（いわゆる丸数字）は機種依存文字といって一部のパソコンの機種では表示されません。使用はお控え下さいませ。
それでは宜しくお願い致します。--Mee-san 2009年7月24日 (金) 11:35 (UTC)
Mee-san様、署名の件了解しました。ご教示有難うございました。--Qeosdkl 2009年7月24日 (金) 17:12 (UTC)
＜まとめ＞用不用説については「用不用説」の項で、ラマルクについては「ラマルク」の項でということで了解しております。従いまして、拙文は「用不用説」の項の「ラマルクの進化論」の欄に、これを敷衍するものとして投稿することとします。そうすると拙文の出典はラマルクの用不用説であるということになり、NEONさんの「出典に基づかない自説の開陳」という指摘は理由がありません。--Qeosdkl 2009年7月26日 (日) 05:48 (UTC)
- 「出典はラマルクの用不用説」であると言うことは、トビウオとか人の足指のこと、それが突然変異ではないことなどがラマルクの著書のどこかにある、という意味になりますが、それは本当ですか？そうであるなら、具体的な著書などを明記していただければ出典と認められるでしょう。それが出来ないなら、それは出典ではないですよ。少なくとも、当時はまだ突然変異は発見されていなかったわけで、それに関する言及があったはずがないと思いますが。--Ｋｓ 2009年7月26日 (日) 07:04 (UTC)
Ksさん、もうネット上のストーカー行為はやめていただけませんか？＜まとめ＞に書いた通りあなた(NEONさん)の指摘には理由がありません。junk_jak名等によるヤフー掲示板でのネットストーキングも即刻中断して下さい。なお、用不用説(ラマルクの有名な学説)をよくご存知でないようですが、それはご自分で勉強されますようお願い致します。--Qeosdkl 2009年7月26日 (日) 09:31 (UTC)
- 失礼な物言いですね。出典というのは、「ここに書いた内容は、この本にあったものに基づいています」という意味ですよね。Wikipedhiaはなにしろどこの誰が書いても良いのだし、特に進化論なんかは誰でもものを言いたい内容だけに、トンデモ説も少なくありません。それを避けるための根拠が出典ですね。にもかかわらず、それの提示を求められて提示してないのは誰ですか？私もちょいちょい出典なしに書くのでアレですが、指摘を受けたときは出すか記述を引っ込めるかするくらいの判断はありますよ？本当にラマルクが突然変異のことを書いていたのですか？--Ｋｓ 2009年7月26日 (日) 09:50 (UTC)
＜最後に＞ ラマルクの用不用説をよくご存知ない方がおられるようですので念のために以下をその出典とします。拙文はこれを敷衍するものであるとご理解下さい。(用不用説とは)ラマルクの生物の進化に関する学説。よく使用される器官は世代を重ねるに従ってよく発達し、使用されない器官は次第に弱小となりやがて消失していくというもの。ラマルク説。【大辞林】--Qeosdkl 2009年7月28日 (火) 02:27 (UTC)
- まさか、辞書の記述を元に、百科事典を書く、と、そういうことですか？さすがにそれは恥ずかしいでしょう。句読点含めて82文字。あとは妄想で追加ですか？いやいや、それはもはや出典とは言えないでしょう。要するに、ラマルク本人の著作はいっさい見ていない、という理解で良いですか？--Ｋｓ 2009年7月28日 (火) 02:44 (UTC)
Ks(junk_jak)さんには難しいことを書いても分らないでしょう。(ノート:用不用説参照) それより、執拗なネットストーキング行為は堅くお断りします。--Qeosdkl 2009年7月28日 (火) 03:34 (UTC)
- いやいや、まだもう少しは難しい話でも何とかなると思いますから、説明をお願いします。もし本当にわからなければ、謝りますので。その上で、本当の出典を教えてください。--Ｋｓ 2009年7月28日 (火) 04:19 (UTC)
Ksさんは金魚や犬の品種改良について言及しておられましたが、金魚や犬では人がやる劣性遺伝子同士の交配を、自然界では神様が作為的にやってくれるのですか？あのようなことを書いているようでは、まだまだお話になりません。一風毛色が変わった固体は種から排斥される傾向にあるという、自然界の観察もできていません。失礼ながら、用不用説が理解できないのもむべなるかなと思いました。(ノート:用不用説参照)--Qeosdkl 2009年7月28日 (火) 05:19 (UTC)
■Ksさんのヤフー掲示板での現在の振舞いです。 ＞金魚や犬の品種改良・・・品種改良とかどうでもいいからｗｗｗ さっさと出典を示せってばｗｗｗ
＞備忘録なので。・・・恥ずかしくて悔しいことを忘れないように再度記します。＞まさか、辞書の記述を元に、百科事典を書く、と、そういうことですか？＞さすがにそれは恥ずかしいでしょう。これは恥ずかしい。（笑ワウコリアにまで曝されてるし。全世界レベルだな（笑今後はワウコリアに注目＞皆様 な。バカ。（笑
■ネットストーカーによる作為的な投稿ブロック依頼であることは明らかです。--Qeosdkl 2009年7月28日 (火) 07:24 (UTC)
- そうですねえ。例えば、適応には直接関係ないんですが、ヒトのＡＢＯ式血液型で、Ｏ型も遺伝子がＢ型の遺伝子に対して劣勢なのはご存じですね？なのにＯ型のヒトはＢ型より多いですね。少なくとも、劣性の形質がいじめられて消されるのは嘘ですね。
- 後半ですが、「＞備忘録なので…な。バカ。（笑 」なるほど、ここでのやりとりが引用されているわけだ。それならば私が疑われても仕方ないですねえ。でも、ちがいますよ。これは、要するにここのやりとりを見ている人は結構多いのよ、ということでしかないですね。ま、外のことは気になさらずに。--Ｋｓ 2009年7月28日 (火) 07:34 (UTC)
■Ksさん、ブログに嫌がらせコメントを書くのをやめてくれませんか？よく恥ずかしくもなくあのようなことが書けますね。言いたいことがあれば堂々とIDを明らかにしてゲストブックにお書き下さい。--Qeosdkl 2009年7月29日 (水) 05:07 (UTC)
- 何度も言いますが、私ではありませんよ。かりに「堂々とIDを明らかにしてゲストブックに」書いたとしても、あなたの疑いは晴れないのではありませんか？少なくともこの場ではそういうやりとりは存在しないのですから、外の話をここで行っても不毛です。内容のあるお返事をお待ちします。--Ｋｓ 2009年7月29日 (水) 05:32 (UTC)
■早速Ks氏の嫌がらせ返信がヤフー掲示板に投稿されました。困ったものです。
- >ブログに嫌がらせコメントを書くのをやめてくれませんか？よく恥ずかしくもなくあのようなことが書けますね。
- 笑いすぎて腹痛ぇよｗｗｗ
- よく恥ずかしくもなくWikipediaに珍論を書けるなぁｗ
- さっさと出典出せって。何千冊本を読んでたって意味ねぇだろｗ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GL&action=m&board=1834664&tid=ja1eg8a9hwkbaobf&sid=1834664&mid=1420 投稿者gatten_222で掲示板検索してみて下さい。品格も何もあったものではないですね。--Qeosdkl 2009年7月29日 (水) 06:08 (UTC)
- もう繰り返しませんが、これが私でなかった場合のことは考えましたか？Qeosdkl様は先ほどから人格攻撃しかしていないのですよ？Wikipedia:個人攻撃はしないというのも見ましたか？間違いだから腹は立ちませんが、せっかくならもっと内容のある会話がしたいです。あと、多分この会話の直後にも何か書き込まれるんでしょうね。私も見てますから、それはわかりますが。大変だとは思いますけど、そちらの粘着君は私とのやりとり以前から同じ感じでやってるようですね。ここでちょっと前に出逢った私がそれであるという判断はあまり合理的とは思えませんね。--Ｋｓ 2009年7月29日 (水) 07:37 (UTC)
■これがあなたである証拠です。こういう失礼なことは普通相手には言いません。
- ＞■Ks氏の正体
- ＞おお、インデント変えるのをお覚えになりましたね。・・・この他人を小ばかにした言い回しは、今まで散々聞いたネットストーカー氏独特の表現です。--Qeosdkl 2009年7月29日 (水) 08:07 (UTC)
- 新しいまっとうな内容が出るまでは返答を凍結しますね。--Ｋｓ 2009年7月29日 (水) 08:40 (UTC)
■ネットストーカーがKs氏であることは第三者がもっともなご意見で指摘してくださいました。
- ＞他人のことをまるで我がことのように逐一報告しているのはおかしいですよね。しかも憎々しげに感情を交えて。（＾０＾）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GL&action=m&board=1834664&tid=ja1eg8a9hwkbaobf&sid=1834664&mid=1471 --Qeosdkl 2009年7月30日 (木) 05:27 (UTC)
投稿ブロックのお知らせ
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依頼に基づき、投稿ブロックいたしました。このブロックは自動解除されません。今後の対話ならびに異議申し立てはメーリングリストで受け付けます。--cpro 2009年7月30日 (木) 06:34 (UTC)