利用者‐会話:Nihon goddddd
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こんにちは、Nihon godddddさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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日向国について
[編集]wikiはややもするとでたらめを書く傾向がある。 そこで今回は訂正した。 正直、其の記事を見てかなりイラついた。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月5日 (木) 11:37 (UTC)
思ったことを言わせて貰うと肥国とは国造りの神話の時には元は九州の中心で実は宮崎県は現在の熊本と一緒だったのではないかと考えている。 北と南で言えば丁度両県は同じ九州の中部に位置しているからだ。 単純に見ればそうなる。 それが天孫降臨で日向と肥国が分離して別国となり、、その後に同じ太平洋側に面する地域を持つ陸続きである鹿児島と合体した。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月6日 (金) 16:17 (UTC) 天孫降臨の地の高千穂なんで鹿児島とすぐに隣だ。 阿蘇にしても熊本にしても健磐龍命である神武天皇の孫が開拓している。 既に現在の日向市は縮小を重ねてもはや神武天皇が出向しただけの地であり、二つの高千穂にかぶりもしない、非常に経済規模が小さな市になっている。
そもそも古代の筑前、肥国、豊国、熊襲なんてどこが境界線なのかもわからない。 取りあえず日向国が熊襲とかないから。
しかし昔の文献を見ると悪いことをする乱暴ものを熊襲と読んでいただけの気がしないでもない。 特に時代が変化すると熊襲の居住圏は明らかに変化しているからだ。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月6日 (金) 16:15 (UTC)
- 自説の展開でなく、文献に基づく客観的事実の記載をお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月7日 (土) 04:06 (UTC)
あなたも悪意ある自説の展開でなく、文献に基づく客観的事実の記載をお願いいたしますね。いったいどれだけの人間に悪口を吹聴したのか？少しは反映して欲しい。自覚はないだろうが。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月7日 (土) 05:12 (UTC)
- 百科事典の記述を引用していましたが、確認して頂けなかったのですか？--Saigen Jiro（会話） 2013年9月7日 (土) 05:38 (UTC)
古文書でもない百科事典の編集者の意見が客観的な事実なのですか？ さすがwikiですね。 それは普通はある一説と呼びます。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月7日 (土) 07:15 (UTC)
- 簡単な話、Nihon godddddさんが思っていることと同じことが書いている書籍を、出典としてつければ終わる話です。つけないで編集をするから差し戻されるのです。日向国について最も信頼性のある書籍は『宮崎県史』か『宮崎県の歴史』でしょうか。ただ双方ともNihon godddddさんが期待されるような内容は載っていないかと。--Sanjo（会話） 2013年9月7日 (土) 07:27 (UTC)
いや、元々そんな不届きな事を考える者は戦前いなかっただけでしょう。戦後にＧＨＱの指導の元に某府県出身者などによって日向国が貶められただけでしょう。 なんせ天孫降臨の地ですから、これはいい機会と貶められただけです。その中傷誹謗者やＧＨＱの幹部の多くはもう死んでいますから、中傷誹謗者が生存中に--~編集されたものを出されても困ります。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月7日 (土) 07:56 (UTC)
- 科学的立場でなく文献至上の立場からこれまでの古代史学の成果を無に帰したいようですが、残念ながらそれはwikipediaのルール上行うことができません。百科事典の記述を信用されないのはご勝手ですし、出典を挙げないのもご勝手ですが、それらもwikipediaのルールには反しております。ご主張の件はwikipedia外、例えばご自身のブログ等でおっしゃられることをお勧めいたします。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月8日 (日) 04:41 (UTC)
言われなくてもwikiには書いていないでしょう？わかりませんかね？ここで会話だけにとどめている理由が？それに古代史学の成果を無にしようという考えはないですよ。ただ戦後の記紀に対する行き過ぎた悪い偏見は改善させようと思っています。この部分においては少し衝突するでしょうね。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月8日 (日) 05:01 (UTC)
- なるほど。ですが出典のある文を除くこともまたルールに反する行為で、自説の展開に類する行為です。結局のところ、出典のある文よりも有力な出典をもって覆い被せて頂ければ、それで十分なのですが。
- あと少し疑問ですが、記紀だけを読んで見ますに国生み神話で「日向」は表れていないのですから、ご主張のように肥国から日向が分離したという解釈もできれば、熊曾国から日向が分離したという解釈もできるのではないでしょうか。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月8日 (日) 06:18 (UTC)
古事記を見れば肥国は建日向日豊久士比泥別と呼ばれていてそれが日向と今の肥国に分かれたと見るのが自然でしょう。 熊曾国から日向が分離したと言う考えは日向と鹿児島が合併した時期があったので少し混乱した人が考え出したのでしょう。 ただ熊襲とは隣接国なので当時は仲は良かったと思います。 とりあえずこちらとしてはどちらの説も同等に見て欲しいのです。 本来ならこちらが正しいと言いたいのですか。 それと聞く耳を持たずに自説を強引に頑固に主張したTomzoには謝罪をして欲しいですね。 こいつのせいで長年にわたりおかしな説が真実であるがごとく吹聴されたのですから。 そもそもこいつの主張にはよく読めば矛盾があるのはわかるはずでしょう。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月9日 (月) 03:48 (UTC)
- （補足：もかめーるさんにより下に節が立てられましたので、勝手ながらこの議論にも節立てをいたしました。節名がお気に召さなければ修正して構いません）
- 少し前向きの議論になり、ほっとしております。さて、これまでの議論を踏まえておうかがいいたしますが、Nihon godddddさんは「独自研究は載せない」というwikipediaの方針をご存知でしょうか。wikipediaでは執筆するにあたっては、自分ではない他者による発表資料（論文や書籍等）に基づいた記述をすることが求められています。各編集者は匿名での活動になりますので、たとえ高名な学者さんであっても出典のない記述は独自研究とみなされてしまいます。そして残念ながら、今回Nihon godddddさんからは、そのような解釈が発表された二次資料（記紀は一次資料）の提示がないのです。
- 今回の件で、私は熊曾が正しいと断定する気はありません。ノート:日向国でも述べましたが、所詮神話ですので様々な説があることは承知しております。そしてそれらの説を列記することがwikipediaで推奨される振る舞いです。今回「どちらの説も同等に見て」もらうためにNihon godddddさんが取るべきだった行動は、1説を除くことでは無く、「日向は肥国にあたる」という他説に出典を付記することだったはずです。にも関わらず出典の記載された1説を除く行為はルール違反です。ルール違反の行為から違反前の状態に戻したTomzoさんの行為は正当だったと私は思います。その後の議論については、宙に浮いておりますので私からは何も申しません。
- さて「どちらの説も同等に見る」ためには、その説を主張する文献も同等でなくてはいけません。
- 肥国の出典の信頼性が高いならば、「国生み神話では…。のちの日向国はこのうち肥国にあたるとされる（ただし熊曾国とする説もある）」
- どちらの出典も同等ならば、「のちの日向国はこのうち肥国または熊曾国とされる」
- 熊曾国の出典の信頼性が高いならば、「のちの日向国はこのうち熊曾国にあたるとされる（ただし肥国とする説もある）」
- になることでしょう。繰り返しますが、要は「日向は肥国にあたる」と書いてある、『宮崎県の地名』以上の信頼性のある出典の提示をお願いいたします。
- なお補足しますが、学者さんが「建日向日豊久士比泥別」を見落とすはずもなく、「筑紫国 = 白日別」「豊国 = 豊日別」「熊曾国 = 建日別」ということから、肥国の「建日向日豊久士比泥別」は、「建日/向日/豊久士比泥別」と区切るものと考えられていますよ（[1]参照。なおこのリンク先に目的の資料の例示がありますが、私は実際に見ていませんので、私からは提示できません）。-Saigen Jiro（会話） 2013年9月9日 (月) 11:18 (UTC)
「建日向日豊久士比泥別」は、「建日向/日豊久士比泥」でしょうよ、なぜにいきなり意味もなく肥国が３等分されなければならないのです？ 説明に無理がありすぎますね。 それに３等分なら３文字づつで「建日向/日豊久/士比泥」でしょう？ それにこの説明なら日向国の名前の謂れもわかるというもの。
百歩譲って「建日/向日/豊久士比泥別」が仮に正しいとしてもこれもまた「熊曾国 = 建日」ですから、肥国の中に同じ建日があったと言うことになり これまた肥国は元々日向国の残り半分であったと言うことの証明にしかならないのです。つまり私の説の証明の補佐にしかなっていないのです。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月9日 (月) 14:21 (UTC)
「宮崎県の地名」なんて戦後の混乱期にＧＨＱより選抜された者らが監修したものでそんなの信用する方が私に言わせればおかしいですね。 いつまで戦後を引きづっているのかと言いたい。 ＧＨＱにより日本書紀や古事記に精通してそれを主軸にする学者連中が戦後は一掃されて、津田らの日本書紀や古事記軽視派が表舞台に上がってきた。 そんな連中が書いたものを素直に認めることなんか出来ないでしょう。 実際に俺は記紀原理主義者なんていわれているのだから、その真意がわかると言うもの。 一辺にはこの津田らの日本書紀や古事記軽視派を排除することは出来ないが、もうＧＨＱもなくなり 戦後50年以上も経過している。反日本書紀派もやがてあっという間に目減りしていくでしょう。 今後は一日一回しか見ないのであしからず。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月9日 (月) 14:06 (UTC)
- 「建日向日豊久士比泥別」の説明に対してはそういう考えもあり、貴方が理解できなくても学者さんには残念ながら支持されていることをお伝えしたまでです。どういう意図を持っておられようが構いませんが、出典を出して頂かないとwikipediaの記述は変えられませんよ。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月9日 (月) 14:19 (UTC)
意見を付け加えたのでもう一度読み直してくださいね。ある程度の理解力があればの理解できるように書いています。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月9日 (月) 14:27 (UTC)
- 解釈を決定するのは我々ではなく学者さんの役割です。定説を覆したいのでしたら、学会でなさって下さい。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月9日 (月) 14:39 (UTC)
ついでに「建日向日豊久士比泥別」がもし長ったらしい形容詞で肥国を褒め称えているのなら、それも天孫降臨の地(日向）を遠回しにここで褒め称えているのかもしれないと推測することが出来るでしょう。 結局は肥国は日向と肥国に別れたと見るのが妥当で、その時期も瓊瓊杵尊の天孫降臨の時に日向国は出てきますから、かなり以前の事になります。 その後の日向国も合併と分離を何回も行っていたと推測できます。 そもそも戦後ＧＨＱの後に出てきた学者の意見なんてあてになりませんね。 それに戦後ＧＨＱの後に出てきた学者も自説を断言はしていないのですから、それを事実であるかのごとく主張するのはおかしいと思いますね。 熊襲の居住地も刻々と変化をしています。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月9日 (月) 15:38 (UTC)
- 少なくともwikipediaではそうと認知されておりませんので、あしからず。ここで伝えるべきことはあらかた伝えましたので、ここでの議論はもう充分でしょう。ページ本文の記載がどう変わるか、期待しております。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月10日 (火) 01:25 (UTC)
私が自分の会話全部をこの議論に裂いているのにTomzo君がここの話し合いには加わろうともせずにまた人を小馬鹿にしたページを作ったので非常に不愉快です。 こういう事をするから荒れるんですよ。 自説をどうしても通そうとしているのはTomzo自身なのに本当にふざけた奴ですね。そこであなたにも意見しておきました。こういう事をされるとカチンときます。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月10日 (火) 10:40 (UTC)
- 議論は充分としましたが、意見を頂きましたので回答いたします（利用者‐会話:Saigen Jiroにおいてどこに続きを書けば良いか聞いておりましたが、お返事がなかったのでこちらに書きます）。
- まず、Tomzoさんにここでの議論への参加を促すことに関しては、私の配慮が足りませんでした。Nihon godddddさんには多大なストレスをおかけし、申し訳ありませんでした。ただ、Nihon godddddさんご自身からも促すことは出来たです。もちろんTomzoさんも、私も出来ました。ですので「おあいこ」ではないでしょうか。然るべき場所を提示して頂ければ、私もそちらに移ります。
- 次に本題です。私は最初、Nihon godddddさんと地に足が着いた議論を望んで、ここに参りました。「地に足が着いた議論」とは、裏打ちある出典に基づいた議論です。しかしながら、Nihon godddddさんの発言には裏打ちがなく、1から10まで独自研究です。「出典を提示して下さい」という言葉を何度も何度もお伝えしましたが、Nihon godddddさんはそれを意図的というレベルで無視してきましたね。
- 私の「ここでの議論はもう充分」という発言をNihon godddddさんは「議論し尽くした」と好意的に解釈されたようですが、発言の真意は「Nihon godddddさんとは地に足が着いた議論をすることができなかった」です。耳にタコが出来たでしょうけれど、もう一度言わせていただくと、Nihon godddddさんの解釈の出典を提示して下さい。出典を提示して頂く日が来ましたら、もう一度議論を再開しましょう。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月10日 (火) 13:52 (UTC)--（追記）Saigen Jiro（会話） 2013年9月10日 (火) 14:02 (UTC)
その説はNihon godddddさん独自のものではなくて数多くの人が唱えているものです。 西宮秀紀氏 「記紀日本書記神話における日向」伊藤清司氏 「日本も神話 天孫降臨」などの書籍やネットによる同類の説も多いです。--Hikari mukau（会話） 2013年9月10日 (火) 14:45 (UTC)
- Hikari mukauさん、ご意見ありがとうございます。ご提示の文献は、上に挙げた[2]でも言及されている『日本の神話 天孫降臨』所収の「記紀神話における日向」ですね。ご指摘ありがとうございます。--Saigen Jiro（会話） 2013年9月10日 (火) 15:00 (UTC)--（修正）Saigen Jiro（会話） 2013年9月10日 (火) 15:03 (UTC)
- （追記）ネットの資料に関しては、信頼できる情報源という観点から、採用出来ません（発表資料の掲載は別です）。また、Hikari mukauさんはご指摘の文献を確認されたのでしょうか。何ページに記載されていましたか？--Saigen Jiro（会話） 2013年9月10日 (火) 15:13 (UTC)--（追記）Saigen Jiro（会話） 2013年9月10日 (火) 15:15 (UTC)
Hikari mukauさん、ご指摘ありがとうございます。 その他にも先代旧事本紀では肥国は「建日向日豊久士比泥別」が分割されて日向国と共にはじめから出てきます。 Saigen Jiro|Saigenさんも参考にしてください。昔からこの考えはあったのです。 アクセス禁止処分を受けたので内心は不愉快ですが、そういう資料も現存します。 wiki編纂もいいのですが、間違いを書かれると不愉快に思う人がいることを覚えて置いてください。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月20日 (金) 17:56 (UTC)
冷静なご対応をお願いたします
[編集]こんにちは、Nihon godddddさん。私はもかめーると申します。平素はウィキペディアの編集にご参画くださいまして、ありがとうございます。さて、このたびは利用者‐会話:Tomzo#日向国をどうしても熊襲と呼びたいTomzクンへ 不愉快ですにおけるNihon godddddさんのお言葉遣いについてお話しいたしたく、伺った次第です。
ご承知の通り、ウィキペディアでのお話し合いや議論は、相手のかたと面と向かって会話するのではなく、文章を用いて行います。文章は、テキストとして残り、多くのかたの目にとまります。用いられる表現によっては、相対して行う会話よりもはるかに切れ味の鋭い、相手を過剰に刺激する危険を伴うことについての配慮が必要でしょう。
さて、私はまったく不勉強なもので、議論の中心の内容については何も分かりません。ただ、Nihon godddddさんにおかれましては、Tomzoさんと議論をなさるにあたって、ご自身のお言葉遣いが適切なものかどうか、今一度注意深くご検討いただきたく存じます。WP:WQTの方針に照らして、よほどのことがない限りは、相手方をお前呼ばわりしたり、命令形を用いた文章をお使いにならないほうが賢明ではないでしょうか。議論が白熱しても、くれぐれも冷静かつ紳士的なご対応を維持なさることをお勧めいたしたく、この旨ご理解を賜りますようお願い申し上げます。
Nihon godddddさんが私の文章にお目通しくださり、内容を承知してくださるなら、私は心より幸いに思うばかりです。どうぞ今後ともよろしくお願い申し上げます。--もかめーる（会話） 2013年9月9日 (月) 06:44 (UTC)
私はこの日向国に不当で侮辱的な発言をわざと繰り返す者が許せないだけです。それがあまりにも意固地で話が通じないので丁寧語を使うのを時々やめてしまうだけです。別にそんなに個々に対して悪意を持っているわけではないです。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月9日 (月) 13:46 (UTC) 残念ながらTomzo君がまた勝手に余計なことをしてくれたのでむかっときました。 ここでの日向の熊襲説だけを流し天孫降臨の部分も書かなかったのはあいつですから、なおさらイラッときます。 ここで話し合いをしているのだから、ここに来ればいいのに、本当に卑怯な奴です。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月10日 (火) 10:43 (UTC)
- こんばんは。Vigorous action （Ｔａｌｋ/History）といいます。少し上記の発言でわからなことがあるので教えていただけますか？「この日向国に不当で侮辱的な発言を」と言われていますがそこが私にはわからないのです。熊襲というのは日本書紀などを読んでも熊を襲うほどの勇敢であった部族とも読めますし、ほかの土蜘蛛のような土豪とは一線を画していると思います、出雲（いずも）（天皇を日と例えるなら、それの光を遮る雲が出る）のように日向（ひむか）も『天皇(日)に向かって襲いかかってくる勢力』なんて解釈も出来ると思うんですよね。施政者によってまとめられたものというのは施政者に都合のいい事しか書いていないわけです。Wikipediaに記述できるかどうかは別として個人的には熊襲によって日向に居れなくなったため神武東征に至ったなんてロマンがあってもいと思いますけど。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年9月11日 (水) 14:07 (UTC)
アクセス禁止処分を受けたので返答できなかったのですが、言いますが、熊襲説を書くなとは言わないです。 しかし履歴を見ればわかりますが、つい最近まで天孫降臨の部分など全部省略して、日向は熊襲だったと言う説だけをwikiに掲載していたので不愉快に感じたのです。 それが６年以上続いていたのです。 いろいろな説は昔からありますからもっと中立的な立場で書き込みをお願いしたいものです。--Nihon goddddd（会話） 2013年9月20日 (金) 18:02 (UTC)
アンチ日向のTomzo君へ 礼儀を欠いているのはそちらではないのか？
[編集]こちらは当方のページをすべて割いて君たちとの話し合いに応じたのだよ？ これはSaigen Jiro君の要望に答えたものだ。 そこで話し合いは続いているのにどうして勝手に話し合いの場を変える必要がある？ 卑怯そのものだろう？ Wikipedia:礼儀を忘れないと言うが一番礼儀を欠いているのはどう見ても君自身だろうが。しかも議論に勝ち目がなくなるとまた一から話し合いをさせて時間と労力の消耗を狙う。これのいったいどこに礼儀があると言うのだ？答えてくれ。
次に俺が君に著しく不快感を感じるのは日向の地が天孫降臨の時期から古事記にも日本書紀にも「日向（国）」記載されているにもかかわらずに、あえてそれを無視して事実と確定していない憶測の日向は熊襲だったとそれだけを強く主張しwikiに掲載し続けた点だ。 その経緯からも君の日向に対する悪意を感じるのだが？君はどう思う？--Nihon goddddd（会話） 2013年9月10日 (火) 11:47 (UTC)
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