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LedLineさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--ロボットAlexbot、Alexshによる自動操作 2010年2月23日 (火) 10:12 (UTC)[返信]

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メモ

村木厚子について

表示するには、右側の[表示]をクリックしてください。

村木厚子の記事について、あなたは「これに対して検察は必死に反対し抵抗したが」などあなたの主観が入っておりますので、あなたの記事内容を中立的に変えましたが、差し戻しておられましたので再度中立的に変えました。ウィキペディアで再度投稿を行いたいのであればWikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:中立的な観点をよく読んでから投稿して下さい。--暇編集 2010年3月10日 (水) 05:46 (UTC)[返信]

対話拒否し何度も主観的な記事を書かれておりますので、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに出させて頂きました。--暇編集 2010年3月10日 (水) 06:25 (UTC)[返信]

対話拒否も何も言い掛かりを付けているのは貴方ではないか?、出典元をちゃんとお読みください。新聞報道やニュース報道では書かれていない公判の詳細な傍聴記録をこちらは出典しています厚子さん、第１１回公判傍聴記　by　ナミねぇ～「これは政治案件ですよ」は、真っ赤な嘘～ 2010-03-10 閲覧 --LedLine 2010年3月10日 (水) 06:51 (UTC)[返信]

Wikipedia:検証可能性をよくお読み下さい。新聞報道やニュース報道の出典を消してあなたのソースを載せる理由には当たりません。また、私の以下の質問に答えて下さい。--暇編集 2010年3月10日 (水) 06:55 (UTC)[返信]

ニュース報道が公判の詳細を報道していないからです。先の出典は傍聴内容を細かく書いてありそちらの方が信用性が高いです。更に言えば江川紹子氏によるTwitterでの傍聴速報とも合致しています。 --LedLine 2010年3月10日 (水) 07:04 (UTC)[返信]

Wikipedia:検証可能性を読まずに答えられてますね。あなたの出典では満足出来た回答とは言えません。公判中なのに「検察は必死に反対し抵抗したが」などといった記載はあなたの主観であることは間違いないです。そういうことはブログで書いて下さい。傍聴内容の感想などウィキペディアでは不要です。Wikipedia:中立的な観点も読まれてない様子ですから、よくお読み下さい。--暇編集 2010年3月10日 (水) 07:09 (UTC)[返信]

「検察は必死に反対し抵抗したが」は主観ではなく客観的事実です。先に上げだ傍聴記録をしっかりとお読みください。--LedLine 2010年3月10日 (水) 07:12 (UTC)[返信]

「検察は必死に反対し抵抗したが」どう見てもあなたの主観です。あなたの出典の傍聴記録などこれらは主観で書かれておりWikipedia:検証可能性に反しております。また、THE JOURNALのこの記事はあなたの記事ですよね？なぜLedLineというURLの一部と利用者名が同じなのですか？何度も質問しても無視しないで答えて下さい。--暇編集 2010年3月10日 (水) 07:21 (UTC)[返信]

主観ではないです客観的事実です。当然のことですがWikipedia:検証可能性に反しておりません。あと、yoronzの記事は私ですが今回のとは無関係です。そして今回の出典は《THE JOURNAL》編集部です。--LedLine 2010年3月10日 (水) 07:28 (UTC)[返信]

主観です。さらに言いますと、あなたのようにTHE JOURNALで主観で物事を考え記事を書くような方がウィキペディアでも主観的な記載がまかり通りません。以上のことから、ウィキペディアではなくTHE JOURNALで記事を書いて下さい。公判中の記事に対して主観で書かれてるのは迷惑です。--暇編集 2010年3月10日 (水) 07:36 (UTC)[返信]

~~幼稚な物言いはやめてください、~~激しく抵抗したのは事実です。もし「必死」が不味いのなら「激しく」に譲歩しても良いですよ。あと、ニュースでもこの手の表現は使われていますから実例を上げておきます。【郵便不正】詳報　石井議員、口利き「全くない」意表突かれる場面も 2010.3.4 20:08 --LedLine 2010年3月10日 (水) 07:40 (UTC)[返信]

（インテンドを戻す）あなたが出してきたのは産経新聞がそう書いたというだけで、ウィキペディアでも同様に書いて良いということではないです。「必死」だろうか「激しく」だろうか、ウィキペディアでそのような表現を書く意味がありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを読んで下さい。ウィキペディアはTHE JOURNALと違ってあなたの主張を書くところではありません。--暇編集 2010年3月10日 (水) 07:49 (UTC)[返信]

いいえ書く意味はあります。どのような状況だったのかを書かねば真実は伝わらないからです。実際に激しく抵抗したという事実を伝えなくてどうするのですか?、それを除くと何故裁判官が異例とも言える証拠採用に踏み切ったのか判らないじゃないですか。違いますか? --LedLine 2010年3月10日 (水) 07:52 (UTC)[返信]

公判で出てきた証拠ですから異例だろうが何だろうが採用しただけです。それを「必死」だろうか「激しく」だろうか書く意味などありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか・Wikipedia:検証可能性に同意されないということで、あなたの投稿はウィキペディアに害をなす投稿であると言えます。ウィキペディアは事実はもとより、中立的観点から検証可能性である投稿が必要なのです。それをなぜ理解出来ないのですか？あなたの主張が主観と客観の区別が無い自己主張であることはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックでFrommさんも言われております。--暇編集 2010年3月10日 (水) 08:07 (UTC)[返信]

~~そんな子供みたいな発言はやめてください。~~公判前整理手続きで出されていない証拠の採用は異例中の異例で通常なら却下されます。しかし検察が事前にゴルフ場に照会していたことが発覚してしまい裁判官も証拠採用するしか無くなったというのが実情です。それとFrommさんにもここで発言するように言ってくださいな。さてと無駄な議論をしても仕方ないですからそもそも落とし処を決めましょう。私の譲歩案として下記では如何でしょうか?

大阪地裁は公判のなかで「凛の会」から依頼された石井一民主党参議院議員が村木に対し口添えをしたという倉沢の手帳を証拠として採用した。問題の手帳には平成16年2月25日13時石井一、木村と記入されていて居たと検察は主張しているが第11回公判で石井一が弁護側証人としてその日は一日中ゴルフをしていたと証言をすると共に証拠として石井一の手帳を証拠して提出、これに対して検察は反対し抵抗したがその過程で、検察側も事前にゴルフ場に照会をしていることが発覚したことで裁判官によって証拠採用が認められた。その手帳にはゴルフのスコアも書かれており検察もインコースから石井一がスタートしたことも承知済みであり石井一の証言が極めて信憑性が高いことを自ら露呈したかたちとなる、尚石井一の手帳には当日のゴルフのスコアを書かれておりプロジェクタに大写しされていた[8]。--LedLine 2010年3月10日 (水) 08:20 (UTC)[返信]

あなたがWikipedia:ウィキペディアは何ではないか・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点に同意されないことだけは十分理解出来ました。譲歩だろうが何だろうが、主観でしか物事を書けないことだけは分かりましたから、今後はTHE JOURNALで活躍して下さい。あなたの主観である「検察が抵抗した」とか書く必要がありません。どちらにしても、あなたには投稿ブロックが必要ですね。--暇編集 2010年3月10日 (水) 08:27 (UTC)[返信]

何故こちらから譲歩を伝えているのにそれを無視されるのでしょうか?、傍聴記録が間違えているとでも?、そしてその表現が気に入らぬのなら、このようにして欲しいと伝えるのが筋ではないですか?--LedLine 2010年3月10日 (水) 08:31 (UTC)[返信]

私としては下記の事実を載せたいのです。

1)検察側も事前にゴルフ場に照会をしていることが発覚、2)石井一の手帳には当日のゴルフのスコアを書かれておりプロジェクタに大写しされていた。この二点に付いては検証に必要な出典を明示できます。--LedLine 2010年3月10日 (水) 08:45 (UTC)[返信]

あなたの表現自体が主観的だと何度も伝えてます。それに何度も申し上げてますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点を読みましたか？主観的な考えで書かれた傍聴記録を出しても意味がありません。--暇編集 2010年3月10日 (水) 08:47 (UTC)[返信]

表現は変えて構いませんよ、しかし「主観的な考えで書かれた傍聴記録」と言いますが「」で括られておりその内容は主観ではないです。--LedLine 2010年3月10日 (水) 08:50 (UTC)[返信]

（インテンド戻す）Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか・Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点を読みましたか？読んで理解出来ましたか？--暇編集 2010年3月10日 (水) 08:58 (UTC)[返信]

はい読んで理解しました。--LedLine 2010年3月10日 (水) 09:00 (UTC)[返信]

理解されたのであれば、なぜ公判中の記事に対して中立的に記事が書けないのですか？理由を教えて下さい。--暇編集 2010年3月10日 (水) 09:05 (UTC)[返信]

表現はこれでどうでしょうか?

大阪地裁は公判のなかで「凛の会」から依頼された石井一民主党参議院議員が村木に対し口添えをしたという倉沢の手帳を証拠として採用した。問題の手帳には平成16年2月25日13時石井一、木村と記入されていていたと検察は主張しているが第11回公判で石井一が弁護側証人としてその日は一日中ゴルフをしていたと証言をすると共に証拠として石井一の手帳を証拠して提出、検察はそれに反対し石井一にインコースからのスタートであると質問したところ弁護側が異議を唱えて検察側に証拠提出を求める、石井一の手帳には当日のゴルフのスコアを書かれておりプロジェクタに大写しされていた。裁判官は石井一の手帳を証拠採用した[8]。--LedLine 2010年3月10日 (水) 08:20 (UTC)

私の質問に答えて下さい。なぜ公判中の記事に対して中立的に記事が書けないのですか？理由を教えて下さい。--暇編集 2010年3月10日 (水) 09:18 (UTC)[返信]

書けないのではありません、書けなかったのです。そしてその理由は中立的を甘く見ていたからであり反省しております。

表現はこれでどうでしょうか?

大阪地裁は公判のなかで「凛の会」から依頼された石井一民主党参議院議員が村木に対し口添えをしたという倉沢の手帳を証拠として採用した。問題の手帳には平成16年2月25日13時石井一、木村と記入されていていたと検察は主張しているが第11回公判で石井一が弁護側証人としてその日は一日中ゴルフをしていたと証言をすると共に証拠として石井一の手帳を証拠して提出、検察はそれに反対し石井一にインコースからのスタートであると質問したところ弁護側が異議を唱えて検察側に証拠提出を求める、石井一の手帳には当日のゴルフのスコアを書かれておりプロジェクタに大写しされていた。裁判官は石井一の手帳を証拠採用した[8]。--LedLine 2010年3月10日 (水) 09:22 (UTC)[返信]

なぜ新聞社の情報源を削除されるのですか？Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点から逸脱し真実を記載していても公平性に欠けるブログを幾度も情報源とするのはなぜですか？私が書いた例のように公判内容を簡略的に公判内容を記述すれば良いのにいちいち弁護側が異議だのプロジェクターに大写しされただの内容を細かく記述しようとしている理由はなぜですか？THE JOURNALでの記事と無関係とおっしゃっておられますが書かれた記事の内容が中立的でなく公平性に欠けると思いますが、そのような記事を書かれる方がなぜウィキペディアで活動されるのですか？私が行った警告に対して「性根の腐った」と意見されてますが、あなたに反論すると性根に腐る発言ということですか？正論を装いつつの個人攻撃に過ぎないということですがあなたの利用者名とTHE JOURNALとのURLが同一だったので質問させて頂きましたがそういったことが個人攻撃に繋がるのですか？今記事とは別件で質問を追記しますが、Wikipedia:管理者解任の投票/おはぐろ蜻蛉 20100306において投稿回数が少ないあなたがなぜおはぐろ蜻蛉さんに対して管理者解任に賛成と投票したのですか？全てお答えください。お手数ですが疑問だらけですのでご回答のほどお願いします。--暇編集 2010年3月10日 (水) 16:14 (UTC)[返信]

1)→不当な削除があったから巻き戻しただけです。それに新聞社の記事は検察から出入禁止になるのを恐れて意図的に情報量が減らされているからです。必要なら付けくわえてください。

2)→逸脱している記事とは思えません。どんな記事でも完全な中立性が担保されているわけではありませんし~~文句を言い出したら視点の違いで幾らでも因縁は付けれますから~~、それより事実がより多く盛り込まれていることを優先しました。

3)→公判内容を極端に簡略化することは情報を減らし百科事典の機能を極端に劣化させるに等しいことです。特に今回の事件は判り難い構図ですが情報量を優先しました。

4)→記載する場所によって公平性の担保がどれだけ必要なのかは変化しますから貴方の疑問は意味を成しえません。

5)→テキストを最初に問答無用で削除したのは貴方ですし荒しと問答無用に断定されたのも貴方です。~~それを棚上げしての言い様が「性根の腐った発言をいとも簡単にしますね」と断言するに相応しい行為であると判断致しました。~~

6)→投稿履歴を精査した結果賛成票を投じただけです。理由は動議の趣旨からして開示すべきではないとの意見です。

さて、ここまで貴方の問いに答えて来たわけですがどうも貴方には紛争を解決する気が全く無いように思われますがどうですか?、本来合意すべき文章を互いに検討するのが筋ですが貴方はそれを放棄しているように思えてなりません。更に言わせてもらえば貴方は極端な公平性を御旗の如く掲げて私を糾弾されていますが貴方の過去の投稿履歴を拝見するに貴方の投稿内容が公平であるとは思えません。例えば「それなりの姿勢」発言だと「地方からは怒りの声が上がり東国原英夫宮崎県知事はTwitterで憤慨、地方主導はどうなったのか？と語り」との表現を用い花蝶風月雪月花警部さんに訂正されています。とてもじゃないが貴方が極端な公平性を御旗の如く掲げて騒ぎたてるに相応しい御仁とは思えません。--LedLine 2010年3月10日 (水) 22:30 (UTC)[返信]

（インテンド戻す）1)に対しての疑問「新聞社の記事は検察から出入禁止になるのを恐れて意図的に情報量が減らされているから」という理由に対しての証拠をWikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点な記事から具体的に、また納得出来るようにお願いします。2)と3)については無駄な情報が多く記載する意味がありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにちゃんと理由が記載されておりますが、あなたは一切読んでないですね。4)については原口一博の記事の件があり公平性を保ってるとは決して言えません。5)についてはWikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点から逸脱してるから削除しただけで、それを削除するとすぐに元に戻したりなど行っているから警告しましたが、「性根の腐った発言をいとも簡単にしますね」など暴言を吐かれましたよね。6)についてもWikipedia:管理者解任の投票/おはぐろ蜻蛉 20100306において投稿回数が少ないあなたがなぜおはぐろ蜻蛉さんに対して管理者解任に賛成と投票したという理由を回答しないですね。あとあなたの質問の東国原英夫宮崎県知事に対する意見は他の方が訂正されただけです。あなたと議論して分かったことは、Frommさんが言われた通りWikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点を守らず偏見的なブログをソースにし新聞社を削除するといったWikipedia:ウィキペディアは何ではないかということを全く守らないことだけは十分に理解出来ました。--暇編集 2010年3月11日 (木) 02:06 (UTC)[返信]

全く話になりませんね、貴方の対話姿勢は異常です。対話する気なしと判断して宜しいでしょうか? --LedLine 2010年3月11日 (木) 02:14 (UTC)[返信]

また侮辱ですか。それで回答は？最低でも「新聞社の記事は検察から出入禁止になるのを恐れて意図的に情報量が減らされているから」という理由に対しての証拠をWikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点な記事から具体的に、また納得出来るように回答お願いします。--暇編集 2010年3月11日 (木) 02:31 (UTC)[返信]

暇編集さんの言い分であるWikipedia:検証可能性は既にTHE JOURNALで取り上げられていることや江川紹子さんも同公判を傍聴しておりTwitterによる傍聴速報も実施しており両者の公判傍聴内容は酷似していることや竹中ナミさんの肩書きや社会福祉法人プロップ・ステーションのホームページ[1]で書かれていることから十分に担保されいます。Wikipedia:中立的な観点に付いては読む人によって評価は別れるところであり引用部分にあたっては事実のみを切り出しても良いと譲歩しております。暇編集さんの価値観を押し付けられて迷惑しております。ちゃんと論争点を絞って対話姿勢を示して下さいな。私としては傍聴記録としての出典は妥当であり本文には事実のみを切り出すようにするというのが譲歩案です。--LedLine 2010年3月11日 (木) 02:44 (UTC)[返信]

THE JOURNALに載ったとしてもTHE JOURNAL自体Wikipedia:検証可能性から信頼出来るとは言い難く、個人的感情が含まれたブログではWikipedia:中立的な観点から逸脱している出典である上に「Wikipedia:中立的な観点に付いては読む人によって評価は別れるところ」と述べていること自体、中立的でないことは明らかです。Wikipedia:中立的な観点とは何なのか、ちゃんと考えて下さい。--暇編集 2010年3月11日 (木) 02:57 (UTC)[返信]

信頼できるとの説明は既にしましたが貴方からは信頼できないとする説明がされていません。個人的感情が含まれたブログと言ってもどんな記事や報道であれ個人的感情は含まれますからそれを理由に不当とするのは論理的におかしいです。今回の場合だと公判傍聴記録としての出典ですから、その記事に書かれている客観的事実を対象として出典の可否を論じるのが基本であります。まして、個人的感情部位と客観的事実部位は容易に読み分けられますから問題はありません。--LedLine --LedLine 2010年3月11日 (木) 03:12 (UTC)[返信]

（インテンド戻す）さて無駄に言い争っても仕方ないですから当方の譲歩案ですが出典をTHE JOURNALから大元である社会福祉法人プロップ・ステーションに変更します、これによって文責が明確となる＋そのページには各新聞社の記事のリンクまで貼られていて公平である。そして本文は客観的事実のみを引用する。これでどうでしょうか?--LedLine 2010年3月11日 (木) 03:39 (UTC)[返信]

どころどう見て「信頼できる」としているのですか？公判傍聴記録でも主観が入るのであれば出典としてふさわしくないことがWikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点に書かれてますよね？問題があると思われるのであればWikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点から説明してください。あなたが提示したブログには主観的だから出典としてふさわしくないと何度も述べており、Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点からずれていることは明白ですよね。Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点を読んだのであれば理解すると思ってましたが間違いだったようですね。私が出した投稿ブロック「方針文書の要熟読」の方針文書が何なのか、何が書かれていて、ウィキペディアが中立的である方針である理由が何かをよく読んで理解してください。あなたの考えでは投稿ブロックやむを得ませんよ。--暇編集 2010年3月11日 (木) 04:18 (UTC)[返信]

まずWikipedia:検証可能性の観点から、竹中ナミさんは社会福祉法人プロップ・ステーション理事長。財務省財政制度審議会委員、総務省情報通信審議会委員、内閣府中央障害者施策推進協議会委員、国土交通省自律移動支援プロジェクトスーパーバイザーの肩書き持つ公人であり著名なジャーナリストである江川紹子さんも同公判を傍聴しておりTwitterによる傍聴速報も実施しており両者の公判傍聴内容は酷似していること大元の記事には両者の地裁前での写真も載っており傍聴券の入手経路も説明している、これ等のことから公判傍聴記録としての検証可能性は十分に担保されていると言ってよい。次にWikipedia:中立的な観点については表現を改め客観的事実(誰がどのように発言した等や何が開示されどんな内容だったのか)のみを記載することで十分な中立性を担保可能である。また当該出典記事[2]は中立性の立場から各報道機関が同公判をどのように報道しているのかも関連報道としてリンク先を明示してあること、更に当該出典記事は個人的な意見と客観的事実を容易に読み分けられますから問題はないです。--LedLine 2010年3月11日 (木) 04:48 (UTC)[返信]

あなたの説明は出典元が有識者が書いたという証明なだけで、Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点に対しての説明にはなりません。Wikipedia:信頼できる情報源に記載された通り、あなたが提示したブログは自己公表された情報源であるため利用出来ません。それを何度も言ってますが、一体いつになったら理解出来ますのでしょうか？だからあなたに対して投稿ブロック「方針文書の要熟読」として出しました。--暇編集 2010年3月11日 (木) 05:17 (UTC)[返信]

残念ながらプロップ・ステーションは信頼できる公刊された情報源です、特にニュース欄は一次資料としても価値があると言えます。--LedLine 2010年3月11日 (木) 05:37 (UTC)[返信]

自己公表された情報源であるプロップ・ステーションは信頼できる公刊された情報源だというのはあなたの主観です。また、THE JOURNALについてもあなたが参加されておられますから、その時点でWikipedia:中立的な観点から逸脱したと判断出来、Wikipedia:信頼できる情報源とは言えません。ニュース欄は一次資料としても価値があると言われてもWikipedia:検証可能性に該当しませんので、出典として利用は出来ません。--暇編集 2010年3月11日 (木) 06:44 (UTC)[返信]

主観ではありません。プロップ・ステーションは1998年9月、第2種社会福祉法人として厚生大臣認可を取得しました。既存の福祉観とは異なるスローガンを掲げ、なおかつコンピュータネットワークを活用するという、全く新しいタイプの活動が「社会福祉法人」として認可された第2種社会福祉法人であり障害者にＩＣＴ（情報コミュニケーション技術）を教えると共にニュース等をメールマガジンとして発刊している第2種社会福祉法人です。2002年10月1日に開催された「情報化記念式典」において「ＩＴ(情報通信技術)を利用した障害者の自立や就労を支援するボランティア団体の代表として長年活動してきたほか、障害者のＩＴ利用の視点から政府の調査研究会等の報告の取りまとめに尽力するなど、情報通信バリアフリー環境実現の為に多大な貢献をした。』という業績により、『平成14年度情報化促進貢献個人表彰総務大臣表彰』を受賞しました[3]。それに貴方は個人のプログと言ってるけど個人のブログではなくプロップ・ステーションのニュースですからお間違えの無きように。どうもこの騒動は単に貴方がプロップ・ステーションを知らなかったというだけの話ではないかな?--LedLine 2010年3月11日 (木) 06:56 (UTC)[返信]

どんなにあなたが説明されても、Wikipedia:信頼できる情報源において信頼できる公刊された情報源だという根拠にはなりません。Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点から逸脱していることだけは確かです。そのようなブログを出典として記載しようとするあなたに問題があることになぜ気付かないのでしょうか？Wikipedia:信頼できる情報源の意味分かりますか？--暇編集 2010年3月11日 (木) 09:13 (UTC)[返信]

どんなにあなたが説明されても、Wikipedia:信頼できる情報源において信頼できる公刊された情報源だという根拠にはなりません。←この段階で貴方の正当性は皆無だが? --LedLine 2010年3月11日 (木) 09:25 (UTC)

ご質問

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THE JOURNALのこの記事はあなたが書かれたのでしょうか？URLとあなたの利用者名が同一で記事の内容も似ており疑問に感じ伺いました。こういう記事を書かれた方が村木厚子の記事でThe Journalを出典として記載されるのは、Wikipedia:中立的な観点から反しております。以上のことから、ウィキペディアで政治関係の投稿は騒動になる恐れがありますのでそれを考慮し中立的な記載をお願いします。--暇編集 2010年3月10日 (水) 06:11 (UTC)[返信]

こんにちは。記事からテキストを除去するのはおやめください。あなたが村木厚子でなさったような編集は荒らし投稿とみなされます。テキストを除去した記事に問題等が有りましたらWikipedia:連絡先/記事の問題をご覧ください。もしテスト投稿がしたければ、テスト専用ページWikipedia:サンドボックスの使用をおすすめします。このほか便利な機能をいろいろ紹介するガイドブックもご参照ください。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。--暇編集 2010年3月10日 (水) 06:17 (UTC)[返信]

~~性根の腐った発言をいとも簡単にしますね。~~もし荒しだと思うのなら通報されれば宜しい。貴方の言い回しは正論を装いつつの個人攻撃に過ぎませんな。この段落については議論の余地なし。--LedLine 2010年3月10日 (水) 07:47 (UTC)[返信]

Wikipedia:中立的な観点から反すると言うと、性根の腐ったと言うのですね。呆れますね。--暇編集 2010年3月10日 (水) 08:30 (UTC)[返信]

暇編集は言ってることと自分がやってることが一致しませんな[4]出典にも載っていない「とずれた仰天発言を行い周囲を驚かせた」が書かれていたので削除して「と発言した」に校正したら暇編集はそれが気に入らなくて巻き戻しました[5]、~~おいおいもう滅茶苦茶だな、お前に正義ないぜ、話にならん。~~--LedLine 2010年3月11日 (木) 09:40 (UTC)[返信]

終いには暴言を吐かれ、あなたとは議論になりませんのでWikipedia:コメント依頼/LedLineを行いました。--暇編集 2010年3月11日 (木) 12:14 (UTC)[返信]

コメントの依頼なら既に11:59に合意形成のためのコメント依頼に私から出してあります。--LedLine 2010年3月11日 (木) 12:21 (UTC)

利用者‐会話:LedLine#村木厚子について - 村木厚子の大阪地裁は公判記録の記事の表現と出典元の可否判断で論争となりどうしても当人同士では合意が出来ません。第三者からの意見を求めます。--2010年3月11日 (木) 11:59 (UTC)

コメント依頼の場所について

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こんにちは、コメント依頼で意見を求める場所については該当記事のノートが望ましいと思います。ノート:村木厚子へ議論誘導先を変更してください。--Tiyoringo 2010年3月11日 (木) 12:18 (UTC)[返信]

こんにちは、コメント依頼は既に私もに11:59に出してありますし合意形成の為の依頼で誘導先は利用者‐会話:LedLine#村木厚子についてにしてあります。

それと暇編集が作成したWikipedia:コメント依頼/LedLineには下記を追加して誘導して置きました。--LedLine 2010年3月11日 (木) 12:39 (UTC)[返信]

はっきり言って怒りを感じています。こんな一方的なコメント依頼がありますか?　--LedLine 2010年3月11日 (木) 12:31 (UTC)

合意形成の為のコメント依頼なら私が既に11:59に出してあります。そして議論会場はこちらです→利用者‐会話:LedLine#村木厚子について

合意形成の為のコメント依頼内容は↓こちらです。

利用者‐会話:LedLine#村木厚子について - 村木厚子の大阪地裁は公判記録の記事の表現と出典元の可否判断で論争となりどうしても当人同士では合意が出来ません。第三者からの意見を求めます。--2010年3月11日 (木) 11:59 (UTC)

私が行ったコメント依頼に対して怒りを感じる理由が理解出来ません。Wikipedia:コメント依頼/LedLineに書かれたあなたの投稿は「被依頼者のコメント」として記載しました。--暇編集 2010年3月11日 (木) 12:42 (UTC)[返信]

ありがとう御座います。ズレて醜かったので校正して置きました。--LedLine 2010年3月11日 (木) 12:45 (UTC)

今回論争となっているのはお二人ですが中身としては記事内容についてですので記事のノートを議論場所とした方が良いと思います。そしてここでの議論も今後の参加者に閲覧できるよう誘導すれば十分と思うのですが。仮にここで議論の結果。なんらかの結論が出たとしてもそれはさらに未来に同記事の編集に携わったりする利用者にとって特定利用者の会話ページが議論のまとめ先となるのは適当ではないように思います。ご再考いただけないでしょうか。--Tiyoringo 2010年3月11日 (木) 12:52 (UTC)[返信]

私は記事のノートへ議論場所を変更するのは構いません。--LedLine 2010年3月11日 (木) 12:57 (UTC)

横から失礼します。議論場所の関しては、今後の編集方針（ローカルルール）にもなる議論だと感じていますので、記事のノートへお願いしたいと思います。--Yotate 2010年3月11日 (木) 14:41 (UTC)[返信]

記事のノートを作成しましたノート:村木厚子。--LedLine 2010年3月11日 (木) 23:51 (UTC)

「石井一」「石川知裕」の保護について

「ノート:石井一」「ノート:石川知裕」において、「『村木厚子』の記事における利用者:暇編集さんとの対立」が原因であるかのようなコメントをされていますが、石井はともかく石川については村木の記事の内容と関連性が無いように思われます。つまり、村木の記事における対立が解消されたところで保護が解除されることは無いはずなのですが、それでもこうしたコメントをされるというのはどういった理由からでしょうか。あるいは、LedLineさんは今回の編集合戦の理由が何であると考えていらっしゃるのでしょうか。--Bellcricket 2010年3月12日 (金) 21:51 (UTC)[返信]

利用者:暇編集さんが一日ブロックされた理由に石川知裕も含まれていること、あと履歴を追って貰えば判ると思いますが主文の表現で対立構図となっています。利用者:暇編集さんが表現を変更したので出典が弁護士だけでは不味いのだと判断し民主党議員の出典を追加し表現を元に戻す。すると又、利用者:暇編集さんが表現を変更したので出典が足りないのだと判断し[JanJanニュース]を追加し表現を元に戻すという具合です。その後、利用者:暇編集さんが問答無用で巻き戻されたので編集合戦と判断された模様です。それでこれは編集姿勢というかWikipedia:ルールすべてを無視しなさいを重視する私と四角四面に厳格なルールを押し付ける姿勢であるかのような利用者:暇編集さんとの間での意見対立だと判断した訳です。そして少なくとも私と利用者:暇編集さんとが和解しない限り編集保護解除はされないのだなぁと思ったのです。ご迷惑をおかけして申し訳ありません。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月12日 (金) 22:33 (UTC)[返信]

Bellcricketさんの指摘は正しいですね。私としては、LedLineさんが個人ブログをニュースソースとして用意しなければ良いことなだけです。いくら何を言われようが、LedLineさんは新聞記事を「悪意ある記事だ」と勝手に解釈し偏見的な個人ブログを出典として用意しており、未だそれが懲りてない状況です。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいではなく、Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:中立的な観点から偏見的な出典記事を避けてくださいとなぜ理解出来ないのでしょうか。--暇編集 2010年3月13日 (土) 15:30 (UTC)[返信]

私からの提案なのですが聞いてもらえますか?、お互いに/厚子さん、第１１回公判傍聴記　by　ナミねぇの扱いに付いて意見対立してたままでは合意形成は無理だと思うのです。そこで『村木厚子』の第11回公判記事では時事ドットコムの石井一議員、口利き否定＝「面会日」はゴルフ場に－厚労省元局長公判・大阪地裁の記事をメインに据えた記事とし、ナミねぇの記事は公判を傍聴した人の感想とてナミねぇの記事を取り上げる。これでどうでしょうか?--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月14日 (日) 03:29 (UTC)[返信]

新提案の有効範囲は村木厚子‎と石井一の当該箇所に適用し石川知裕の当該個所に付いては現状をそのまま妥協案として受け入れるものとします。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月14日 (日) 03:52 (UTC)[返信]

意見対立だの色々と騒いでおられますが、当初述べたとおりWikipedia:ウィキペディアは何ではないかということに尽きます。ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません。ウィキペディアは演説台ではありません。ウィキペディアは名鑑ではありません。ウィキペディアはブログ、ウェブスペース、ソーシャルネットワーク、追悼サイトではありません。ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。ウィキペディアは多数決主義ではありません。ウィキペディアは規則主義ではありません。ウィキペディアは戦場ではありません。ウィキペディアは無法地帯ではありません。このことを十分に理解されておられますか？あなたのコメントやブログを拝見すると、その点が全て抜けておられる様子ですね。ただの傍聴者である第三者のブログを幾度も載せたがる本当の理由は何ですか？--暇編集 2010年3月14日 (日) 11:41 (UTC)[返信]

私が暇編集に求めているのは質問ではなく問題箇所の編集合意だけです。意見が対立する以上互いに譲歩するしか解決策はありません。もちろん当該部分に付いてだけの話です。以降はお互いに編集合戦にならぬよう配慮しいきなり上書きや巻き戻しをするのではなく記事ノートで十分に理由説明をしたうえで行うようにすべきです。村木厚子‎と石井一と石川知裕において編集保護状態にありこの責任は編集合戦を引き起こした当事者である私と暇編集にある。早期に編集保護解除して頂く為にもこの3記事の該当部分に付いて編集合戦を再び引き起こさない合意を当事者間で結ぶ必要があると思うのです。ですから暇編集のすべきことは私の提案を受け入れるか又は暇編集が私との間で合意可能な提案をすることです。あと石川知裕に付いては無関係と発言しているようですがそれは確かですか?、もしそうならば私の勘違いとして「石川知裕」の編集保護解除の依頼は暇編集が行ってください。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月14日 (日) 12:20 (UTC)[返信]

編集合意を求めるのであれば私の質問「ただの傍聴者である第三者のブログを幾度も載せたがる本当の理由は何ですか？」に答えてください。--暇編集 2010年3月14日 (日) 13:22 (UTC)[返信]

それは中立性の確保する為です。マスコミ報道は私が見る限り今回の事件では検察により配慮されていてそれを引用するだけでは中立性が確保出来ないのです。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月14日 (日) 13:32 (UTC)[返信]

「マスコミ報道は私が見る限り今回の事件では検察により配慮されていてそれを引用するだけでは中立性が確保出来ない」というのはあなたの自己主張であり、根拠がありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません。と記述されております。あなたの行為はウィキペディアを使った宣伝行為としか捉えられませんよね。なぜそれを理解されないのですか？--暇編集 2010年3月14日 (日) 13:43 (UTC)[返信]

別に私の独自の考えを発表してるのではありません、記事の中立性の確保の為に少数意見も良しとして添えるだけのことです。ですから私の提案は時事ドットコムをメインに据えたものとなります。これはWP:NPOVに違反しません。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月14日 (日) 13:55 (UTC)[返信]

ですから、「マスコミ報道は私が見る限り今回の事件では検察により配慮されていてそれを引用するだけでは中立性が確保出来ない」というのはあなたの自己主張でなく独自研究でないという根拠と理由を教えてください。それとただの傍聴者である第三者のブログを幾度も載せたがる本当の理由は何なのかちゃんとお答えください。あなたの自己主張はWikipedia:中立的な観点に違反してますよね。あなたの行為は私にとって個人ブログの宣伝行為としか捉えられませんよ。--暇編集 2010年3月14日 (日) 14:10 (UTC)[返信]

マスコミ報道がまともで無いことは原口総務大臣が既に一般論と断わったうえで公言しています。検察側に都合の悪い記事を書くと出入禁止になる弱みがマスコミに存在していることも海外メディアが報道していますし実際に東京新聞は~~3ヶ月間~~の出入禁止となりました。そういう事実がある以上独自研究と言われても困るのです。よって少数意見を意図的に排除するのはWikipedia:中立的な観点に違反しています。あと「あなたの行為は私にとって個人ブログの宣伝行為としか捉えられませんよ」はそれこそ貴方の独自研究と言えます。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月14日 (日) 15:06 (UTC)[返信]

（インテンド戻す）「マスコミ報道がまともで無いことは原口総務大臣が既に一般論と断わったうえで」と言うことは、個人の意見でしょう。「検察側に都合の悪い記事を書くと出入禁止になる弱みがマスコミに存在していることも海外メディアが報道していますし実際に東京新聞は3ヶ月間の出入禁止となりました」と言うのであれば証拠を持ってきてください。あなたの場合、新聞紙面の情報は正しくないと独自の考えを述べて記事を削除して個人ブログの宣伝のために出典として用意するのが問題です。「よって少数意見を意図的に排除するのはWikipedia:中立的な観点に違反しています」とのことですが、少数意見を意図的に排除する云々以前にWikipedia:ウィキペディアは何ではないかにウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんとはっきりと書かれてます。それにあなたの行為は個人ブログの宣伝行為に該当してると指摘すると「独自研究だ」と突っぱねるのは何でですか？私の指摘通り個人ブログの宣伝が目的だからですか？余談ですがあなたのブログのコメントでもあなたの行為に対して指摘され揉めておられる様子ですが、その点はどうなのでしょうかね。高野孟からコメント貰ったとか書いてありましたけど、本当にご本人なんですかね？第三者を騙ったとか考えないんですかね。--暇編集 2010年3月14日 (日) 16:29 (UTC)[返信]

原口総務大臣の発言はマスメディア集中排除原則の法制化に関する中で言及されており大臣としての見解です「2010-01-19 原口総務大臣閣議後記者会見の概要」、東京新聞の件は3週間の誤りです「ニューヨークタイムズ」。暇編集のすべきことは私の提案を受け入れるか又は暇編集が私との間で合意可能な提案をすることです。あと石川知裕に付いては無関係と発言しているようですがそれは確かですか?(明確な回答を願います)、もしそうならば私の勘違いとして「石川知裕」の編集保護解除の依頼は暇編集が行ってください。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月15日 (月) 01:32 (UTC)[返信]

あなたの答えは東京新聞が誤報を出しただけで、私が行った質問に対する答えには全くなってないですね。私の質問は何度も何度も繰り返し繰り返しLedLineさんに質問してますが、村木厚子の法廷に関して、村木厚子寄りであるただの個人ブログの情報が正しく新聞媒体に対しては検察の圧力が掛かって信用出来ないという証拠はどこに、どのように、どこから出てきたのですか？あなたの独自の考えではなく村木厚子の法廷に関して新聞各社へ圧力があったという証拠を示してください。あと、あなたのブログのコメントでもあなたの行為に対して指摘され揉めておられますがそちらもちゃんと解決出来そうですか？高野孟からコメント貰ったとか書いてありましたけど、本人かどうかどのように、どうやって証明したのかお答えくださいね。--暇編集 2010年3月15日 (月) 08:43 (UTC)[返信]

誤報だとするソースを出して下さい。東京新聞の件は3週間の出入禁止であり事実上その間は特捜への取材が出来ないことを意味している。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月15日 (月) 09:55 (UTC)[返信]

村木厚子の法廷に関して、村木厚子寄りであるただの個人ブログの情報が正しく新聞媒体に対しては検察の圧力が掛かって信用出来ないという証拠はどこに、どのように、どこから出てきたのか、あなたの独自の考えではなく村木厚子の法廷に関して新聞各社へ圧力があったという証拠を示して回答してください。あと、あなたのブログのコメントでもあなたの行為に対して指摘され揉めておられますがそちらもちゃんと解決出来そうですか？高野孟からコメント貰ったとか書いてありましたけど、本人かどうかどのように、どうやって証明したのかお答えください。あと東京新聞の件はただの勘違いで誤報など何も書いてないですね。それとニューヨークタイムズなんてリンク切れてますけど何ですか？--暇編集 2010年3月15日 (月) 10:06 (UTC)[返信]

リンク切れてません。暇編集のすべきことは私の提案を受け入れるか又は暇編集が私との間で合意可能な提案をすることです。あと石川知裕に付いては無関係と発言しているようですがそれは確かですか?(明確な回答を願います)、もしそうならば私の勘違いとして「石川知裕」の編集保護解除の依頼は暇編集が行ってください。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月15日 (月) 10:18 (UTC)[返信]

何で私の質問に答えないんですか？当初からずっと質問している「村木厚子の法廷に関して、村木厚子寄りであるただの個人ブログの情報が正しく新聞媒体に対しては検察の圧力が掛かって信用出来ないという証拠はどこに、どのように、どこから出てきたのか、あなたの独自の考えではなく村木厚子の法廷に関して新聞各社へ圧力があったという証拠を出してください」について答える気が無いんですか？答えられないんですか？合意提案出せ出せ言われておりますが、合意提案を行いたいのであれば私の質問に回答しないのは何でですか？それと、あなたのブログのコメントでもあなたの行為に対して指摘され揉めておられますがそちらもちゃんと解決出来そうですか？高野孟からコメント貰ったとか書いてありましたけど、本人かどうかどのように、どうやって証明したのかお答えください。ご自身が「マスコミ報道は私が見る限り今回の事件では検察により配慮されていてそれを引用するだけでは中立性が確保出来ない」と何度も言い切ってるんですから村木厚子の法廷に関して個人ブログの情報が正しく新聞媒体に対しては検察の圧力が掛かってる確たる証拠を持ってる訳ですよね？--暇編集 2010年3月15日 (月) 10:29 (UTC)[返信]

「答えられないんですか？」←既に回答済みです。暇編集のすべきことは私の提案を受け入れるか又は暇編集が私との間で合意可能な提案をすることです。あと石川知裕に付いては無関係と発言しているようですがそれは確かですか?(明確な回答を願います)、もしそうならば私の勘違いとして「石川知裕」の編集保護解除の依頼は暇編集が行ってください。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月15日 (月) 11:17 (UTC)[返信]

「村木厚子の法廷に関して、村木厚子寄りであるただの個人ブログの情報が正しく新聞媒体に対しては検察の圧力が掛かって信用出来ないという証拠はどこに、どのように、どこから出てきたのか、あなたの独自の考えではなく村木厚子の法廷に関して新聞各社へ圧力があったという証拠を出してください」について「マスコミ報道は私が見る限り今回の事件では検察により配慮されていてそれを引用するだけでは中立性が確保出来ない」と何度も言い切ってるんですから村木厚子の法廷に関して個人ブログの情報が正しく新聞媒体に対しては検察の圧力が掛かってる確たる証拠を持ってる訳とのことですからちゃんと回答してください。それと、しつこく聞きますがあなたのブログのコメントでもあなたの行為に対して指摘され揉めておられますがそちらもちゃんと解決出来そうですか？高野孟からコメント貰ったとか書いてありましたけど、本人かどうかどのように、どうやって証明したのかお答えください。あなたのようにWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを全く理解を示さないマナー知らずで自己主張を繰り返し編集合戦を繰り返そうとする方とどうやって合意なんて出来るのですか？石川知裕の編集はあなたが個人ブログと同等の出典であるJanJanニュースから撤回されるまで解除依頼は一切致しませんから。合意合意と言いたいのであれば、私の質問にちゃんと答えてくださいね。--暇編集 2010年3月15日 (月) 12:08 (UTC)[返信]

そこらへんにしておきましょうや。確かに「中立的な観点」から言えば、LedLineさんの言うとおり、特定の意見を排除すべきではありません。ウィキペディアとしては多種多様な意見があることを記すことで、その情報が「客観的な評価」であることを示して行くべきでしょう。しかし、もしもその意見がある一個人のもののみであり、世間一般から受け入れられるものでないとしたら? そうしたものが含まれると、記事がとたんに信頼できないものになってしまいます。暇編集さんはまさにそれを危惧しているのでしょう。「信頼できる情報源」なのかどうかは重要なことです。LedLineさんは「マスコミ報道がまともでない」とおっしゃっていますが、逆にLedLineさんが提示されている情報源は、本当に「まとも」なものなのでしょうか。「Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料」に照らして説明できるか、少し考えてみてほしいです。原口大臣の見解やニューヨークタイムズの記事は確かに存在しますが、それは個々の意見でしかなく、その意見が正しいことを証明するものではありませんし、仮に正しかったとしても、それでLedLineさんの出典の正当性が示されるわけではないでしょう。--Bellcricket 2010年3月15日 (月) 12:13 (UTC)[返信]

いずれにせよ。どちらも、チャットのごとく自分の意見をぶつけ合うのではなく、一日くらい手を休めて、相手がの考えについてじっくり思いをめぐらせてみましょう。上でLedLineさんは『暇編集のすべきことは私の提案を受け入れるか又は暇編集が私との間で合意可能な提案をすることです』とおっしゃっていますが、そうではない。お互いに提案しあい、譲歩しあって、お互い納得できる落とし所を見つけないと、何時まで経っても終わりません。LedLineさんも暇編集さんも、もう少し、傍から見て冷静なやり取りをしてほしいです。お互い、自分は冷静だと思っているかもしれませんが、それを相手にも、第三者にも伝わるようにふるまってほしいです。あと細かいことですが、LedLineさんには、最低限のマナーとして相手に敬称をつけるくらいはしてほしい。どちらも、どうか、冷静に。--Bellcricket 2010年3月15日 (月) 12:13 (UTC)[返信]

相手に敬称を付けなかったのはそれがルールだと勘違いしていたからです。申し訳ありません。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月15日 (月) 14:31 (UTC)[返信]

Bellcricketさんにご迷惑をお掛けしました。Wikipedia:コメント依頼/LedLineでのTiyoringoさんのご指摘の通りになってしまいました。申し訳ないです。私としてLedLineさんとこちらで議論しても進展がありませんし私からの質問に対してもお答えいただけませんことが十分理解出来ましたので、Wikipedia:コメント依頼/LedLineの進展を待たせて頂こうかと思います。LedLineさん、ブロック時にBellcricketさんからのご意見やTiyoringoさんからのコメントを十分にご理解頂き、基本的な方針に従い、ご自身の意見に対し同意が取られないからと言ってWikipedia:腕ずくで解決しようとしないよう、お願い申し上げます。--暇編集 2010年3月16日 (火) 12:25 (UTC)[返信]

以降の編集合意はノート:村木厚子#記事編集方針においての合意形成で行いたいと思います。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月16日 (火) 14:06 (UTC)[返信]

（インテンド戻す）ノート:村木厚子について私の署名を勝手に利用しないで下さい。引用を転載としないでください。これは余談になりますが、LedLineさんのブログのコメント（こちら）が炎上しておられLedLineさんのコメントがTHE JOURNAL編集部によって一部削除されている様子ですが、これは私の意見ですがウィキペディアのご活動されるのと共にブログ炎上を防ぐためにコメントされてはどうでしょうか？--暇編集 2010年3月21日 (日) 07:34 (UTC)[返信]

非表示にする編集について

こんばんは。ノート:村木厚子の一部記述を通常の状態では非表示とされていますが、あのページは不特定多数の利用者が使う空間なので、LedLineさんの判断で非表示にせず常時表示のままにして置いてください。ワンクリックで表示させることは出来ますが、不特定多数者の利用の場なので不適切かと思います。よろしくお願いします。--Yotate 2010年3月16日 (火) 14:09 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうごさいます。配慮不足であったことお詫び申し上げます。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月19日 (金) 00:50 (UTC)[返信]

投稿ブロックのお知らせ

恐れ入りますが、再度投稿ブロックをかけさせていただきました。「ノート:村木厚子」に、「Wikipedia:コメント依頼/LedLine」の内容を、どうして転記しなければならないのでしょうか。記事のノートは、記事の内容について話し合う場です。場をわきまえて行動してください。また、この機会に「基本方針とガイドライン」を再度確認され、ウィキペディアがどういった場なのか、もう一度考え直してください。--Bellcricket 2010年3月21日 (日) 07:50 (UTC)[返信]

ノート:村木厚子にWikipedia:コメント依頼/LedLineが既に書かれており削除もダメとのことなので体裁を整えているだけなのですが、もし「「Wikipedia:コメント依頼/LedLine」の内容を、どうして転記しなければならないのでしょうか」と問うのであれば「利用者の行為についてのコメント依頼へのリンク」の段は全て消去しても良いと言うことでしょうか、明確にご説明願います。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月21日 (日) 07:58 (UTC)[返信]

なぜ体裁を整えなければならないのですか。記事についての議論の場において、利用者の行為を話しあうための体裁を整える意味は全くありません。そのまま放っておいても、記事の内容に関する議論に支障は無いでしょう?--Bellcricket 2010年3月21日 (日) 08:06 (UTC)[返信]

放置はできないでしょ、体裁を整えるか削除して置かなければまた同じことが繰り返される可能性があります。そのことを無視されるとでも?--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月21日 (日) 08:08 (UTC)[返信]

事実のみを書き置きます。

1)「「Wikipedia:コメント依頼/LedLine」の内容を、どうして転記しなければならないのでしょうか。」とありますがこれは履歴を見れば分かる通り平成22年3月12日 (金) 08:19に転記されておりその文面そのものは変更しておりません。つまり新たな転記はしてません。

2)暇編集さんが今回の騒動で2回問題箇所を消去していますが、暇編集さんから「勝手にコメント化して削除しないこと」と指導されていますので文言が不味いのだと思い訂正していただけです。

3)「場をわきまえて行動してください。」とBellcricketさんが書かれているように場に相応しくない状態のまま放置しておくとこれを見た私のような新人が勘違いして同様のことを繰り返すと判断した結果、体裁を整えようとしたのです。もちろん上記1)2)の制約から削除もできない前提で行ってます。

これ等のことからBellcricketさんと私とで視点が全く違っているように感じますしBellcricketさんは1)2)3)のどれかを見落としているのでは無いでしょうか?--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月21日 (日) 10:09 (UTC)[返信]

2ちゃんねるの投稿についてご質問

2ちゃんねるの趣味一般板のウィキペディアスレ（【百科事典】ウィキペディア第817刷【Wikipedia】）にLedLineさんを語る方（〇LedLine●）がおられますが、LedLineさんご本人でしょうか？--暇編集 2010年3月25日 (木) 01:46 (UTC)[返信]

質問の理由について記載遅れてしまいましたが、趣味一般板のウィキペディアスレ（上記スレや【百科事典】ウィキペディア第816刷【Wikipedia】）において、ノート:日本における外国人参政権でLedLineさんを語る方（〇LedLine●）がこちらやこちらで述べられていることと非常によく似たことを書き込まれたことにあったからです。なお、2ちゃんねるの書き込みがあった時はLedLineさんがウィキペディアで書き込みが制限されていた時です。お答えのほうよろしくお願い致します。--暇編集 2010年3月25日 (木) 05:47 (UTC)[返信]

暇編集さんへ。2ちゃんねるの〇LedLine●さんとWikipediaのLedLineさんを関連付けて非難したい心情は理解できますが、Wikipediaの会話ページは公開されており、そのような用途には向いていないと思われます。荒れる原因にもなります。できればウィキメール等を使って非公開で議論されることをWikipediaの一般利用者として望みます。--Zakinco 2010年3月25日 (木) 06:55 (UTC)[返信]

上記については、2ちゃんねるの投稿についてLedLineさんの真偽を公表して頂くことが必要ということでこちらに書き込ませて頂きました。非公開では2ちゃんねるの投稿についての真偽が他の方に伝わらず問題となりますので、ご回答の程よろしくお願い致します。--暇編集 2010年3月25日 (木) 08:06 (UTC)[返信]

LedLineさんは利用者‐会話:Zakincoで「別に私は気にしませんのでどうぞお構いなく」と返答されましたが、2ちゃんねるの〇LedLine●さんは別人ということで間違いないでしょうか？もし別人だった場合に、2ちゃんねるの〇LedLine●さんの書かれていたことを見てそのまま引用したという理解で良いですよね。さすがに2ちゃんねるを見ずに2ちゃんねるの〇LedLine●さんと意見が一致するなんて偶然はあり得ませんからね。--暇編集 2010年3月25日 (木) 11:43 (UTC)[返信]

冷静に。

他の利用者と意見が衝突することは、ままあることです。それでも、礼儀を忘れず、冷静に振る舞わなければなりません。そうしないと、いつまでたっても問題は解決しません。「石井一」の記事においては、記事がどんな状態にあったとしても、議論はできるでしょう? ウィキペディアの記事をより良いものにしたいとお考えでしたら、他の利用者と摩擦を起こさないようにふるまってください。Wikipedia:基本方針とガイドラインには、そのように振る舞うことの利点や、実際のやり方が書かれているはずです。--Bellcricket 2010年3月27日 (土) 13:31 (UTC)[返信]

冷静に議論しているつもりなのですがどこが不味かったのでしょうか、ノート:石井一#編集保護解除に向けてで「記事を議論前に戻すことを要求致します」との文面が不味いのでしょうか、前回のブロックに対しても明確なお答えは頂いておりません。忌憚なくご説明下されば幸いです。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月27日 (土) 13:43 (UTC)[返信]

3月15日に申し上げたはずですが、「チャットのごとく自分の意見をぶつけ合うのではなく、一日くらい手を休めて」。あなたが冷静なつもりでも、周りはそうは見てくれません。前回のブロックもそうです。暇編集さんが差し戻した時、ちょっと手を休めて、相手がどう考えてるかに思いを巡らせるべきではありませんか。あなたは「文言がまずかったのだろう」と判断したけど、それが正解かどうか、何の保証も無いでしょう。そのあとの「体裁を整えようと」とて、あなた個人の意見でしかないのです。暇編集さんとの編集合戦を何度も何度も繰り返されているのですから、「もし自分が編集したら、暇編集さんに差し戻されるかも」くらい思いついても良いものではありませんか。「こうすれば差し戻されないだろう」と勝手に考えるのではなく、編集合戦を避けるために編集の手を休め、ノートでの話し合いに集中してください。暇編集さんのやり方にも非があるかもしれませんが、LedLineさんももう少し落ち着いて振る舞えば、ここまで話がこじれることは無かったのではないでしょうか。--Bellcricket 2010年3月27日 (土) 14:11 (UTC)[返信]

私としては時間は十分に空けているつもりです。それに暇編集さんとは第三者を含めて十分過ぎるほど議論して来たつもりです「Wikipedia:井戸端/subj/ブログニュースサイト参加者で偏向的なユーザーがウィキペディアにいる場合に同ブログのニュースはソースとして引用可能か等」、そして暇編集さんを除いて合意形成が出来たと思うのです。もちろん暇編集さんとの合意形成は出来ていませんというか私は不可能だと思ってます。ですから私が編集作業に入ると暇編集さんからの妨害が入ると予想もしています。そのような状況下での編集作業はWikipediaのルールに違反するものなのでしょうか、はっきり言って納得できない状態なのです。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月27日 (土) 14:24 (UTC)[返信]

私なりにBellcricketさんの管理方針を推測してみました。

1)暇編集さんが私の編集部分を差し戻したり改定した場合は、編集合戦を避けるためにノートでの編集合意が出来ぬ限り絶対にその部分を編集してはいけません。(私と暇編集さん間での編集合戦が多過ぎる為)

2)もし、これに反した場合(今回は1度の差し戻し+リンク切れ、リンク先間違いを行った為に1週間のブロックとなる)1週間以上(1ヶ月or6ヶ月or無期限)の投稿ブロックを管理者の裁量で行う。

3)尚、私の編集部分を暇編集さんが差し戻すのは見逃す? (暇編集さんは常連なので私より正しい判断を行っている為、前回は見逃している実績あり)

このような理解で宜しいでしょうか?--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月27日 (土) 20:03 (UTC)[返信]

どうすればそういう考えになるかわかりかねますし、私の「管理方針」を説明したところで何になるのでしょう。私以外にもウィキペディアの利用者は大勢います。私ひとりの考えに合うように行動したとしても、他の利用者がどう思うかは保証できません。大勢に受け入れられるような活動をするためにも、今は方針文書などを読んで、よく考えてください。そのためにも、私からのコメントはしばらく控えることにします。--Bellcricket 2010年3月28日 (日) 00:08 (UTC)[返信]

ネガティブな表現をし過ぎたようです。気分を害されたのなら謝罪致します、別に他意があってのことではありません、物事をはっきりさせたい性分なのでオブラートに包んだような言い回しだと納得出来ないだけなのです。私がまだ未熟なのは承知しております、ですがこれまでに衝突したのは暇編集さんだけなのです。暇編集さんは私に注意して下さるのですが明快な説明は一切ありません。その為何が不味いのか正しく理解できないでいるのです。第三者を含めた議論もしましたがそこでは暇編集さんの論は評価されませんでした。暇編集さんは誰にも歩み寄ることなく持論を展開されます。私との対話でも全く噛み合うことはなく譲歩もありませんし私からの譲歩も無視されます、それ以前に対話しようとする気すら見えないと感じるのです、対話しても暇編集さんは一方的に質問してくるだけで・・。こんな言い方をすると全て暇編集さんが悪いと発言しているように聞こえるでしょうがそうではなく、対話にならないのです。譲歩という言葉を嫌う人がいます、歩み寄るという言葉すら嫌う人がいます、表現を明確にし相手に自分の考え方を伝え、相手が何を私に伝えたいのか聞き取ろうと努力しているのです。そしてノート:石井一で話合っているところでいきなり投稿ブロックとなった訳で、何がいけないのか私には理解できないのです。発言が傲慢に聞こえたのでしょうか、それとも短時間でのやり取りが不味かったのでしょうか、相手との対話は一日一回にしたら良いのでしょうか、全然理解できないのです。Bellcricketさんが私に何を要求されているのか見えてこないのです。いや見えてこないのではなく見たくないのかも知れません。というのも薄々感じることと言えば、「暇編集さんが差し戻すと予想されるような投稿は争いの原因になるから避けなさい」と要求され「暇編集さんから距離を置きなさい、時間を十分置きなさい」と要求されていると感じるぐらいです。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月28日 (日) 02:08 (UTC)[返信]

おそらく、Bellcricketさんが、1週間のブロックをされたのは、感情的な争いになっているように見えたからでしょう。僕も経験がありますが、感情的になると言葉尻をとらえた不毛な争いになりかねません。ブロックによって議論を一旦落ち着かせるという意図があると思います。よい機会ですから、Wikipediaのガイドラインを熟読なさってはいかがでしょう？あなたは正義感から編集をなさっているのかもしれませんが、Wikipediaは、真実かどうかよりも検証可能かどうかが重視されます。ご理解をよろしくお願い申し上げます。--政治野球マニア 2010年3月29日 (月) 03:27 (UTC)[返信]

政治野球マニアさんの投稿を読み私が問題となった投稿について総括をしていなかったことに気がつきました。今更ながらですが、あの時はまだWikipediaのルールをよく知らずに投稿しててWP:NPOVやWP:NORに配慮していなかったと思い振り返ると恥ずかしいことでした。その時の心境を率直にいうと村木厚子氏の逮捕・起訴に疑問を持ち公判の推移を見守っていたのですが公判を重ねる度に検察の筋書きは崩されていくという異例中の異例に展開だったと思います。そのような状況下で「村木厚子の記事」に公判の記述がされていたことに驚きました、日本では逮捕・起訴で事実上罪人扱いされることを考慮すればそのままでは放置できないと思ったのです。しかし他人の投稿を消すのも不味いと思い竹中ナミの傍聴記事を出典に投稿したのです。その時はまだ暇編集さんも出典をしていなかった[6]。そうしたら問答無用で改訂され、「荒らしを除去」とまで罵られ今に至っています。元々私の無知が故に発生した騒動であったことを明言し総括したいと思います。その後、ルールを調べて竹中ナミの記事は竹中ナミ氏による発言としてなら出典可能と判断しております。公判関係の記事は載せないという方向で調整できるのならそれに越したことはありません。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月31日 (水) 15:57 (UTC)[返信]

ブロックいたしました

このアカウントを多重アカウントの不正使用の疑いで、暫定無期限ブロックいたしました。現在対処されている短期のブロックとは理由が全く異なります。Wikipedia:多重アカウントなどをご参照の上、ブロック対処に異議がある場合はこの会話ページもしくは、メーリングリストにてお願いいたします。Wikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引きもご覧ください。--海獺 2010年3月31日 (水) 02:31 (UTC)[返信]

(追記)ブロックに関する異議などを含め、ご自身からの説明をお待ちします。よろしくお願いします。--海獺 2010年3月31日 (水) 02:46 (UTC)[返信]

私はSOHOを営んでいます、自宅と事務所は同一フロアにあり回線を共有してます。私の方で山崎靖子(仮名)に確認したところ私がWikipediaのことを話していたのを聞いて興味を持ったとのことです、それでアカウントを取得し当日の夜は残業中にノート:村木厚子を見ててつい書き込んだとのことです。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年3月31日 (水) 15:24 (UTC)[返信]

{{Unblock|当方のIPはSSWorksで共通のものであり、今現在登録されているのは私ことLedLineと社員の一人で山崎靖子(仮名)の２名です。それぞれメールアドレスも別であり多重アカウントではありません。調べてみると山崎靖子は私への擁護をした模様ですが別人です。}}

承認

あなたの依頼したブロックの解除は以下の理由により認められました。

多重アカウントと疑われたアカウントに関するご説明があったため。（無期限ブロックを解除し、有効であった1週間ブロックの残期間を再設定）

この依頼には次の管理者が対応しました: 海獺 2010年4月1日 (木) 12:34 (UTC)[返信]

ブロックを解除する管理者へ: ブロックを解除した後に、この利用者に対して有効な自動ブロックがかかっていないか確認してください。

お伺いしたことがいくつかあります。差し支えない範囲でお答えいただければ幸いです。

利用者:山崎靖子さんと利用者:LedLineさんは別人であり、同一フロアにあるPCだということですが、ご自宅とオフィスのそれぞれPCそのものは違うモデルですか？それとも全く同一のPCを使っていらっしゃいますか？
Wikipedia:多重アカウントはお読みいただけたかと思いますが、今回のお話の内容でウィキペディアで許容されている範囲のことだとお考えでしょうか？今後についてのお話が全くないのが気がかりです。
利用者‐会話:山崎靖子には利用者:山崎靖子さんからのご説明を頂いていないようですが、ご説明を頂ける機会はあるでしょうか？

上記のように、回答を強いるものではありません。質問そのものを黙殺していただいても構いません。--海獺 2010年4月1日 (木) 01:09 (UTC)[返信]

自宅のPCと事務所のPCはそれぞれ別でOSはどちらもVISTAでしたが自宅のPCは先日Windows7に切り替えました。山崎靖子(仮名)については自演と受け取られても仕方がない旨を伝え事務所のPCでWikipediaへの投稿は止めるようにと伝えてあり本人は深く反省しております、私としましても迂闊にWikipediaのことを話したのが不味かったと反省しております。必要ならばパスワードを聞いて変更してしまうことも可能(まだ聞いていません)ですし、必要なら本人から謝罪や状況について説明することも可能です。ご指示をお待ちしております。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年4月1日 (木) 04:44 (UTC)[返信]

まず、それぞれ独立した利用者であるのであれば、「パスワードを聞いて変更」は絶対になさらないで下さい。Wikipediaに参加するにあたって、ひとりの利用者が他の利用者のパスワード管理をすることは、全く芳しくない行為であり、考え方です。

Wikipediaは善意の共同作業で回っているので、仕事上の指示や、命令などが絡む判断をWikipedia上に持ち込まないで下さい。

お話いただいていることはLedLineさんからのお話であり、「必要なら本人から謝罪や状況について説明することも可能」ということではなく、独立した利用者であるならなおさら、利用者:山崎靖子さんご自身の意思でのお話をお待ちしたいと思います。--海獺 2010年4月1日 (木) 04:59 (UTC)[返信]

山崎靖子(仮名)にそのように伝えました。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年4月1日 (木) 05:05 (UTC)[返信]

先だって「Wikipedia:多重アカウントはお読みいただけたかと思いますが、今回のお話の内容でウィキペディアで許容されている範囲のことだとお考えでしょうか？今後についてのお話が全くないのが気がかりです」と書きましたように、LedLineさんが、今後どのようにウィキペディアに参加されるつもりであるのか、今回のようなケースはまた起こりうるのかなどについて、おそらく懸念されている方も多いかと思います。活動を再開される前に、そういった懸念を払拭できるようなご説明があると良いのではないかと思います。

ブロックの期間はBellcricketさんによる1週間ブロックの期間「2010-04-03T22:15:05(JST)」までに変更しました。このブロックに関する異議がございましたら、お手数ですがまた別立てでお願いいたします。また今回の無期限ブロックのほうの解除対処については、他の利用者の方が今回の経緯を問題視するなどして、改めてブロック依頼などを提出することを妨げるものではないことにもご留意ください。--海獺 2010年4月1日 (木) 12:34 (UTC)[返信]

ご迷惑をお掛け致しました。暇編集さんとの騒動は元を正せば私の勉強不足でありルールに不慣れであったことだと反省しております。私が早い時期に暇編集さんへ謝罪し間違った投稿であったことを率直に詫びていればここまで大騒動に発展することはなかったと考えます。利用者‐会話:LedLine#冷静に。の最後で今更ながら総括しているように、それまでは総括出来ていなかったことすら忘れていました再度深く反省し今後このような問題を起こさぬよう御誓い申し上げます。また村木厚子の記事以外にも数点問題のある投稿を過去にしていますのでプロック解除になれば早急に手直ししたいと考えております。尚、回線を共有していることから誤解を与えたこと深くお詫び申し上げます、明日にでも対策を講じて今後一切同じような問題を引き起こさぬよう肝に銘じる所存であります。プロック解除までにまだ時間がありますからルールももう一度読み直すとともに投稿マナーを磨きたいと思います。どうもありがとうございました。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年4月1日 (木) 13:32 (UTC)[返信]

何か勘違いされているようなので、具体的に申し上げます。

利用者:山崎靖子さんの様な存在の方が今後も出てくる可能性を、LedLineさん自身からこの場で完全に否定なさらなければ、あなたのおっしゃっていることも議論も、他の利用者はまともに取り合わなくなるでしょう。

正直に申し上げて、同一人物であるか否かについて私はあなたの説明を鵜呑みにしているわけではありません。単にあなたの説明により無期限ブロックを裁量で続ける理由が喪失しただけです。ですから敢えて上記のように、コミュニティの合意によってあなたの行為が再度問題視されることもあるということに言及しております。その理由はあなたのオフィスからあなたの援護をなさる編集があったことは事実であり、議論参加者にはその点で混乱をすでに起こしているからです。その点に対する自覚と理解がない間は、たとえブロック期間が満了したとしても、議論を含め編集参加はなさらないほうが良いのではないかともいます。--海獺 2010年4月1日 (木) 13:46 (UTC)[返信]

本日スタッフ全員に今回の問題について説明し協議しました。特に「あなたのオフィスからあなたの援護をなさる編集があったことは事実であり、議論参加者にはその点で混乱をすでに起こしている」という現実に協議が集中致しました。

IPが同じだと実際は別人でもそれを確認する方法がないこと。
各人の判断で投稿していたとしても現実社会で意見交換可能な近しき複数人による同一記事への投稿は自演自作だと疑われ易くコミュニティが混乱すること。
Wikipediaのコミュニティはネット空間に形成されており現実空間と違い各人のひととなりを推し量る術が限定され脆いこと。
現実空間と違いネット空間であることから意思疎通は互いに相手への十分な配慮を行わないと難しいこと。(批判され易い傾向がある)

このような意見が出されLedLineの素性を知る近しき人物がLedLineの投稿へ影響を及ぼすのはコミュニティが混乱する可能性が高いことやIPが同じなのは不味いという合意に至りWikipediaへの参加はLedLineだけに限定することを満場一致で決定しました。尚、スタッフ一同、この度の騒動について改めてお詫び申し上げます。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年4月2日 (金) 11:28 (UTC)[返信]

私が今回のLedLineさんのお話にとても違和感を感じます。それは「スタッフ全員」と「協議」をなさるという、オフィス単位の意思がウィキペディアに反映される可能性を示唆していることからだろうと思います。またオフィス以外から同様の事例が起きる可能性については、協議の範囲外のようです。

LedLineさんのオフィスがどのような形態のどのような業種か存じ上げませんが、少なくとも、SOHOでありながらスタッフ全員という表現をお使いになるということは、ある程度の規模なのではないかという印象を受けました。そのなかの一人があなたの援護をされたという事例を受けて、スタッフ全員と協議しなければいけない理由があるとすれば、オフィス単位でウィキペディアの記事に関わるひとつの意志が形成される可能性がある/あったということにはならないでしょうか？「スタッフ一同、この度の騒動について改めてお詫び申し上げます」という言葉はその象徴であるように思います。

また「IPが同じなのはまずい」とことさらおっしゃることにも、強い違和感を感じます。「IPが同じだからまずかった」と聞こえてしまうでしょう。

もう一度お伺いしますが、Wikipedia:多重アカウントをお読みいただいたのでしょうか？またその内容を正しくご理解いただけているでしょうか？さらにいえば、「なぜそのような文書があるのか」と言うことを考えた上で、ウィキペディアのような場所で行うべきではないという、自らを律するモラルについてどうお考えなのでしょうか？

私は利用者:LedLineという個人の方に対して対話を行っています。「あなたのオフィスでは今後どのようにしますか？」と尋ねているわけではないのです。同様に「オフィスではこのように決まりました」ということを、あなたと記事の内容について議論している方々に伝えても、今後の参加姿勢の表明としては、的が外れていると思いませんか？

いろいろな方針に対するご理解を深めようとしてくださっているスタンスや、過去に対する反省や改善の言葉があることは理解しているものの、正直に申し上げて、それ以前の参加姿勢といいますか、「参加目的」の部分で、どうもウィキペディアとは相容れない何かをお持ちなのではないかと感じます。もし政治的信条やなにか他の目的でウィキペディアを利用しようという意図があるのでしたら、自重していただければと思います。--海獺 2010年4月2日 (金) 12:12 (UTC)[返信]

弊社は規模も小さくSOHOレベルです、さてスタッフ一同で協議した理由は回線を共有していることから起こった事案であり根本解決としては回線を分けるorスタッフ一同で協議し問題回避のルールを定めるのどちらかしか無いのが実情です。そして回線を分けることは早急に出来ず結果的に協議しルールを定めるということになりました。LedLineのパスワードを知る者は私だけですから御懸念は無用です。又、協議の場で提出したのは下記でありLedLineや山崎靖子(仮名)は伏せてあります。もちろん山崎靖子は私の迂闊な発言から私がLedLineであることを知っていますが他のスタッフは知りません。今後は迂闊な発言をしないように心がけると共に山崎靖子(仮名)にも秘匿するように言い含めております。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年4月2日 (金) 12:36 (UTC)[返信]

「正直に申し上げて、同一人物であるか否かについて私はあなたの説明を鵜呑みにしているわけではありません。単にあなたの説明により無期限ブロックを裁量で続ける理由が喪失しただけです。ですから敢えて上記のように、コミュニティの合意によってあなたの行為が再度問題視されることもあるということに言及しております。その理由はあなたのオフィスからあなたの援護をなさる編集があったことは事実であり、議論参加者にはその点で混乱をすでに起こしているからです。その点に対する自覚と理解がない間は、たとえブロック期間が満了したとしても、議論を含め編集参加はなさらないほうが良いのではないかともいます」

なぜオフィス単位に限定されるのかが良くわかりません。問題点はそういった実情によって起こったことではないとは思わないのでしょうか？お話を聞く度にあなたの参加姿勢に対する疑問が大きくなっていきますので、一度広く意見を聞いてみることにします。--海獺 2010年4月2日 (金) 13:00 (UTC)[返信]

先行するコメント依頼とは趣旨が異なりますので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/LedLineという形で他の利用者の意見を聞いてみることにしました。今回のやりとりの件が、もし、私のみが感じていた杞憂だと判断された場合は、深くお詫びさせていただきます。--海獺 2010年4月2日 (金) 13:04 (UTC)[返信]

弊社の回線を使用し弊社関係者が二名関係した事案である以上は弊社としてお詫びすること、弊社として根本的な解決策を作ることは当然の責務だと思っております。両名ともWikipedia参加禁止も検討致しましたがその内の一名は自宅と事務所が回線共有されている為プライベートに配慮した結論となりました。尚、今後の参加姿勢に尽きましては十分に熟考し改めて表明したいと思います。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年4月2日 (金) 13:25 (UTC)[返信]

どうも私の申し上げていることが伝わらず平行線のようです。企業としての対策と報告は、何度繰り返してもそちらの都合の話でしかないのです。もう少し今回の件もご自身の問題点も「客観的に」「俯瞰で」見ていただくことはできないのでしょうか？一事が万事ではないですが、私が問題点をして感じていることそのものが、今回の一連の報告の内容でのあなた自身の立ち位置に共通しているように思います。つまりいずれもあなた側からの視点でしか物事を考慮に入れていない/入れることができないのではないかというものです。いずれにしても依頼を提出しましたので私は他の方の意見を待つことにします。--海獺 2010年4月2日 (金) 14:19 (UTC)[返信]

今後の投稿姿勢について下記のことをお約束致します。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年4月2日 (金) 15:45 (UTC)[返信]

村木厚子への投稿内容は私が無知な故での誤りであり深く反省し今後はあのような投稿は致しませんことを誓います。
編集合戦に至らないよう十分に配慮致します。
他の編集者と協調することを基本としトラブルが起きないよう十分に配慮致します。
編集合戦になりそうなケースは引き下がり迷惑をお掛け致しません。

(コメント)すみません。横から口を挟みます。私はLedLineさんと暇編集さんの一連の応酬が、たいへんに迷惑だと感じていた利用者の一人ですが、お二人に何が問題なのかをすっきりと説明できる自信が無かったので敢えて、今までは口は挟みませんでした。ただ、失礼でもこれはやはりハッキリ言ったほうが良いと考えるに至りました。

で、率直に言って、LedLineさんは現在「無茶苦茶怪しく」見えています。思いっきり要約しますが、「今回の一件は、身近な人間が軽い気持ちで行った行為です。私も不注意だったかもしれませんが、私がやったことではありません。当事者にも注意しましたし、今後は私も気をつけます」という種類の説明は、インターネットでご活躍されたトラブルメーカーの方々の虚偽弁明のひとつの典型なんであって、大方の人は「ああ、いつものこのパターンなのか」って思っている筈です。でも、真偽は一般利用者には分からないし（LedLineさんと山崎さんの弁明にしても疑い始めると奇妙なところが一杯ありますけれども）、「善意にとる」という行動規範もありますから、LedLineさんのこの弁明は受け入るしかないし、私もまずは受け入れます。海獺さんもブロック処置を元に戻しました。ただ、LedLineさんにそういう目が向けられているという事実は知った方がよろしいでしょう。まず、これが一点目。

それから、LedLineさんの弁明を読んでもルールを表面的にしか解釈していないと思わざるを得ません。言うまでも無いけど、多重アカウントが問題なのではなくて多重アカウントで行うある種の行為（例えば議論の誘導とか）が問題なんだし、それは破廉恥行為に近い感覚で受け取られています。そしてそれは、多重アカウントを用いずに、他人を用いてその種の行為を行っても、話は同じなんですよ。このあたりは、Wikipedia:多重アカウントを今一度読んでいただきたいですし、何よりコミュニティへの背信行為だって感覚は持っていただきたいんですが。要するにルールの根っこにある「それは卑怯だ」という感覚かな。

何でこんなことを書くのか？今回の場合は、アカウント取得したばかりの人（山崎靖子さん）が、LedLineさんに有利な発言をしたという状況で、しかもそのアカウントではその発言しかしていないという状況で、その人が実は身内といっても良い人であり、LedLineさんはその人にご自身の編集について説明までしたというのが、LedLineさんのご説明です。となると、その説明が真実ならLedLineさんは「Wikipediaの素人を上手く使った」んだろうなと誰しも考えるでしょう。もちろん、LedLineさんが山崎さんにどんな指示or依頼or示唆をしたのかは誰にも分かりませんから、我々は「本人の意思でやったこと」という説明を受け入れるしかありませんし、誰も「嘘付け！」とは言いません。しかし、こういう弁明を堂々とするからには「それは卑怯だ」という感覚はおそらくまだ持っていないのだろうし、Wikipedia:多重アカウントの基本的なところも理解していないんだろうと考えざるを得ないんです。これが二点目。

暇編集さんとの不毛な応酬においても、自身に都合の良いルール解釈が双方に多かったように思います。例えば、どの資料なら認められて、どの資料は駄目という判断は記事ごと、記事の分野ごとに、（あるいは、記事の成長の段階ごとに、）それはコミュニティーの中で検討しながら決めていくことです。Wikipediaの各種ルールやガイドラインはそういう議論を円滑に行うためにあるんだっていう感覚をまず持っていただきたいのですが、お二人は、「書きたい記述」と「書かせたくない記述」をめぐる主導権闘争の道具としてしか、ルール／ガイドラインを捉えていないように見えました。したがって、投稿ブロックが解けても、また別の誰かと主導権闘争（別名「お前はルールを分かっていない！」競争）を始めるんじゃないだろうか。そういう懸念を私は持っていますし、他の方々も持っているだろうことは、この際だからお伝えしておきます。そして、主導権闘争へ入れ込めば入れ込むほど自滅への時間は短くなるのだという、私なりの経験則をお伝えしておきます。

長くなりました。ブロックが解けた後の、生産的な編集活動を願ってやみません。--おーた 2010年4月3日 (土) 00:15 (UTC)[返信]

おーた様、非常に分かり易い説明ありがとうございます。Wikipediaでは初めて聞く歯に衣着せぬ苦言は私に取って非常にうれしくやっと現実的な言葉に出会えたと感動致しております。1点目に付いていえば御尤もでありそのように見られるのは私の不徳の致すところでございます。2点目に付いても御尤もであり卑怯者との誹りを受けるのも私の愚かさ故でございますからこの2点については弁明のしようもなく甘んじて受ける覚悟でございます。さて、3点目ですがこれも私の身から出た錆とでも言うべきかもっと早い時点で暇編集さんにお詫びしていればここまでこじれなかったのだろうと反省しております。途中から私自身のミスに気が付き「譲歩」という言葉を使って妥協しようと試みたのですがこれも今から思えば卑怯な行為だったのだと思います。もっと率直に謝罪すべきであったと反省するばかりです。基本的に村木厚子への私の投稿は完全に私のミスでありWikipediaの編集ルールに適合していないものでありました。事後になり「表現を譲歩する」「客観的事実の部位のみ記述を改める」「竹中ナミ氏の記事は意見として使用する」等の提案も相手を怒らせるだけしかありませんでした。その結果、私が別の記事を編集しても即座に取り消しされるという状況が続いたわけで身から出た錆以外の何物でも無いでしょう。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年4月3日 (土) 01:06 (UTC)[返信]

ええと。それで、今後どのようにされるつもりなのでしょうか。みなさんが確認したいのはそこなのですが。--おーた 2010年4月4日 (日) 07:08 (UTC)[返信]

私はWikipediaへ百科事典を編集する為に参加させて頂いている者です。ですからWikipediaのルールを守り良質な記事を書くことが私の目的であり義務だと考えます。これから先に編集を行う場面で意見対立が発生することもあるでしょうが自身の考えを押し付けるのではなくコミュニティとして合意していく方向で対処したいと考えます。具体的には意見対立に発展すると予想されるケースではノートに自身の考え方をWikipediaのルールを交えて意見表明し、後は状況を見守るように致します。拙速に反論等すれば論争となる可能性が高くなりますのでそれを避ける為にもそのようにしたいと思っています。また、拙速な反論はしないという戒めは最初の意見表明においても慎重さが要求され伝えるべきことを十分に検討し吟味することが必須となりますから私自身にも有益だと考えます。Wikipediaのルールを守り良質な記事を書く・編集合戦を避けコミュニティの合意を尊重することを御誓い致します。あとミートパペット行為であると受け取られていることに対しては弁明のしようもなく実際に同一回線でアカウントが2つ存在し私への擁護であると受け止められても仕方のない投稿があったのも事実です。このような状況を生み出した原因は私自身の迂闊な発言によるものであると認識しており深く反省し今後は同様の問題が発生しない様に己自身を戒めていく所存です。尚、問題の経過から同一回線に別人物が居てそれが弊社社員であり山崎靖子(仮名)であったことがブロック後に判明しその後に両名で話し合いをしたことも厳密な意味においてルール違反ではなかったかと反省している処で御座います。--LedLine/(^o^)/ Orz 2010年4月5日 (月) 10:30 (UTC)[返信]

投稿ブロックのお知らせ (2)

あなたは無期限ブロックされました。

あなたは投稿ブロック依頼に基づいて無期限ブロックされ、ウィキペディアの編集が制限されました。ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立てはメーリングリストで受け付けます。ブロック中においても、あなたの会話ページでのみ、ウィキペディア内での投稿が可能な場合もあります（ヘルプ）。会話ページにおけるブロック解除の方法についてはWikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引きをご覧ください。--cpro 2010年4月12日 (月) 01:38 (UTC)[返信]

まず、投稿ブロック依頼の進行を読むと妥当性のない抽象論が多く信頼性に欠ける投票となっておりWP:NOT#DEMに違反し議論が尽くされているとは言えずWikipedia:投票は議論の代用とはならないのガイドラインを踏み躙る内容になっていると思います。そして管理者であるcproは投票内容の吟味をすることなく単に賛成数と反対数のみで無期限ブロックの判定を行ったとしか思えず、無期限ブロックの理由である「特定の集団の意思を反映させるための参加、すなわち目的外利用なのではないかとの払拭しがたい懸念があるようです。事実上の公開アカウントとの指摘もあり、今後会話ページなどで適切な参加姿勢を示されるまでは参加を中止していただくため、無期限のブロックとしました」に正当性や根拠はありません。中世の魔女狩りを彷彿する状況は看過できないのではないでしょうか?--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年4月13日 (火) 21:15 (UTC)[返信]

投稿ブロック解除依頼を取り下げました。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年4月28日 (水) 01:46 (UTC)[返信]

「魔女狩り」と書くと、ブロックが解除されるのでしょうか？私はNoだと思います。これが結論です。

以降は長文になるのでお読みいただかなくても差し支えありません。

審議の結果として、LedLineさんにとっては納得できない対処となったので、妥当性がない抽象論、信頼性のない投票と感じることは仕方がないかと思います。また正当性や根拠がないとおっしゃることについても、その結果と判断からは、そういう印象となるでしょう。今回の審議経緯から逆の結果が出た場合も、あなたは同様に承服しかねるとおっしゃるでしょうか？おそらくそうではないと思います。つまり問題点は「妥当性がない抽象論、信頼性のない投票」なのではなく、単に結果があなたの思うとおりになっていないと言うことを、他の利用者の言葉や票を批判することで正当化しようとしていると言うことです。

審議参加者の中には2月の末から参加を始めたあなたは、3月に3度のブロックを受け、さらに多重カウント使用の疑いでのブロックとなりました。暫定ブロック解除後の4月以降、あなたが記事のページの編集したのは星亮一、小沢一郎、鈴音華月の三つの項目だけで、延べ6回になっています。おそらくですが、この期間中、あなたがどのような形でウィキペディアに参加するのかと言うことを、審議参加した皆さんは興味を持ってみていたことだろうと思います。その上での経緯と結果ではないか、と推測します。

また、あなたはWikipedia:多重アカウントではないかと疑われていることを自覚されていると思います。当然、当該文書は読んだはずです。そこには

もし考えられない事態が起こって、プライバシーの問題と、個人的事情が効果的に複合して、自分がソックパペットでない、という身のあかしを立てられないときには、ウィキペディア内の投票を必要としない活動に参加し続けることをお勧めします。投票を控えていると、そのうち自然とウィキペディアの方針に対して賛否が言えるようになっているはずです。

と書いてあります。投票と限定して書かれていますが、ご自身でも書いているようにWikipedia:投票は議論の代用とはならないのですから、具体的な賛否を伴わなくても、コメント依頼や投票を伴う場に、積極的に参加しない方が印象は良かったでしょう。

「他の利用者にどういうふうに思われているか」これが共同作業の場では重要です。それがネガティブなものだった場合、どう動けば印象が変わるのか。ゆっくり考えてみて下さい。

私個人のあなたへの印象は、「多くの利用者の意見を受け取る以前に、間髪入れずにシステム的なことや結果と経過の納得できない部分を、声高に批判してくことで現況を打開しようとする人なのだな」というものです。私は以前、依頼提出時にこのページにこう書きました。「もう少し今回の件もご自身の問題点も「客観的に」「俯瞰で」見ていただくことはできないのでしょうか？一事が万事ではないですが、私が問題点をして感じていることそのものが、今回の一連の報告の内容でのあなた自身の立ち位置に共通しているように思います。つまりいずれもあなた側からの視点でしか物事を考慮に入れていない/入れることができないのではないかというものです。」これをもう一度お考えいただければ幸いです。

無期限ブロックは未来永劫ウィキペディアへの参加資格を奪われるものではなく、多くの方があなたに対して、暫時編集の手を止めて、ウィキペディアがどんなところであるのか客観的に理解してもらおうとしていると思って下さい。他の判断や意見を論破しようとする前に、これまでにあなたに寄せられた意見を、あなたの中で考える時間が必要だと、私個人も感じています。

もう一度、解除依頼の理由をご自身で読み返して下さい。もし私があなたの立場なら、主観を全面に押し出し、ブロック対処後すぐに判断を詰っても自体は何らは好転しないと考えるでしょう。「しばらくの間ウィキペディアに対する理解を深めようと思います」と書き、新規記事をいくつか準備して、自分がいかにウィキペディアに貢献出来るかということをアピールする方向にエネルギーを使うと思います。--海獺 2010年4月14日 (水) 02:48 (UTC)[返信]

主観や感情論を展開しているのは貴方であり投稿ブロック依頼の結果でしょう。客観的で論理的な者は少なく正当性に欠ける発言ばかりと言えます。私を嫌うのは皆さんの勝手ですがその結果をルールだと称し押し付けないで頂きたいというのが私の主張であり「魔女狩りを彷彿させるもの」と書いた理由です。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年4月14日 (水) 03:08 (UTC)[返信]

お返事いただきありがとうございます。私が申し上げたいことは上記のとおりです。今のままではブロックは解除されないと思います。--海獺 2010年4月14日 (水) 03:13 (UTC)[返信]

「今のままではブロックは解除されないと思います。」つまり現状のWikipediaはルールやガイドラインに沿った運営は行っておらず主観や感情論に任せた多数決によってコミュニティが維持され運営されていると管理者は判断しているってことですね?--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年4月14日 (水) 04:23 (UTC)[返信]

あなたが望んでいることが、ブロックが解除され、ウィキペディアに再び編集参加することだとしたら、今のままではブロック解除はされないでしょうと申し上げています。ご自身の希望がブロック解除であるならば、このセクションをもう一度読み返してみて下さい。--海獺 2010年4月14日 (水) 06:20 (UTC)[返信]

行きがかり上、書いておきます。まず、投稿ブロックは懲罰ではありません。書くのはしばらく止めて、各種の議論やルール／ガイドラインを読みながらコミュニティへの理解を深めてくださいという期間です。これをなにか屈辱的な懲罰を受けたかのように考えると、今後のやりとりがおかしな方向に進んでしまいますので、間違えないでいただきたいと思います。

それから、LedLineさんは投稿ブロックの審議を不服としておられますが、この会話ページやWikipedia:コメント依頼/LedLineなどでLedLineさんは十分に自説を展開できる状態にありました。それでも、10人の編集者が「書くのをしばらくやめてください」に賛成し、反対したのが二人だけだったという事実は重く見て欲しいです。LedLineさんはコミュニティを説得できなかったし、LedLineさんの考える「フェアな判断」にコミュニティの同意を得ることができなかった。そういうことです。

なぜ、そうなったのか？LedLineさんの書き方に問題があったのか、ガイドラインやルール類の解釈にまだまだ問題があるのか、コミュニティの構成員が馬鹿揃いなのか、様々な可能性を取り上げて、この機会にじっくり考えてみられてはいかがでしょうか。投稿ブロックはそのための制度なのですから。

そして、たとえば「コミュニティの構成員が馬鹿揃い」という結論を得られれば、Wikipediaを去ればよろしいだけの話だと思います。見方によっては、Wikipediaの編集など、重箱の隅を突付くような議論を重ねて人生の大事な時間を無駄に過ごす愚行です。LedLineさんの人生にとって、意味のある活動になりそうもなければ、とっとと手を切ったほうが賢明でしょう。

「目的外使用」などについては、他の方々がどう考えてこの言葉を使っているのか明確にお伝えできる自信がありませんので、説明は控えますが、皆さんが何を不安に思っているのかは今一度お伝えしておきます。まず、アカウント取得後の短期間（1ヶ月間）に受けた投稿ブロックの頻度の高さです。ちょっと多すぎます。失礼な言葉を使うと「再犯率」が高いといってもよい。やはり、これは長期ブロックで頭を冷やしていただいた方が良いとは誰しも思うところでしょう。私もだから、長期ブロックに賛成しました。（期間として無期限は想定していませんでしたけれども。数ヶ月ぐらいで。）

それから、LedLineさんの弁明には強引さが目立ち、しかもその強引さが微妙に変な方向に向いていました。「山崎」さんに注意した話や、「オフィスの皆で協議した」話などをして、LedLineさんは誠意を示したつもりなのでしょうけれど、既に私が指摘させていただいたとおり、ミートパペット疑惑を増幅させることにしかなっていません。「この人は、根本的なところでコミュニティのコアなところを理解していないのだろう」と私は思いましたし、他の方々もおそらく似たようなことを思った筈です。（もっと言うなら、疑い深い人は「ソックパペットの言い訳をしているうちに、傷口を広げている」と思っても不思議はありません。）ミートパペット疑惑についても、LedLineさんは、すぐさま反省の弁を述べられている訳ですが（このページの4月5日の書き込み）、私の目からは「強引な幕引き」への意図を強く感じるものでしかありませんでした。おそらく、LedLineさんがすべきだったことは、「じっくり時間をかけて、御自身が何を理解したのかをコミュニティの中で証明する」ことに尽きたと思います。あまりにも性急な弁明が、却って不信感を募らせたように思えます。

そして、LedLineさんの4月3日のブロック解除後の一連の編集です。確かに、挑発的な言動を控えるようになっておられて、そういう行動改善には敬意を払いたいと思うのですが、LedLineさんはWikipediaの中で紛争記事への仲裁屋をやりたいだけなのでしょうか？その種の書き込みばかりですよね。自分のことを棚にあげて思い切り偉そうなことを書きますが、ガイドラインとルールにある程度は通じていないと仲裁屋は務まりません。今の段階で何故仲裁屋なのでしょうか？（これまた自分のことは富士山頂に設えた棚に上げてます。）揉めている記事に頭を突っ込みたがる喧嘩屋の体質がそのまんま続いているだけのように見えます。で、Wikipediaコミュニティの少なからぬ編集者は、自分で記事を書かないのに偉そうに人に指図したがる編集者を嫌います。（例としてこういう発言をあげておきます。）あの投稿履歴を見ながら、LedLineさんが今後、ややこしい問題に生半可に口を挟んでさらに問題をややこしくするトラブルメーカーに成長していく姿が、少なからぬ編集者たちの頭の中を横切ったことも確かなように私には思えます。

色々偉そうに書きましたが、不本意でもまずは投稿ブロックを受け入れて数ヶ月間、記事や議論を閲覧しながら考えてみるのが良いのではないでしょうか。とくにお勧めしたいのは、赤リンク記事やスタブ記事について、御自分で資料を集めてオフラインでよろしいですから執筆されてみることです。図書館などで徹底的に調べ物をして、色々な資料をつき合わせながら情報を選別するという作業から是非やっていただきたいのです。世の中にはどれほど矛盾する情報が溢れていて、御自身の常識や、たまたまインターネット検索でヒットした情報だけに頼ることがどれだけ恐ろしいことなのか実感していただきたい。その上で、紛争を避ける模範的な書き方とはどのようなものなのかを考えていただきたいのです。（Wikipedia:秀逸な記事も参考にしてください。）それをやることで各種のガイドラインやルールの理解は確実に深まると思いますし、ブロック解除後にはコミュニティーの成員として受け入れられやすくなる筈です。御自身で機が熟したと思ったときに、私は「こんな記事を書いてみたい」という抱負を語ってブロック解除を申請されれば宜しいのではないでしょうか。御賢明なブロック期間を過ごされることを願って止みません。 --おーた 2010年4月14日 (水) 11:22 (UTC)[返信]

おーたさんには悪いが既にそんな話では無くなっている。Wikipediaのルールやガイドラインを無視して主観や根拠のない疑念だけで無期限ブロックに賛同した人達(これはまぁ許容範囲)とそれを肯定し実際に無期限ブロックを行った管理者(これは管理放棄に等しく許容出来ない)に問題がありそれを容認するわけにはいかないだろう。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年4月14日 (水) 22:25 (UTC)[返信]

私のお節介投稿に対して、そのような応答であるならば、私としても海獺さんの言葉を繰り返すしかありません。今のままではブロック解除は絶望的です。ボランティアで構成されるコミュニティで合意を取り付けるということの意味を、是非ご理解ください。「既にそんな話では無くなっている」と仰いますが、私の目から見ると「そんな話」を直視したくないので、新たな問題に話題を持っていて展開を図ろうとされているだけのように見えます。これもまた、トラブルメーカーに至る典型的なコースなのであり、多くの編集者にとっては御馴染みの風景であることはお知らせしておきます。--おーた 2010年4月15日 (木) 14:16 (UTC)[返信]

合意を取り付ける以前の問題(ガイドラインとは無関係に好き嫌いでブロック可能であって良いわけありません)ですから悪しからずお願いいたします。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年4月15日 (木) 14:55 (UTC)[返信]

LedLineさん、どうか、頭を冷やしてください。Wikipediaのルールやガイドラインを無視して主観や根拠のない疑念だけで無期限ブロックに賛同した人達とおっしゃりますが、まず、Wikipedia:投票は議論の代用とはならないというのはガイドラインではなく、草案に過ぎないのです。WP:NOT#DEMを今一度、お読みください。「合意形成の主たる（しかし唯一ではない）方法は、編集と議論であり、投票ではありません」とあります。投稿ブロック依頼の議論は、明らかに、ブロックで収斂しております。あくまで、投票ではないというのは、議論が真っ二つに割れて激しく対立しているときにでも、多数決ではなく、議論で収拾すべきという話です。僕自身は、ブロックに反対しましたが、失礼ながら、あなたが、ガイドラインをきちんと理解しているとは思っておりません。反対したのは、初心者であるため、様子を見る必要があると思ったからに過ぎません。WP:BLOCK#投稿ブロックの対象となる行為によれば、ブロックは、「この条項をどのように適用するかは個別の事情に即して判断が必要です。」とされており、議論が尊重されることになっております。そして、ガイドラインの無理解は、条項8.6に当てはまります。ガイドラインに無理解のまま、自説を展開されても、記事の編集に際し他の執筆者との協調は図れません。もし、このブロックが、ガイドライン違反であるならば、そのような意見が、ブロック依頼で出ているはずです。

ブロックされたのですから、この際、ガイドラインをもう一度細かく読んでみてください。そして、ガイドラインと草案の違いをよく理解してください。あなたが、ガイドラインをよく理解し、ブロックが解除される日を楽しみにしております。--政治野球マニア 2010年4月15日 (木) 03:16 (UTC)[返信]

政治野球マニアさんには悪いけど既にそんな話では無くなっています。管理者である海獺さんにプロックされから以降でガイドラインに無理解であるとする投稿を私はした覚えがないのです。もちろん、政治野球マニアさんが言うように投稿ブロック依頼の議論は明らかに、ブロックで収斂しておりますがその内容は主観や根拠のない疑念ばかりでしかないというのは私の主張です。これがまかり通るのならばWikipediaのルールやガイドラインが何のために存在しているのかすら問われかねない状況と思うのです。もちろん一般利用者ならばそれで良いでしょうが管理者としてそれを容認することは管理責任の放棄でしかないと私は主張しているのです。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年4月15日 (木) 03:29 (UTC)[返信]

LedLineさん、投稿ブロック依頼における意見の多くは、海獺さんによるブロック後の弁明の内容からガイドラインを本当に理解しているかについての疑念が生じているということだと思います。主観や根拠がないとおっしゃるならば、なぜそれについて反論なさらなかったのですか？ブロック依頼を出されていたことは、このノートにも告知されてました。そして、管理責任の放棄とおっしゃりますが、WP:ADMIN#一般の参加者とどう違うのかをお読みいただきたい。管理者といえども、議論を尊重しなければならないのです。先ほど書いたとおり、WP:BLOCK#投稿ブロックの対象となる行為によれば、ブロックは個別の議論が尊重されるわけですし、条項8.6に該当するわけですから、cproさんは、管理者としての責任を果たしたに過ぎません。今回のブロックは、ガイドラインの手続きに沿って行われています。そこをご理解いただけないのであれば、ガイドラインについて理解が足りないとしか言いようがありません。ガイドライン違反とおっしゃるのならば、ガイドラインのどこに違反しているのかを、ご指摘願いたいと思います。--政治野球マニア 2010年4月15日 (木) 08:38 (UTC)[返信]

反論する必要を全く感じなかったと言ってよいだろう、そもそも賛同者の言は誰が見てもまともなものじゃないのは明白だ。そんな言に反論する必要を私は感じないしもし反論せよと言うのなら何時でも反論できる、何故なら賛同者の言は矛盾に満ちているからだ。よってガイドラインに沿った手続きではあってもその運用に置いては問題があると指摘している。もちろん一般利用者であれば主観や根拠のない憶測で賛同票を入れることもあろうが果たしてそれが有効票と言えるのか、それを有効票として良いのなら幾らでもガイドラインを無視した魔女狩りが可能となる。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年4月15日 (木) 08:57 (UTC)[返信]

プロック解除依頼を取り下げ当面の間ウィキプレイクすることにしました。その間にルールの熟読しようと思います。追伸、「ブロックは個別の議論が尊重される」ことは了承しますがそこで議論されている内容を承服できないなのです。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年4月28日 (水) 01:46 (UTC)[返信]

ブロック中の投稿

この節にあった、記事についてのコメント及び応答をコメントアウトしました。LedLineさんは投稿ブロック中ですので、ブロック解除依頼以外での参加はご遠慮ください。--cpro 2010年4月20日 (火) 03:20 (UTC)[返信]

そんな権限はCproさんに無いし、そのようなルールがあるとも思えません。一日待ちますが反論無ければコメント解除致します。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年4月20日 (火) 04:32 (UTC)[返信]

LedLineさんはウィキペディアへの参加を制限されている状態であることをお忘れなきようお願いいたします。会話ページへの編集のみ許可されているのは、ブロック解除への本人による働きかけを可能とするためであって、記事の編集について意見を述べるためではありません。--cpro 2010年4月20日 (火) 04:50 (UTC)[返信]

勘違いをしているのはCproさんです。私がブロック中の投稿を行っている理由は私の投稿がルールに抵触せずガイドラインから見ても問題がないことを知らしめる為です。Cproさんの不当ともいえるブロックによって私は無期限ブロックをされた身でありますが、前記したように、投稿ブロック依頼での賛同票は主観や論拠の乏しい憶測の結果でしかなく承諾できるものではありませんし、そのことに付いて全く考慮もせずに無期限プロックをされたCproさんは管理者として管理放棄しているに等しい。そして貴方は過去にも同様なミスを犯しています[7]。そんな状況ですからCproさんが間違った判断をされたり勘違いをすることに驚きはしませんがはっきり言って迷惑でしかありません。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年4月20日 (火) 05:18 (UTC)[返信]

ブロックに異議があり解除を要請なさるなら上の節で引き続きお願いいたします。その結果ブロック解除となってから記事の編集にご参加ください。--cpro 2010年4月20日 (火) 05:27 (UTC)[返信]

解除依頼は既に行っております、そしてここへの投稿は解除依頼の正当性を知らしめる為のものだと申しています。一日待ちますが有用な反論無ければコメント解除致します。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年4月20日 (火) 05:39 (UTC)[返信]

残念ながら、LedLineさんのブロック理由は記事の編集内容ではなく、多重アカウントその他の理解不足や目的外利用を理由としたものですので、記事の編集について意見を述べることはブロック解除に繋がりません。どうか、ブロック解除後に編集にご参加くださるよう、最後のお願いをさせていただきます。--cpro 2010年4月20日 (火) 05:53 (UTC)[返信]

「多重アカウントその他の理解不足や目的外利用を理由としたものです」とのことだが多重アカウントに付いては既に説明済みであり、目的外利用であるとの意見も根拠がなく承服出来るものではないのが実情だと思うが如何か?、後は「その他の理解不足」しか残っていないし、これに付いていえばWikipediaを良く理解していなかった当時はいざ知らず海獺さんにプロックされてから以降に問題となる投稿をした覚えがなく言い掛かりとしか思えないのが実情です。反論を待ちます。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年4月20日 (火) 06:08 (UTC)[返信]

異議申し立ては上の節で引き続きお願いいたします。記事編集への参加はブロック解除後に、という点についてはご理解頂けましたでしょうか。--cpro 2010年4月20日 (火) 06:57 (UTC)[返信]

反論になってませんしそれ以前に「記事編集への参加はブロック解除後に、という点についてはご理解頂けましたでしょうか。」との発言は不適切と申しておきます(ここへの投稿は解除依頼の正当性を知らしめる為と説明済みである)。チャット状態化しそうですので以後の投稿は時間を置きたいと思います。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年4月20日 (火) 07:07 (UTC)[返信]

横から失礼します。あなたに対し、Wikipedia:投稿ブロック依頼/LedLine 20100420（会話ページのブロック依頼）が提出されていることをお知らせいたします。--FTX 2010年4月20日 (火) 07:11 (UTC)[返信]

目的外利用を継続されるという意思表示がされてしまいましたので、一時的な編集禁止措置として会話ページを保護いたしました。どうかご容赦ください。--cpro 2010年4月20日 (火) 07:18 (UTC)[返信]

ブロック解除に向けてのセクション

ブロック解除依頼の理由: 「「特定の集団の意思を反映させるための参加、すなわち目的外利用なのではないかとの払拭しがたい懸念があるようです。事実上の公開アカウントとの指摘もあり、今後会話ページなどで適切な参加姿勢を示されるまでは参加を中止していただくため、無期限のブロックとしました」ということでしたので一定期間ウィキプレイクするとともに各種方針の熟読を行いましたので宜しくお願い致します。」

却下の理由: 別アカウント利用者:正しい情報（会話 / 投稿記録 / 記録）によるブロック破りの強い疑いがあったため、一旦却下します。海獺 2010年8月6日 (金) 04:45 (UTC)[返信]

ブロック解除の依頼を再度行いたい場合には、投稿ブロック解除依頼作成の手引きをまずお読みになり、もう一度 {{unblock}} テンプレートを使用してください。なお、これらのテンプレートの乱用があった場合は、あなたの会話ページの保護や、会話ページへのブロックを実施する場合もありますのでご注意ください。

—以上の署名の無いコメントは、LedLine（ノート・履歴）さんが 2010-06-25 02:35 に投稿したものです。

海獺です。ブロック理由は目的外利用ということでしたが、2ヶ月あまり前と比較して、現在はどのようにお考えですか？例えば、

「賛同者の言は矛盾に満ちて」おり、あくまでもコミュニティの誤認である。
第三者的に見て目的外利用と取られてもしょうがない言動がご自身にあった。

など、具体的にお話いただければ幸いです。

また、解除後の行動をどのようにしていくつもりであるかについても、お願いいたします。

当事者によるブロック解除依頼についてはなるべく早く対応すべきだと個人的に思っておりましたが、少し対応が遅れたことをお詫びします。--海獺 2010年6月27日 (日) 22:46 (UTC)[返信]

人としての本質は短期間では変わりません。これまで述べてきた様に私の考え方として「誤解や曲解をする人はするだろうからさせておけ、いざとなったら正論を持って処理すればよい」が根底にあります。そして実社会ではそれを通して来ました。しかしWikipediaではこれが通用しません、はっきり言うと正論よりコミュニティによる感情が優先されるということです(ビックリしました)。よってWikipediaではWikipediaのルールに従い「誤解や曲解をする人達にも配慮した投稿を行う」と言うことに尽きますしそれをお約束致します。ブロック解除をお願いする者として無礼で傲慢な発言と受け取られかねない物言いになりましたがこれが私の本音であり率直に表現した方が良いと判断した結果ですので悪しからず宜しくお願い致します。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年6月28日 (月) 04:44 (UTC)[返信]

現在のブロック対処について、今回のご回答は、原因はもっぱらコミュニティ側にあり、自身には何ら瑕疵がないという論調になっているようですが、この解釈で間違いないでしょうか？ご自身が「正論」だと思っているという前提に、わずかでも誤りがあるという可能性は考慮いただけていないのでしょうか。--海獺 2010年6月28日 (月) 05:03 (UTC)[返信]

それは海獺さんの誤解です。「誤解や曲解をする人達にも配慮した投稿を行う」という表現が不味かったのかも知れませんがコミュニティ重視なら当たり前のことであってそれが出来ていなかった私に責があるのです。「勘繰られるような発言をするのが悪いのか勘繰る人が悪いのか」を問うてもしかた無いことであって一般的に言えば「勘繰られるような発言をすべきではない」と言うことですから…、「正論で処理すればよい」と言ってもそれは「誤解が誤解でしかなく曲解が曲解である」という指摘でしかなく対人関係を良好にするものではありませんから無用な争いを避ける効果はないのです。しかしその生き様が私の本質であることは否めないことでありそれを率直に語っているのです。そしてそのうえでWikipediaではWikipediaのルールに従い「対人関係に配慮した投稿を行う」ことをお約束しているのです。ブロック解除をお願いする者として無礼で傲慢な発言と受け取られかねない物言いになりましたがこれが私の本音であり率直に表現した方が良いと判断した結果ですので悪しからず宜しくお願い致します。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年6月28日 (月) 05:29 (UTC)[返信]

なるほど、私の誤解ですか。LedLineさんがご自身のブロック解除に向けたお話をするにあたっては、「生き様」まで広げるよりも、「共同で百科事典を作るサイトにおいて、いままで自分はどうで、これからどうするのか」ということを、もっとシンプルにお伝えになったほうが良いのではないかと思います。また「一般論で言えば」という視点からのお話は必要条件ではないと、私は思います。

今回、ここまでの時点では、私から積極的にブロック解除依頼を提出するだけの材料が少し不足しているように思いました。LedLineさんのブロックに携わった以上、私はこのように進行させていただきましたが、しばらく他の人からの申し出を待ちたいと思います。ご回答いただきありがとうございました。--海獺 2010年6月28日 (月) 05:53 (UTC)[返信]

海瀬さんがそのように言われるは理解します。元々海瀬さんの言は論理的でなく感情的ですからきっと私の言に納得されないのでしょう。ちなみに海瀬さんが私に対してのプロック依頼を出されたのは「一種の目的外参加」の疑惑からでしかありません。しかし私はバスワードを公開していることもなく海瀬さんの抱く疑惑はなんの根拠もないという事実がありますから途中から趣旨を変えて「投稿姿勢」に変えている模様だと推測致します。まぁ、海瀬さんとしてもブロック依頼をした対面もあって私に全面的に謝罪する姿勢を要求していることも理解はしますがこれまでの投稿内容から見てもそれは無理な話でしかなく、どちらかといえは「言い掛かりによって無茶なブロックをされた被害者」としての認識を強く持つ私です。もちろんこれを主張すれば論理性の欠片もない言い掛かり的な発言でプロックに賛同した人達への反発を買うのは必定と言えますが敢えて言っておきます。「それは言い掛かりでしかない」とね。ブロック解除をお願いする者として無礼で傲慢な発言と受け取られかねない物言いになりましたがこれが私の本音であり率直に表現した方が良いと判断した結果ですので悪しからず宜しくお願い致します。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年6月28日 (月) 06:19 (UTC)[返信]

今回の対話を見ても、せっかくの海獺さんの言葉も「感情的」のひと言で片づけてしまうように、「相手に問題がある、自分は被害者」の考え方を続けるのであれば、仮にブロックが解除されたとしても、再び他の利用者との間に摩擦を生じることでしょう。あなたの「正論」が本当に正しく、世の中の多くの人が正論と受け止めてくれる保証など、どこにもないのです。自分の「正論」が受け入れられなかったとき、「正論」に誤りが無いか考え直してみるのか、それとも世の中を恨むか。後者の立場を取るのであれば、ブロックを解除する気には、私には、とてもなれません。Wikipediaという世間で暮らそうとしているのに、それを恨み続けるというのは、矛盾です。--Bellcricket 2010年6月30日 (水) 21:47 (UTC)[返信]

Bellcricketさんも事実に反し感情的な発言をするのですね。私が無期限プロックされたのは「目的外利用」という意味不明な理由です。山崎氏(仮名)の投稿が私と同じIPであることから多重アカウントと疑われ、それに対して私なりに誠意ある事情説明をし一時は解除もされた。しかしそれでは納得しない人達によって根拠のない言い掛かり的な物言いで再びブロックされたというのが現実です。そもそも私がミートパペットであるなんてどこをどう読めばそのような結論になるのか意味不明と言ってよいでしょう。もちろん、これまでの投稿内容にそれを窺わせるようなものは何もないのが実情であり「根拠のない言い掛かり」でしかありません。しかしそのような悪意を叩き付けられた当方としては当惑するだけで一定期間の冷却期間を置くことぐらいしか成す術はないのです。もちろんこんな発言をすると「その言いようが気に入らない」という意味不明の感情論で反発する人も居るでしょうがそれ以上に私は根拠もなく虐げられているのでは無いでしょうか?そしてBellcricketさんの思考もまた「仮にブロックが解除されたとしても、再び他の利用者との間に摩擦を生じることでしょう。」というような根拠のない憶測であります。暇編集さんとは激しく争いましたがそれ以外は摩擦を生じていないのです。もちろん私の言い様を傲慢と受け取る人も居るでしょうがそれ以上に貴方達は傲慢なんですよと言いたいですね。まぁしかしそれはそれであって、感情を優先するWikipediaですからそこは私もWikipediaのルールに従い「誤解や曲解をする人達にも配慮した投稿を行う」と言うことに尽きますしそれをお約致します。先ずはブロックする理由が無くなった以上ブロックの解除をお願い致します。そしてブロックをするのなら実際にブロックに足るだけの問題が発生してから対処するようにしてください。推論だけで確固たる根拠もない不毛なブロックはおやめ頂きたいのです。宜しくお願い致します。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2010年7月5日 (月) 16:08 (UTC)[返信]

このセクションのブロック解除依頼を、一旦却下し、閉じます。--海獺 2010年8月6日 (金) 04:45 (UTC)[返信]

お願い

ウィキペディアの基本的なルールを守るつもりがないのでしたら、ウィキペディアでの活動そのものをなさらないでください。--海獺 2010年8月6日 (金) 04:50 (UTC)[返信]

さて、あれから時間も経過し村木裁判は結局無罪、それどころか特捜のでっち上げ事件であることが暴露されその特捜に加担し不公正な報道を続けていたマスコミの実態も明白となりました。そして今もなおマスコミは反省せず小沢関連事件で騒いでおります。正論が通用しないコミュニティの在り方を見直す時期だと私は考えます。確かに多数決ルールはコミュニティの基本ですが正論を無視して良い話ではないのです。根拠のない感情論で正論を無視するのは良くありません。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2011年3月3日 (木) 21:29 (UTC)[返信]

あなたがブロックになっているのは、編集内容に関してでも、感情論によるものでもない、という部分から、正しいご理解をいただかないことには事態の解決は難しいと思われます。上記の節のやり取りを経て、半年以上経過してもなお今回のような発言傾向であったことはとても残念です。「あなた側から見た場合の意見」で物事が進んでこなかったことを、認識していただければと思います。--海獺 2011年3月4日 (金) 01:19 (UTC)[返信]

まだそのような戯言を言ってるのですか?、じゃもう一度はっきり言いましょう。貴方達のしていることは魔女裁判、例えるのならば「包丁を持ってるかも知れないという理由だけで罪人扱いしている。包丁を使って殺人を犯したわけでもなく包丁を持ってるという確証もない、それを多数決で包丁を使って殺人を犯した極悪犯と決め付けて反省を強要し追い出した」という愚劣極まりない行為を貴方達は犯しているのです。恥を知りなさい。--LedLine^{(^o^)/ Orz} 2011年3月4日 (金) 02:30 (UTC)[返信]

確認

利用者‐会話:正しい情報さんが、LedLineさんとは別人だということでIPアドレスの開示を許可するとおっしゃっています。LedLineさんの情報の扱いが難しい部分が出てきますので、正しい情報さん、およびLedLineさんの情報の開示についてコメントがありましたらお願いいたします。--海獺 2010年8月6日 (金) 04:59 (UTC)[返信]