利用者‐会話:Psjk2106/過去ログ10

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、利用者‐会話:Psjk2106で行ってください。

カテゴリ削除のお願い

ぱたごんです。利用者:Psjk2106/投票所、利用者‐会話:Psjk2106/投票所を[[Category:秀逸な記事]]から外して下さい。ほかにも利用者ページ、利用者会話ページをカテゴリに入れたものがありましたら外して下さい。--ぱたごん（会話） 2013年2月26日 (火) 15:58 (UTC)

利用者ページは呼び出しテンプレートのSubst展開で、会話はWP:CSD#全般8（利用者ページ1は使えないみたいです）で対処しました（していただきました）。ただ、Subst展開で対処しきれない部分もあるので、一部は残しております。最初はただめんどくさかったので呼び出しにしてましたが、やはり自分で逐一更新していくというのが一番かなと思います。(ただ未だにこのカテゴリがくっついていますが)--Psjk2106（会話） 2013年2月27日 (水) 13:14 (UTC)

対応ありがとうございます。しかし、対応し切れてないですね。Category:季節の画像やCategory:保護依頼中の記事に利用者:Psjk2106/投票所が入っていると言う異常さに気が付きなさい。wikipediasはあなたの遊び場ではない。テクニック的に対応できないなら白紙化しなさい--ぱたごん（会話） 2013年2月27日 (水) 13:45 (UTC)

その手のカテゴリですが、こちら側の対応ではどうにもならず、（HotCatも使えず）あとは除去だけかと思っていましたが、よく考えたら対象ページのカテゴリやテンプレートを<noinclude></noinclude>で囲ってやればこちらのページにカテゴリは現れず、向こうのページのカテゴリやテンプレートは残ったままという、私の希望からすればベストになるのかなと思います。その問題はずっと頭を悩ませてきたのですが、結局それが一番の結論かなと個人的には思います。（他に読み込みをしているページがあり、それらがカテゴリやテンプレートの呼び出しを意図しているページを除く）とりあえず応急的な措置として、例の部分にかかりそうなところはコメントアウトしときます。--Psjk2106（会話） 2013年2月27日 (水) 14:16 (UTC)

合意とかそういった発言とかWikipedia:利用者ページを読んだこと無いんですね。--多摩に暇人（会話） 2013年2月27日 (水) 20:02 (UTC)

当該ページは目を通しましたが、まああんまり過激にやるなよぐらいのイメージしかもっていなかったので、他の名前空間での使用が想定されているカテゴリやテンプレートを利用者ページ内で使用してはいけないというガイドラインがあるとは頭にはありませんでした。前やっていたページでは、カテゴリ・テンプレート・ウィキ間リンク・テンプレ等はコメントアウトしておりましたが、読み込みとなると自分のページだけをいじるだけでは限界があるので、参照元のページをいじれば大丈夫かなと思ったのですが、本体および参照またはリンク元記事に大きな影響を与えるリスクを否定できないため、一応暫定的に現在の処置をとっているわけです。合意というのはもはやそれ以上の意味は無く、どこかのそういう依頼系ページのノートでカテゴリやテンプレートをタグで囲むことを提案するかもしれませんよ。ということです。そういった軽微な編集には合意など必要ないと仰るのでしたら、すぐにその編集を行い、COを外したいのですが、前述のリスクを考慮し、現在はコメントアウトという形をとっています。--Psjk2106（会話） 2013年2月28日 (木) 09:43 (UTC)

あなたの利用者ページの都合で記事をいじらないで下さい。本末転倒も甚だしい。貴方の利用者ページを記事やwikipedia空間の為のカテゴリへのリンクはしないで下さい。繰り返しますがwikipediaはあなたのテンプレ遊びの為にあるのではないです。百科事典を作るためにあるのです。利用者ページも記事を作るサポートの為にあるのであって、利用者ページの為に記事をいじるようなことがあってはなりません。脚注形式もそうです。脚注方式は執筆者が使いやすい、利用者が見やすいのが一義であって、記事内容になんら貢献しない執筆するわけでもないのに脚注形式のみいじるようなことはお控えなさい。--ぱたごん（会話） 2013年2月28日 (木) 12:32 (UTC)

横から失礼します。皆さんが仰っているのは、ひとことで言えば「各種投票ページは、利用者ページに読み込みすることを前提で作られていないし、今後対応させる必然性もない」ということだと思うのです。あと、あまり利用者ページにいろいろなものを読み込んでも巨大なページになるだけで、そうなるとどっちにしても見落としが出出てくるものなので意味がなくなってしまうと思ったりするんですが…ウォッチリストに登録するほうがまだ追いかけられるんじゃないかと思います。あるいは単純にリンクを設定しておいて、ツールボックスの「関連ページの更新状況」を参照すれば、リンク先の更新状況を確認することは可能ですよ（こちらの方が、既存のページをいじらずに済みますし、リンクしているページしか出てきませんからね）。Cassiopeia-Sweet（会話） 2013年2月28日 (木) 13:37 (UTC)

なるほど、そういう考え方もありですね。関連ページの更新状況なんてどうやって使うのかさえ分かりませんでしたが、そういうことですか。今まで投票ページに行ってみたいが、どこに行けばよいのか分からない人たちのためにページをいじってきたつもりでしたが、よく考えたらそういう人はみんなWikipedia:投票に行って最終的にはこちらの自己満足に終わってしまうという結果になってしまったのかなと思います。結局常に何かの穴ができるか、何かが余計なのですね。最終的に自己満足で終わってしまうのなら別にウォッチリストでもいいかと考えました。

話は変わって脚注の件ですが、あれはやはり誰にも他人に形式を強制する権利はないし、強制される義務もないということでしょうか。（左記議論について解釈に違いがあるとしたら申し訳ありません）それもひっくるめて、こういう編集は有益か無益かといえば無益でしょうが、別にサーバー負担がほんの少し大きくなる程度で害もないと思うのですが、いかがでしょうか。--Psjk2106（会話） 2013年2月28日 (木) 14:45 (UTC)

表記をめぐる問題は、見た目がほとんど変わらないわりには揉めることが多いです。好みに大きく依存しますので。それで、そういう編集は無益だから悪いのではなくて、無益なわりには揉め事を起こしやすいから悪い、というふうに考えるとよいと思います。どっちでもいいようなことで延々と揉めるのが一番無益なので。揉め事を避けるのに一番いいのは、まずはノートでの提案です。ですから、英語版ではShort citation形式を導入する場合はまずノートで提案せよ、となっています。それで、表記に関する事柄（日付の表記）で決着が付かない場合は、最初の主要執筆者が採用した形式で統一せよ、というふうになっています。どっちでもいいようなことで延々と揉めても仕方ありませんので。

Psjk2106さんの利用者スペースでのページ読み込みは、Wikipedia:利用者ページ#利用者ページでできることの「ウィキペディアでの作業のためのリンク集」とほとんど意味が同じなので、特に問題は感じませんでした。技術的に対応できることは技術的に対応すればよいだけなのでは。メンテナンス用カテゴリーを自動生成するテンプレートによってはあらかじめ対象となるページを限定しているものもあります。（たとえば{{Fix}}はNAMESPACEマジックワードを使って標準名前空間にあるページしかカテゴリーに入らないようにしています。）

（多摩に暇人さんへ）他の編集者に対して、Wikipedia:利用者ページを読んだこと無いんですねなどと決め付けるのは、礼を失した言葉のように私には思えます。「今一度、○○というガイドラインの確認をお願いします」などというふうに書いてもらえるとうれしいです。--Bugandhoney（会話） 2013年2月28日 (木) 17:17 (UTC)

そうでしょうか？目を通していればああいった返答以外が出来ると思いますが。なおこれ以降は適切なページでお願いいたします。--多摩に暇人（会話） 2013年2月28日 (木) 22:09 (UTC)

（多摩に暇人さんに回答）:ガイドラインは、読んでいたのですが、そういった細かい内容は忘れておりました。人間は忘れる生き物ですから、もうしょうがないかと思っておりますが、理解不足が疑われる場合にはご教示お願い致します。（どの方針/ガイドラインを読め。だけで結構ですから）--Psjk2106（会話） 2013年3月1日 (金) 10:45 (UTC)

あなたの発言について

「自分がWikipediaにできる最大の貢献は、出典を付けて記事を書くことだということが分かってきたような気がします」
「やはり自分はFAやGAに関わるにはまだ経験不足かと思っているところです」

いずれも現ページでのあなたのご発言です。それを読んで感心していたのですが、現実の活動は全然違うようです。この発言は口先の嘘だったのでしょうか？あるいは忘れたのであれば、思い出していただきたいですね。

それに、見たところ、記事を書くよりシステムをいじり回すのが楽しいご様子。そういう方は、Wikipediaでは求められない、ということではないかと思います。上記のご発言を思い出していただき、活動の方向を変えるべきであろうと進言します。--Ｋｓ（会話） 2013年3月1日 (金) 06:28 (UTC)

Ｋｓさんに説明させていただきます。

現実の活動は全然違うようですとのことですが、実は投票ページによく行っていたころは、まだ資料集めの最中で、家の押入れを引っ掻き回していたころなので、言行不一致と思われたかもしれません。押入れの中から鉄道雑誌等を引っ張り出してきたので、こういう加筆をしてみたりしたんですが…　お気づきになられなかったようですね。

私はFAやGAに関わるにはまだ経験不足ですが、別に秀逸だからといって力不足の者が編集にかかわってはいけないわけではないし、私も全く手を加えないとは申しておりません。それに、ブロック後FAやGAを編集した記憶はないのですが、もしＫｓさんが「これがある」と仰るなら下に差分付きで示して頂けないでしょうか。投票ページには行っておりましたが、それはFAやGAにつながるページではあっても、FAやGAの選考に直接関わる物ではないですし、上記でCassiopeia-Sweetさんも選考についてですが、メインページ新着や強化という程度でしたら、あくまで読者視点での投票で問題ないと思いますと仰っており、署名のみですから気軽に推薦・投票できると思います。

それに、見たところ、記事を書くよりシステムをいじり回すのが楽しいご様子と仰いますが、上の議論は

「利用者ページで他の名前空間での使用が想定されているテンプレート・カテゴリを使用してはいけない」というガイドラインに則り、カテゴリ除去を要請→一部除去の報告→追加除去の要請→一部コメントアウトの報告ほか

というので始まり、途中でページ変更の提案を行ったわけです。当然ながら、それはいくつかの選択肢のうちの一つであり、私からの一提案であるので、別に好き好んで(以前のように)システムをいじっているのではありません。私は別に楽しくてやっているわけではないのです。(強いて言えば、しょうがなく言ったのですが･･･)議論の全体を見て判断して頂きますようお願い致します。--Psjk2106（会話） 2013年3月1日 (金) 10:39 (UTC)

（インデント戻します）表現が曖昧でしたか。もちろん、あなたの活動を逐一見ているわけではありませんので、誤解している部分はあるかも知れません。ですが、あなたの投稿直近の50件、この中で記事関連は半分もないですよね。しかもその大半はちょこっとしたものですね。残りの半分は自分のページでしょ？あと半分は新記事などの投票ですよね？つまり、記事内容を充実させる活動はごく一部じゃないかと思うわけです。
たしかにFAGAには触れていません。だが、新記事などの推薦や投票、これは明らかに他者の記事の評価という意味を含んでいます。それを危ういと言っています。たとえば一度、自ら推薦したのに票がつかないと消していますね？なぜですか？自分が推薦に値すると判断したなら、消す必要などないではないですか？逆にそれに自信がないなら、推薦などしてはなりません。それは推薦されたものにも失礼です。
記事に集中すると言うのは、まず手元で記事をしっかり作り上げ、その結果としてまずしっかりした記事が投稿されて、その周辺整理が必要ならそれもする。そして、それ以外はさわらない。そういうことではないかと思うんですよ。今のあなたがしていることは、ほぼ正反対ではないかと思います。--Ｋｓ（会話） 2013年3月1日 (金) 12:14 (UTC)

なるほど、そういうことですね。ただ、記事を充実させるためにはどうしても資料が必要なので、加筆の投稿回数はどうしても割合が下がると思うのです。(そして利用者ページですが、このページはどう見ても加筆に関係あるでしょう。)それはしょうがないでしょうし、最近体調が悪く、図書館など公共の場所へも行っていないので、家で掘り出した資料のみをもとに加筆していたのです。

FA・GAは置いといて、新着や強化ですが、まぁ確かに自薦を除いてそれは他者の作成/加筆した記事を評価していますね。なぜ自分が推薦した記事で票が入らなかったら消すのかというと、理由は2つあります。一つは推薦対象の新陳代謝です。全く票が入らない記事(や画像)を選考期間いっぱいまで放置しておくのは推薦だけして投票には無関心といった姿勢につながりかねないと思うので、失礼を覚悟で記事を差し替えております。(失礼だと言われるともう反論できません。)もし除去された記事の初版投稿者・加筆者が投票ページをウォッチしていたならば、どうやったらより分かりやすくなるだろうかと考え、その人が次に作る・加筆する記事に反映されていくと思うので、結果的にはプラスに働くと考えます。もう一つの理由は推薦後により素晴らしい記事・画像が出た時に、推薦枠を作り出すために推薦を除去している場合です。(これは単純に気が変わっただけと言われればそれまでですが)　以上が私が推薦記事を切り替えることがある理由です。

ただ、その期間はMAXの選考期間の半分(新着なら2日・強化なら7日・画像なら15日といった具合です)が妥当だと個人的には思うので、(何の根拠も無いですが)以前やっていたように24時間経ったら切り替えというのはややせっかちすぎたかと思います。

先程も申し上げましたように、私の手元にはいい記事を書くには文献が不足しているような気がします。まず手元で記事をしっかり作り上げ、その結果としてまずしっかりした記事が投稿されて、その周辺整理が必要ならそれもする。そして、それ以外はさわらない。と仰いますが、確かにそれは正しいですが、それでは手元に資料がない人は絶対にWikipediaに来るなと仰っているように見えます。また、小さな情報源しか持っていない場合、時間の大部分を持て余すことになります。それらの人にこのサイトへの道を閉ざさないために、他の人の力を借りて、その人の作った記事を取り上げるというのは一種の手段であると考えております。(尤も、私の場合はそれが半分以上目的化してしまっていましたが。)

確かに、私は問題のある記事を見つけたときメンテナンス用テンプレ貼って終わりとかサボった時もありましたが、やはりそれではいけなかったということですね。{{SD}}貼って済ませるくらいなら自分で動いて資料を見つける方が何倍もためになったのかと一ヶ月ほど前の自分の行動を反省しております。--Psjk2106（会話） 2013年3月1日 (金) 15:11 (UTC)

とりあえず、「多様な参加姿勢が受け入れられる」というのがウィキペディアの方針となっています。「細部の編集」ばかりなので記事の改善に役立っていないなどというふうには考えないです。個々の編集に関して、不適切なのであれば直したり問題点を指摘すればよいのであって、全体として前に言ったのと違うふうに見えるというような印象論は、あまり生産的な議論にはならなさそうかなと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年3月1日 (金) 16:50 (UTC)

確かに。では、引っ込みます。ただ、よくわかったことが２点。

Psjk2106氏が言葉をもてあそんで話を聞こうとしない方らしいと判断しました。

同時に、以前も言われていたようですが、「自分が何かしないといけない」という思いこみはしっかり存在し続けているらしいですね。新陳代謝など、期限が決まっていることで織り込み済み、推薦枠が決まっているのだからそれに従えばいい、それを無理に差し替えを強行するなど、出鱈目もいいところ。

まあ、私はもう言わないこととしましょう。それでは。--Ｋｓ（会話） 2013年3月2日 (土) 11:19 (UTC)

まぁ、Ｋｓさんがそう解釈されるならそういうことにしておきましょう。ただ、私は強化記事の2週間、画像の1ヶ月という選考期間は長すぎると思うので、自分でオリジナル選考期間を作って、その間全く票が入らなかったものを除去していると言いたかったのですが、伝わらなかったようです。Ｋｓさんは自分が何かしないといけないという思いこみはしっかり存在し続けているらしいですねと仰いますが、そう思い込まないとここに来た意味など無くなってしまうような気がします。自分が必要とされていると思って行っては見たが、全く必要とされておらず、ただ追い返されただけというのは悲しいですからね。--Psjk2106（会話） 2013年3月2日 (土) 12:20 (UTC)

横入りで失礼しますが、選考期間についての「個人的な考え」について思ったこと。誰でも毎日のようにネット接続できるとは限らない、あるいは接続できてもいつでも編集できるとは限らない人がいることを忘れないでください。例えば、「仕事が忙しくて毎日帰宅が遅い、土日は休みだが日曜日は次の日のことがあるから早く寝ないと」というような人にとっては、実質的に1週間に1回しか投票を含む編集活動ができないことになります。そういう方が、何か興味を引くような記事が強化記事に推薦されているのを見て、「次の週末までに投票するかどうか決めよう」と思っていたとして、いざ次の週になってみたら推薦されていたはずの記事が投票所から消えてしまっていた…ということを考えると、やはり2週間というのは妥当だと思うのです。Cassiopeia-Sweet（会話） 2013年3月2日 (土) 13:04 (UTC)

そういう考え方ですか。以前Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで一日返事が無かったくらいでは対話拒否とは言わないと言われたことがありましたが、やはり息抜きにWikipediaを利用していたり、日曜大工ならぬ日曜ウィキペディアンをやっている人のことも考えるべきでしたね。世の中私のようないつも暇人な人間のほうが少ないということを忘れないようにしたいと思います。何かとせっかちな性格で、よく前のめりになってしまいがちなのですし、思い込みが激しくすぐ周りが見えなくなってしまうので、注意していかなければと思います。やはり時々立ち止まって頭を冷やさなければ…--Psjk2106（会話） 2013年3月2日 (土) 13:18 (UTC)

猪浦里沙について

質問こんにちは、Wjp28yと申します。猪浦里沙について、この版への編集の際、「ウィキペディアは情報源にならない」とおっしゃられていますが、それが明記されているWikipedia名前空間はあるのでしょうか。さしつかえなければご指導よろしくお願いいたします。（念のため、私は猪浦里沙の編集には携わっておりません。）--Wjp28y（会話） 2013年3月2日 (土) 01:23 (UTC)テンプレート貼り付けミスを訂正--Wjp28y（会話） 2013年3月2日 (土) 01:25 (UTC)

Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイトにそれについての記述があります。--Psjk2106（会話） 2013年3月2日 (土) 01:28 (UTC)

早速のご教示ありがとうございました。見落としておりました。--Wjp28y（会話） 2013年3月2日 (土) 01:36 (UTC)

確認

Taisyoです。『広島のチンチン電車保存版』での加筆。お疲れ様です。念のために確認しておきたいのですが、以前見たときに『広島のチンチン電車保存版』はページナンバーは通しだったように思います。本編・資料編で分かれていない。もっとも、（所有計画はありますが）手元に本誌が無いので確認できません。もし通しでしたら「資料編」とかは付けない方が良いと思います。もっとも、『広島電鉄開業80創立50年史』は本編・資料編でページ番号を分けているので、特殊な振り方で仕方ない部分があります。

本題とは関係ないですけど、このような加筆は地味だけど良い加筆だと思います。--Taisyo（会話） 2013年3月18日 (月) 13:58 (UTC)

確かに222ページまで本編(1・2)、223ページから資料編(3)と続きになっています。確かに本が一緒になっていて「本編」という章が存在しない以上(1部は『開業から被爆まで』、2部は『被爆から現在まで』、3部が『資料編』となっています)「資料編」だけを特別扱いするというのはおかしいですね。

Taisyoさんのお誘いのおかげで微力ながら加筆に参加させていただくことができました。ありがとうございます。また、本題とは関係ないですが、広島電鉄のGA通過を願っています。--Psjk2106（会話） 2013年3月18日 (月) 14:51 (UTC)

ありがとうございます。素直なページ振りですね。改めて入手したら確認してみます。広島電鉄のGA通過。楽しみにはしてますけど、ある弱点も持っています。その弱点を、Psjk2106さんはある程度解消していたりしています。弱点は、社史ベースなので良質であれど、一次資料と取られる可能性が高い資料で構成しているです。社史以外の二次資料で外堀を固めていけば、さらに良くなるのですが、意外と取り扱っている書籍が少なかったりします。もっとも、広電の社史も色んな資料を集めて記述していますので、完全な一次資料でも無いのですけど。『広島のチンチン電車保存版』思っていたより、使えるのを見て、感心しているところです。--Taisyo（会話） 2013年3月18日 (月) 15:08 (UTC)

確かに、二次資料があると信頼性は向上しますね。しかし、『広島のチンチン電車保存版』も広島電鉄から写真提供を受けていたりして全く独立ではないと思いますが、これからも加筆を続けていきたいと思います。ただこの書籍にもやはり限界があるので、社史や各年の統計も活用しながらちょっとずつ膨らませていければいいなと考えております。--Psjk2106（会話） 2013年3月19日 (火) 10:16 (UTC)

出典を明記下さい。

差し戻す際は理由を明記下さい。LTAというのは論外です。理由なき差し戻しは辞めなさい。--219.66.191.45 2013年4月2日 (火) 05:57 (UTC)

- このユーザーはLTA:HATとしてブロックとなりました。ご迷惑をおかけしました。--ゴロモー（会話） 2013年4月2日 (火) 09:26 (UTC)