利用者‐会話:PeachLover/チュートリアル

吉本興業所属のお笑い芸人、チュートリアルの福田充徳と徳井義実の記事において、2007年3月以来PeachLoverさんは不当な削除行為を繰り返されています。これまで各々のノートで、その削除行為を問題としてきましたが、コンセンサスの形成を端的に無視する発言を繰り返されるに及びましたので、ここに場所を移し問題提起させていただきます。議論が混乱するのを避けるため、ここでは主に福田充徳（以後、福田と略す）における削除行為を論点とします。及び、さきに付記すれば、私はチュートリアルのファンでは全くありません。問題としているのは、あくまでPeachLoverさんによる、ウィキペディアの「基本方針」を無視した削除行為であることをご理解ください。さらに付記すれば、私は（PeachLoverさんたちが批判されている）中学生ではなく、大学院を修了した成人です。

事実確認として、福田の記事には憶測を含む記述が多く散見されました。PeachLoverさんは、この現状に対して「検証可能性」を理由に、多くの記述を（ノート等で協議にかけることなく）大きく削除されました。

問題として挙げられるのは以下の二点です。第一はPeachLoverさんが好んで参照される「検証可能性」の意味するところです。ウィキペディアの「検証可能性」（verifiability）とは、「真実」（truth）かいなかではなく、あくまで「信頼できる典拠」（reliable source）に遡ることができるかということです（この「典拠」にさかのぼるという行為は、例えば中世の魔女が実在したかどうかということを考える場合、科学的には「真実」とはいえなくても、当時の記録などで報告されているがゆえに、事実として取り上げる価値があるといったアカデミックな方法論にもとづいていると考えられます）。2007年5月4日付のノートでPeachLoverさんは、バラエティー番組内での発言や行動ということだけで、（発言や行為の）「“内容”が事実である」かどうか疑わしいからと、ご自分による記事の削除を正当化しました。このことは、「検証可能性」の意味を端的に誤解していることを示しています。もし仮に演出下にある発言や行為であるとしても、番組名などの「典拠」を示せば、その番組内における発言や行為を記述することは（その発言や行為の内容が「真実」かいなかにかかわらず）、少なくともウィキペディアの基本方針に反するものとは言えないからです。

第二に、第一の問題点ともかかわりますが、PeachLoverさんは、自身の「検証可能性」に基づいた削除行為を、幾度も他の投稿者によって注意され、削除行為の前にノートでのコンセンサスの形成を促されているにもかかわらず、このような他の寄稿者の意見を全く無視し、さらには削除行為前の記事を回復した投稿者を「荒らし」と誹謗・中傷しています。このPeachLoverさんの行動は、ウィキペディアの基本方針に明記されている「コンセンサスの構築」（building consensus）と「他の寄稿者の尊重」（Respect other contributors）といった遵守事項を全く無視した不当なものです。

以上で、基本的な論点を確認しました。再度短くまとめれば、PeachLoverさんの削除行為は「検証可能性」という名目でなされているにもかかわらず、「検証可能性」の意味を誤解しているがゆえに、誤ったものであるということ。そして、その削除行為のまえになされるべき、基本方針に明記してあるコンセンサスの形成といった遵守事項をまったく無視しているがゆえに不当であることです。もちろん、憶測などが混入した現状の記事が最善であるとは誰も考えていませんので、削除される前には、きちんとコンセンサスを形成し、一つ一つの記述を吟味してから行動に移られるべきでしょう。PeachLoverさんの行為は、ウィキペディアの記事の質を向上させるための行為と最終的には思われますが、以上の点で大きな問題を含んでいることが明らかでしたので、ここに記させていただきました。及び、以上のような私の論理的な議論に対して、PeachLoverさんは「論理的な批判以前の問題」として自分の行為の論理的欠陥を認めないばかりか、私の行為を「荒らし」だと断定するなど、誹謗中傷を繰り返しています。このような態度も、全く不当なものです。もし他人に「ガイドブックに答えが書いてあります」と諭されるならば、いかなる文面で記されているかを、きちんと明記した上で反論してください。よろしくお願いします。--Adamu 2007年5月8日 (火) 23:08 (UTC)

検証可能性について誤った認識があるかどうかはあなたのご意見としてとりあえず読みましたが、あなたのリバートによる不適当な内容の大量差し戻し行為が何ら正当化されるものではありません。議論になりませんね。如何なる文面で記されているかは、ご自身で読んでみればよいでしょう。--PeachLover- ももがすき。 2007年5月9日 (水) 00:13 (UTC)

　ご自分が「議論」を許容していないにもかかわらず、「議論になりませんね」や「論外」とは面白いことを仰りますね（笑）。ご自分でお気づきのことと思いますが（私以外の方への対応も似たり寄ったりなので推測できますが・・・）、あなたは何の論理的な反論をなしえず、「基本方針」「検証可能性」などと叫ぶばかりです。何の反論もせず、他の寄稿者の意見に全く耳を傾けることもなく、不当なリバートを繰り返されています。私のした行為は「不適当な内容の大量差し戻し行為」ではなく、あなたの不当な「荒らし」を是正するための処置でしかありません（あなた以外の誰かが、あなたの強行的な削除に賛同したでしょうか？）。いったいどこの基本方針に、他の寄稿者の総意を無視して、削除行為を断行してよいと書いてあるのでしょうか？（書いてあるなら、是非「熟読」したいので！具体的な文面をご教示ください）憶測交じりの記述が訂正されるべきだということは皆一致していても、あなたの削除行為を肯定している人は、誰もいません。その「事実」に早くお気づきください。--Adamu 2007年5月9日 (水) 09:35 (UTC)

どこに書こうか、迷ったんですが、とりあえずここに書き込みをば。徳井の記事にて私の議論に対し、Adamuさんはこのようなレスをくれました（一部文脈補足)。

「徳井の記事は～だそうだ、～らしい、など伝聞・推定ばかりではっきりしない情報ばかりです」というご指摘は事実でしょう。異論は全くありません。

伝聞・推定の記述は好ましくないから書くべきではないということを分かってくれた…と思ったら、この有様。私の読解力不足かもしれませんが、異論は全く無い、と言うのは削除することに異論が無いと言うことですよね?わざわざ伝聞・推定が書かれた記述まで復活させています。この矛盾した行動はどう説明がつくのでしょうか。 さてさてそれでは、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを読んでください。こちらにウィキペディアは単なる知識ベースではありませんと言う項目がありますので、今度はそちらを熟読してください。そしてこの項目の中に、（Wikipediaは）備忘録ではありません、と言う注意書きも存在しますし、100%真実であっても、百科事典に相応しいかどうかをお考えください。さて、今度は別の記事の例を持ち出します。こちらです。野球選手のダルビッシュの記事ですが、球団別成績や球場別成績などが書かれています。これらの成績は全て事実の記録です。しかし、結局ノートでこのような細かい成績は要らないとされ、現在では削除されています。ダルビッシュの記事でお分かりいただけるかと思いますが、事実であっても、記事として相応しいかということを吟味すべきであると考えます。検証可能性などももちろんありますが、「チュートリアルの記事は活躍年数の割りには記述が多すぎないか」と言う風に思いました。彼等はまだ若いのですから、今精度の低い記述によって記事を充実しなくてはならない理由はありません。（徳井の）好きなAV女優の名前とか事実であっても、こんな程度の低い記述は要りませんよね。最後に仮にも大学院を修了された方なのですから、気の合わない人との接し方を心得るべきではないでしょうか。つまり嫌いな人とは喧嘩せずに、関わらないという行動も必要だと思います。--チェアドア 2007年5月9日 (水) 10:52 (UTC)

削除行為を否定して、それを表明している人は、検証できないことを書き散らかしたい人や、検証可能性について理解していない人なのであって、そのような方々に迎合するつもりはありません。迎合すれば、検証不能や憶測を書くことを認めることになります。また、肯定している人がいないとおっしゃっていますが、それはどのようにして検証できますか。単にこんな当たり前のことにいちいち賛意を表明する必要がないから何もしないだけの人がいるということに思いが至らないのでしょうか？　とてもまともな議論ができる状態ではないですね。くれぐれも、でたらめなこと、憶測などのいい加減なことを書かないようにしていただきたいし、検証可能性の低いことについては、検証できる客観的な内容で（ときには資料を提示して）客観性を伴う形でかいていただきたいものです、ほんとに。なんでこんなことを毎回言わなければならないんでしょう。客観的で信頼にたるものを書こうという意識を持ってほしいし、読み手にそういうものを提供しようという意識もほしいです。書きたいことを書き散らすのでは、ただの自己満足で、それは百科事典の編集というには程遠いような気がしますね。チェアドアさんのような方がいらっしゃるから安心ですが。--PeachLover- ももがすき。 2007年5月9日 (水) 12:13 (UTC)

横入り失礼します。昨日からロムらせてもらい、大まかな流れをつかませて頂きましたが、当該記事は酷い有様ですね・・・。当該人物が合コンでこうするああする、なんていう記述然り、見るに耐えないものがあり、Wikipedia:中立的な観点やウィキペディアは何でないかなんかお構い無しの、ウィキペディアの一記事が、ファンの自己満足で巣食われている他ない状況です。同様の現状は、アナウンサー記事にタレント記事、そしてこのお笑いタレント記事然り膨大な数に上っており、至る所で、多くの、少なくとも「事典を編集している」と自覚しているウィキペディアンと、その記事にネタ的記述を書くことしか関心のないユーザーとの軋轢が起きています。PeachLoverさんの言う通り、毎度毎度、おびただしい数の記事が、まったく同じ発想によって書き散らかされている現実は、そろそろ何とかしないといけないのではと思います。やはり、将来的にはIPユーザーの編集制限や、ログイン編集ユーザーも、もう少し素性を明かしたり、審査のようなものを設けたりして、無茶なことができないような責任や、「百科事典」を編集しているんだという自覚を担保するとか、ウィキペディアを、最低限ネット版の「百科事典」という質を保つ為には、そういった改革も必要だなと痛感します。チェアドアさんのおっしゃるように、Adamuさんは、議論なき削除は決して許されないと、そこがベースになっているようですが、その結果差し戻したのが、こちらだという現実を見るに、とても本質を把握されての「別に私はファンサイト的編集がしたいのではなく、削除ではなく議論の重要性を言っているだけ」という発言とは思えず、残念ながらあまり説得力を持たない状況です。勿論、民主的にどうこう、原則、ノートでの議論を経て云々というお話は正論のように思えますが、前述のように、アナウンサーにタレント、テレビ番組然り、「百科事典」としてのウィキペディアに編集参加しているという意識はまるでなく、思い入れの記事へのファンサイト的書き散らしにしか興味のない姿勢丸出しの編集をするユーザーが多くいて、先ほどの差し戻した板のような状況で、何の違和感も持てないようであれば、それは本末転倒な議論です。それらの実態をスルー気味に、とにかく言われるところの「議論」が先にありきなのではなく、「議論」によって、ウィキペディアに対してそういった程度の認識と編集姿勢しかないユーザーを諌めるものでなければいけないと思います。--Huskys 2007年5月9日 (水) 12:36 (UTC)

　チェアドアさま、ご指摘ありがとうございます。「わざわざ伝聞・推定が書かれた記述まで復活させています。この矛盾した行動はどう説明がつくのでしょうか」とのことですが、これは「削除」される前の状態に一度差し戻したということに過ぎません。差し戻した状態から、もう一度民主的な手続きで記事の吟味をしていただきたいと考えたからです。もしこれが、単に憶測交じりの文章を復活させただけという印象を与えてしまったとするならば、私の説明不足でした。失礼しました。「ダルビッシュの記事でお分かりいただけるかと思いますが、事実であっても、記事として相応しいかということを吟味すべきであると考えます」とのことですが、とても冷静なご指摘感謝いたします。意味不明に検証可能性と叫び、先に削除したものが勝ちとでも考えているのかと思いたくなる方と争っていたつもりでしたので、天啓のような言葉です。私自身異論はありません。今後、そのような記事の吟味が冷静になされることを祈ります。なぜチェアドアさんのように、冷静な物言いをせずに、人を「荒らし」と断定し、投稿ブロックまでかけようと血眼になっている人がいるのか不思議でしたので、救われた気持ちです。ただし、「（徳井の）好きなAV女優の名前とか事実であっても、こんな程度の低い記述は要りませんよね」というご発言は看過できません。「百科事典」なるものが高等なものであるかのような発想は、論述をゆがめるだけだと私は考えています。これは今回の本題ではないので、この辺で。　--Adamu 2007年5月9日 (水) 12:51 (UTC)

　Huskysさま、ご意見ありがとうございます。チェアドアさんのご指摘と重複した部分については、上記の返答をご覧ください。ただし、「同様の現状は、アナウンサー記事にタレント記事、そしてこのお笑いタレント記事然り膨大な数に上っており、至る所で、多くの、少なくとも『事典を編集している』と自覚しているウィキペディアンと、その記事にネタ的記述を書くことしか関心のないユーザーとの軋轢が起きています」とのことですが、「事典を編集していると自覚しているウィキペディアン」なるものは、革命を先導していると自覚しているプロレタリアートのようなもので、後者が革命には多少の犠牲はやむをえないということから、専制的な体制を正当化したように、前者の「自覚しているウィキぺディアン」なるものも、某氏の例を見ればわかるように、民主的な手続きを全く無視した強権的な行為を正当化するに至っています。合意形成というプロセスをないがしろにした制度は、必ず一部の「自覚している」と勘違いする者たちの専制へと至ります。「百科事典」を作成しているという意気込みは誠に結構なことですが、ウィキペディアが民主的な手続きを、なによりも「基本方針」に掲げている（歴史的な）意義を、きちんとお考えになってから、ご意見ください。--Adamu 2007年5月9日 (水) 13:10 (UTC)

こちらこそ、ご丁寧な返信に感謝します。同時に、私が書かせてもらったこと（当該記事で、Adamuさんが差し戻した結果があのような状態だったことなど）は、チェアドアさんの書かれていたことと重複していましたので、その返信である、「先ずは議論なき削除を差し戻したまでで、深い意味はなかった」というお話も了解しました。さて、おっしゃっていることも分からなくはないのですが、全体に、やや観念論的な話になりがちで、広義の捉え方が多いように思います。革命でのプロレタリアートに例えたお話もされていますが、私としては、別に「事典を編集していると自覚する」ということは、その当人が自分のしていることを常に正しいと思い込み、正義を振りかざすというニュアンスで言っているのではなく、最低限身に付けられる、また身に付けねばならぬことという認識です。具体的に言えば、タレントやアナウンサー記事などに特に多い、ウィキペディアにはさして興味がなく、その記事対象に強く興味があって編集し、まさにファンサイト的記述に拘り、そこを咎められると「これも必要な情報だ」とか「事典なんだから何でも書いて置いて損はない」的な詭弁を言って、ファンサイト的な記述に拘る輩のことであり、彼らが、事典としての意義や中立性を理解し身につけることは、ごく基本としてあらねばならないことだと思います。勿論、理屈の通らない確信犯的荒らしでない限りは、それこそ忠言されたり議論したりして、それを理解していく可能性もあるわけですし、おっしゃる通りノートなりでの議論は大切だと思います。しかし、その革命の例えは、やや詭弁というか、それほど大げさな話ではないし、言われるところの、「自覚していると思い込んでいる、正しいと思い込んでいるもの専制」という前に、事典とは何かということを、まるで踏まえずに、自分の興味の強い記事で、ファンサイト的記述に拘るユーザーへの助言諌めが先にありきだと思います。ちなみに、事典とは何かも把握せず、そういう記述に拘る輩に限って、そういうことを咎めるのは、自分が正しいと思い込んでいる、事典とは何かと分かって自分は記述していると思い込んで傲慢だ、などと言うものです（念の為、別にAdamuさんがそうということではないですが）。ノートでの議論や合意形成が折に触れ大切なのはまったく同意ですが、その辺を踏まえることは重要だと思います。是々非々というか、Adamuさんも、明らかにファンサイト的記述みたいなものはおかしいという所までは言ってらっしゃるわけだから、「そういうユーザーの行為はあれ、議論は大事ですよ」とシンプルに言えば良いだけだと思いますよ、笑。--Huskys 2007年5月9日 (水) 13:46 (UTC)

議論がしたければ、議論ができる状況になくてはならないです。Adamuさんは検証可能性について理解されていらっしゃらないようだから、まだ記述内容の適否について議論できる状態にないですね。また、私以外誰も賛成していない、なんていう思いこみを発言してしまうのをみると、いまはあまり冷静に話ができる状況にないんだろうとわたしは思います。まだ参加してから日が浅いようだから慣れていらっしゃらないという面をさっぴいて考えてあげても、Adamuさんが基本方針を語るなら、まず検証可能性などの基本的なことを理解するのが先でしょうね。ところで、wikipediaは民主主義を採用しているんですか？　民主主義の意味わかっているのかしら。--PeachLover- ももがすき。 2007年5月9日 (水) 13:39 (UTC)

横から失礼致します。吉本興業所属のお笑い芸人、チュートリアルの福田充徳に関する議論を勝手ながら見させていただきました。その上で大変恐縮ではありますが、私の意見を述べさせて頂きたいと思います。Adamuさんは「削除する場合には議論が必要だ」というお考えだと思います。私はこの意見に100％ではありませんが、賛同します。議論によって他のユーザーの意見に耳をかたむけることは必要なのではないでしょうか。Adamuさんが言われたように、「他の寄稿者の尊重」「コンセンサスの構築」がウィキペディアの基本方針であり遵守事項になっておりますので、これらを遵守した行動が求められます。しかし緊急を要する記述、つまりユーザーの独自調査による記述や、明らかな誹謗中傷の記述、ユーザー一個人の思い込みや宣伝(プロパガンダ)、思想に関しては、議論をせずに削除をしなければなりません。Race 2007年5月9日 (水) 13:42 (UTC)

検証可能性については、わざわざコンセンサスを得るようなことではないですよ。憶測やでたらめなことを消すのに、いちいち議論は必要ありません。書くのは自由に書き散らかし、消すときは議論せよ、では、まともな記事の編集を阻害します。書くべきことでないものを消すのはむしろ歓迎されることでしょう。もし、消された内容の中で、堅守尾が可能だというものがあれば、「適切な形で復帰」すればよいだけです。話し合いは基本姿勢としては重要ですが、初めから書かれるべきことではないものを消すのは議論で決めることではないでしょう。もし議論が必要だというのなら、初めから憶測だとか個人の印象だとか、検証できないようなことだとか、そんなものを書き散らかすようなことをしないでほしいですね。手間が増えるしwikiepdia全体の質を落としますからね。--PeachLover- ももがすき。 2007年5月9日 (水) 13:47 (UTC)

上のRace様に同意いたします。「検証可能でないものは掲載するな」が「検証可能性」ですが、具体的に「何が検証可能で何が検証不可能か」というレベルでの意見の相違は簡単に起き得ます。ですから、自分と掲載基準の異なる方に対して、安易に「検証可能性について全く理解していない」といった発言は慎まれたほうがよろしいかと思います。無駄な争いを生むばかりで、なんらの発展性もありません。--Ich57 2007年5月9日 (水) 13:53 (UTC)

Huskysさま、「彼らが、事典としての意義や中立性を理解し身につけることは、ごく基本としてあらねばならないことだと思います」とのご意見は、ウィキペディアに参入する条件ですので、私自身異論はございません。既にご理解いただいているように、今回の私の異議は、あくまで強行的な削除をあくまで断行しようとする方の非民主的な態度に向けられているものです。--Adamu 2007年5月9日 (水) 13:58 (UTC)

了解しました。Adamuさんの言われていることは分かります。こちらの本意とするあたりも理解頂き感謝です。--Huskys 2007年5月9日 (水) 14:15 (UTC)

検証可能かどうかについて議論の余地があることについてまで、議論をしないといっているわけではありません。それは大いにやればよろしいことです。しかし、無秩序に、～らしい、などといういい加減な記述まで差し戻して本文に記述されていましたが、そのようなことについてまで議論をするのは無駄です。そういうものまで消すのに議論をしろというなら、書く前にも議論を提起してほしいものですね。Adamuさんご自身、憶測は不適当だとすることに異論がないとおっしゃっているので、ただ全部戻すのではなく、検証可能なものを適切に戻していただきたかったですね。消すという行為も編集の一部です。成型は必要です。--PeachLover- ももがすき。 2007年5月9日 (水) 14:24 (UTC)

ところで、メッセージの表示が煩いので、サブページ化させていただきます。--PeachLover- ももがすき。 2007年5月9日 (水) 14:24 (UTC)

Raceさま、Ich57さま、私自身、憶測交じりの記事が良いとは全く思っていません。今回は、あくまで他の寄稿者の意向に全く耳を傾けようとせず、こちらが何度も語句説明を具体的にしているにもかかわらず、本人は「検証可能性」という言葉を連呼するばかりで、さらには投稿ブロックまで発動しようとする専制的なウィキペディアンの編集態度を問題としております。このような編集態度は、決して許されるべきではないと考えています。--Adamu 2007年5月9日 (水) 14:19 (UTC)

検証可能性を連呼せざるを得なかったのは、検証不能な事柄（憶測など）を闇雲に差し戻し続けた方がいらっしゃって、検証可能性という基本姿勢について無理解だったからで、とても残念なことでした。私も同じく、むやみに、機械的に、自ら不適当だと理解しているものを差し戻すだけの編集態度は許されるべきではないと思いますし、初めから、憶測などを書き散らすことはもっと許されることではないと思いますね。--PeachLover- ももがすき。 2007年5月9日 (水) 14:31 (UTC)

第一に、「そういうものまで消すのに議論をしろというなら、書く前にも議論を提起してほしいものですね」とのことですが、確かに仰るとおりです（及び、再度付記すれば、以前の記事をリバートしたのは、上でも申し上げたように、貴方の削除行為を「荒らし」だと考えたからであり、削除以前の内容をただ差し戻したに過ぎません）。ですが、（貴方の好きな論法を用いると）だからといって、他の寄稿者を全く配慮しない削除が正当化されるわけでもありません。第二に、「検証可能性という基本姿勢について無理解だった」とのことですが、いかなる点で無理解であったかを具体的に説明せずに、ただ「議論にならない」「論外」「無意味」といった言葉を何度も吐き捨てることは、他の寄稿者の誹謗･中傷以外の何ものでもありません。私は具体的に、“Verifiability”に対する貴方の「無理解」を幾度も具体的に説明しています（そして、貴方は何の論理的な反論もなしていません）。貴方はバラエティー番組での発言ということを根拠に、発言の「内容」が「事実」を反映していないと仰っていましたが、このような物言いは端的な誤解を示しています。再度記しますが、御自分の無理解を棚に上げるばかりか、論理的な反論ができないために、人を誹謗中傷することは不当な行為です。まず、御自分の誤りを認めてはいかがでしょうか？--Adamu 2007年5月10日 (木) 00:24 (UTC)

具体的な反論をなされないことを見ると、結局、自分の意向に沿わない他の寄稿者を「荒らし」だと断定し、「投稿ブロックの対象になります」という卑劣なメッセージで脅迫し、それでも従わないならば「論外」「議論にならない」といった言葉だけを残し、投稿ブロックすれば良いというPeachLoverさんの魂胆が、これで明らかになっているのではないでしょうか。「コンセンサスの構築」や「他の寄稿者の尊重」といったウィキペディアの「基本方針」を、これほど無視している者が、寄稿者として許容されてよいのでしょうか？疑問です。この方から「 投稿ブロックの対象になります」というメッセージを送られた方は少なくないと推察しますが、そのようなメッセージを連発し、ウィキペディアを私物化する者こそ、投稿ブロックの対象にされるべきでしょう。これはあくまで私個人の意見です。--Adamu 2007年5月11日 (金) 11:47 (UTC)

かつて　掃除屋ケンちゃん　という方が管理及び、削除主義の名のもとに、行き過ぎた行為を行って半年ブロックなりました。今回はちょっと違いますが、桃さんの行為が管理者として正当な行為だったのか、それとも正義の権力を使っての行き過ぎた行為だったのか　ここが焦点ですね--61.46.119.75 2007年5月13日 (日) 13:36 (UTC)

横槍失礼します。いつ、PeachLoverさんが管理者になられたのでしょうか?　まぁ、ちょっとした勘違いなのかもしれませんが…。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月13日 (日) 17:07 (UTC)

すいません「管理者」ではなく、「管理する側の方」といったほうがよかったですね--61.46.119.75 2007年5月14日 (月) 00:35 (UTC)

最近桃さん出てきませんね・・・どうしたんでしょうか？--61.46.198.247 2007年5月22日 (火) 11:16 (UTC)

この議論もう終了したんですか？--61.46.198.77 2007年6月4日 (月) 03:17 (UTC)

野暮だとは思いますが、何か哀れなのでヒントを一つ。サブページに移動させてからの履歴を御覧なさい。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年6月4日 (月) 03:58 (UTC)